ניקוד תיבת 'שבת' (צמח האניט"ו, שמיר)

[אישצפת]

המהרש"א בחידושי אגדות לשבת קיט. כתב

תבלין אחד יש לנו ושבת כו'. שמעתי לפרש כי רמז לו תבלין ושמו שבת שיסבור הקיסר שהוא מין ירק עביד לריח ולטעם כמו ששנינו בסוף מס' עוקצין השבת משנתן טעם בקדירה וכוונת ריב"ח האמיתית על השבת גופיה ולפי הבנתו של הקיסר שהוא מין ירק דעביד לריח אמר לו הקיסר תן לי ממנו מאותו המין ירק וא"ל שאינו מועיל אלא למי ששומר שבת דהיינו כוונתו האמיתית ששבת שמה שמועיל למי ששובת בה ודו"ק"

.
מקובל לנקד את הצמח בשני סגולין (ובמלאכת שלמה עדני בעוקצין פרק ג משנה ד כתב שמצא בכת"י הבי"ת בשבא והתי"ו בדגש עם השבא) ואילו את יום השבת בפתח קמץ.
האם מדובר כאן על התכתבות שאז אין צורך בניקוד ולכך חשב ריב"ח שיסבור הקיסר שכוונתו לצמח, או שמא מדובר בשיחה פא"פ והיו מנקדים/הוגים את הצמח כיום השבת?

[נוריאל עזרא]

המהרש"א בחידושי אגדות לשבת קיט. כתב

תבלין אחד יש לנו ושבת כו'. שמעתי לפרש כי רמז לו תבלין ושמו שבת שיסבור הקיסר שהוא מין ירק עביד לריח ולטעם כמו ששנינו בסוף מס' עוקצין השבת משנתן טעם בקדירה וכוונת ריב"ח האמיתית על השבת גופיה ולפי הבנתו של הקיסר שהוא מין ירק דעביד לריח אמר לו הקיסר תן לי ממנו מאותו המין ירק וא"ל שאינו מועיל אלא למי ששומר שבת דהיינו כוונתו האמיתית ששבת שמה שמועיל למי ששובת בה ודו"ק"

.
מקובל לנקד את הצמח בשני סגולין (ובמלאכת שלמה עדני בעוקצין פרק ג משנה ד כתב שמצא בכת"י הבי"ת בשבא והתי"ו בדגש עם השבא) ואילו את יום השבת בפתח קמץ.
האם מדובר כאן על התכתבות שאז אין צורך בניקוד ולכך חשב ריב"ח שיסבור הקיסר שכוונתו לצמח, או שמא מדובר בשיחה פא"פ והיו מנקדים/הוגים את הצמח כיום השבת?

אינני יודע אבל גם על צד שהוא סגול סגול אולי אפשר לומר שהם הגו את הסגול והפתח בצורה שוה או ממש קרובה.

כעין מה שכתב בלחם הבכורים:

אנו הדרים בארצות ישמעאלים אין אנו בקיאים להפריש בין מבטא הקמץ והפתח כמו שאין אנו בקיאים להפריש בין החולם לשורוק לפי שהורגלנו בלשון ישמעאל, ובלשונם אין שם אלא שלוש תנועות והם החולם והחיריק והפתח וכו'

וכמדומה שהרב מאזוז שליט"א אמר שבחול הם לא היו מבדילים בין סגול לחיריק.

ואולי אז היה מבטא הסגול והפתח קרוב(ואולי מזה התפתח עם הזמן החילוק בהיגוי שוא נע שנראה מהראשונים שהיגויו כעין פתח וכיום נהוג להגותו געין סגול[לבד התימנים שאומרים פתח]).

[צופה_ומביט]

בדיוק לאחרונה חשבתי על השאלה הזו.
לא משמע שמדובר בהתכתבות.
לפי ההגיה של יהודי תימן לסגול [כמו פתח] המילה יוצאת יותר קרובה למילה שָבַת [ויש מקומות בתורה שמנוקד שבת בשני פתחים, כשהיא בסמיכות, שבת-שבתון, שבתכם. ואולי באותו מקום היו הוגים גם קמץ כמו פתח].
ואמנם אין דגש בב' [וזה הבדל בולט], אבל אולי רמז לו שהתבלין אינו עצם יום השבּת [שהוזכר כבר בדברי הקיסר מעיקרא] אלא מי ששובת/שָבַת בה, וכפי שסיים שאין מועיל אלא למי שמשמר את שבת. [או ע"ד לשון הפסוק "כי בו שבת מכל מלאכתו" שהוא הטעם לברכת וקדושת יום השבת].
והקיסר, אולי לא היה בקי בהגיה המדויקת של המילה שבת, וגם מילה קרובה הספיקה כדי לעשות עמו את הרמז הזה.

נ.ב.
בכותרת ההודעה שיניתי ל"שמיר" שלפי מה שראיתי הוא השבת, ולא השומר.

[אישצפת]

כעת ראיתי במשניות כת"י קאופמן ובכת"י פארמה השי"ן בשבא והבי"ת קמוצה.

[באמונתו]

המהרש"א בחידושי אגדות לשבת קיט. כתב

תבלין אחד יש לנו ושבת כו'. שמעתי לפרש כי רמז לו תבלין ושמו שבת שיסבור הקיסר שהוא מין ירק עביד לריח ולטעם כמו ששנינו בסוף מס' עוקצין השבת משנתן טעם בקדירה וכוונת ריב"ח האמיתית על השבת גופיה ולפי הבנתו של הקיסר שהוא מין ירק דעביד לריח אמר לו הקיסר תן לי ממנו מאותו המין ירק וא"ל שאינו מועיל אלא למי ששומר שבת דהיינו כוונתו האמיתית ששבת שמה שמועיל למי ששובת בה ודו"ק"

.
מקובל לנקד את הצמח בשני סגולין (ובמלאכת שלמה עדני בעוקצין פרק ג משנה ד כתב שמצא בכת"י הבי"ת בשבא והתי"ו בדגש עם השבא) ואילו את יום השבת בפתח קמץ.
האם מדובר כאן על התכתבות שאז אין צורך בניקוד ולכך חשב ריב"ח שיסבור הקיסר שכוונתו לצמח, או שמא מדובר בשיחה פא"פ והיו מנקדים/הוגים את הצמח כיום השבת?

לענ"ד, הקיסר כאן, לא ידע עברית כלל, אשר ממילא תרגמו לו השֶׁבֶת אל שפה הרומית, ואחר כן נימק ש"חל בלבול" בתרגום, מצד דמיון המילים בעברית.

[צופה_ומביט]

ואני הבנתי שגם אם כל שיחתם התנהלה בלטינית, את המילה הזו אמר לו ריב"ח [בכוונה] בעברית, אחרת - אם אמר לו ריב"ח את שם התבלין בלטינית - מה צריך הקיסר לבקש מריב"ח שיתן לו ממנו, כאילו מדובר באיזה תבלין מסתורי של היהודים - כלום חסר שמיר מבית המלך?

[באמונתו]

ואני הבנתי שגם אם כל שיחתם התנהלה בלטינית, את המילה הזו אמר לו ריב"ח [בכוונה] בעברית, אחרת - אם אמר לו ריב"ח את שם התבלין בלטינית - מה צריך הקיסר לבקש מריב"ח שיתן לו ממנו, כאילו מדובר באיזה תבלין מסתורי של היהודים - כלום חסר שמיר מבית המלך?

יש תיעוד, כי הרומיים שנאו ותיעבו היהודים, מפני הרגלי אכילתם ("מטבח היהודי") של שום, שמיר ושאר תבלינים אלו, בעלי הריח החמוץ, עד כי היו מכנים אותם "אוכלי שום", ראה המשנה נדרים ג, י: הנודר... מאוכלי שום - אסור בישראל...
לא ייפלא אפוא, אם נצרך קיסר זה, לבקש ממנו מעט "תבלין היהודי".

[צופה_ומביט]

יש תיעוד, כי הרומיים שנאו ותיעבו היהודים, מפני הרגלי אכילתם ("מטבח היהודי") של שום, שמיר ושאר תבלינים אלו, בעלי הריח החמוץ, עד כי היו מכנים אותם "אוכלי שום", ראה המשנה נדרים ג, י: הנודר... מאוכלי שום - אסור בישראל...
לא ייפלא אפוא, אם נצרך קיסר זה, לבקש ממנו מעט "תבלין היהודי".

אין לי מושג מה אכלו הרומאים ומה לא. יבואו היודעים ויחכימונו.
לגבי שום: [ראיתי באיזה מקום שהמטבח הרומאי כלל שימוש בשום]. גם אם נניח שתיעבו את הרגלי אכילת השום של היהודים אולי היה זה בגלל ריבוי כמות השום, אבל לא שהרומאים לא הכירו שום ולא אכלו אותו.
לגבי ריח חמוץ - לכאורה מי שהתבלין/רוטב המרכזי שלו הוא הגארום [אניגרון, אוקסיגרון וכו'] אין לו זכות דיבור בנושא...

[באמונתו]

יש תיעוד, כי הרומיים שנאו ותיעבו היהודים, מפני הרגלי אכילתם ("מטבח היהודי") של שום, שמיר ושאר תבלינים אלו, בעלי הריח החמוץ, עד כי היו מכנים אותם "אוכלי שום", ראה המשנה נדרים ג, י: הנודר... מאוכלי שום - אסור בישראל...
לא ייפלא אפוא, אם נצרך קיסר זה, לבקש ממנו מעט "תבלין היהודי".

אין לי מושג מה אכלו הרומאים ומה לא. יבואו היודעים ויחכימונו.
לגבי שום: [ראיתי באיזה מקום שהמטבח הרומאי כלל שימוש בשום]. גם אם נניח שתיעבו את הרגלי אכילת השום של היהודים אולי היה זה בגלל ריבוי כמות השום, אבל לא שהרומאים לא הכירו שום ולא אכלו אותו.
לגבי ריח חמוץ - לכאורה מי שהתבלין/רוטב המרכזי שלו הוא הגארום [אניגרון, אוקסיגרון וכו'] אין לו זכות דיבור בנושא...

אבל היהודים נודעו בתור מומחים לדבר. בכן הקיסר ביקש עזרתם בעניין ההכנה.

[צופה_ומביט]

היהודים נודעו בתור מומחים לדבר. בכן הקיסר ביקש עזרתם בעניין ההכנה.

לשון הגמרא: תן לנו הימנו. משמע שרצה ממנו את התבלין עצמו.

[באמונתו]

היהודים נודעו בתור מומחים לדבר. בכן הקיסר ביקש עזרתם בעניין ההכנה.

לשון הגמרא: תן לנו הימנו. משמע שרצה ממנו את התבלין עצמו.

מסתבר שהשבת לא היה צומח באזור רומי כלל, כ"א בסביבות ארץ ישראל.

[צופה_ומביט]

"תנו לנו הימנו" מן המוכן, לאחר שהכנתם אותו בשיטה ובמרשם שלכם.

אתה מבין "הימנו" מן התבשיל? לענ"ד לשון הגמרא משמע "מן התבלין".

[באמונתו]

"תן לנו הימנו" מן המוכן, לאחר שהכנתם אותו בשיטה ובמרשם שלכם.

אתה מבין "הימנו" מן התבשיל? לענ"ד לשון הגמרא משמע "מן התבלין".

הקשר של היהודים אל צמח השבת, כבר מופיע בלהבדיל לשון הנוצרי יש"ו: אוֹי לָכֶם הַסּוֹפְרִים וְהַפְּרוּשִׁים הַחֲנֵפִים - כִּי מְעַשְּׂרִים אַתֶּם אֶת־הַמִּנְתָּא וְאֶת־הַשֶּׁבֶת וְאֶת־הַכַּמֹּן...

[צופה_ומביט]

גם תבלינים, יש שלבים לפני הטלתם לתבשיל.

לא בשמיר.
בקיצור [גם אם אפשר לסדר זאת איכשהו], כל זה נראה לי דוחק גדול, שאין לו סיבה.
והבוחר יבחר.

[באמונתו]

גם תבלינים, יש שלבים לפני הטלתם לתבשיל.

לא בשמיר.
בקיצור [גם אם אפשר לסדר זאת איכשהו], כל זה נראה לי דוחק גדול, שאין לו סיבה.
והבוחר יבחר.

כמדומני שהדוחק גדול, לפרש בכוונת מהרש"א שם אשר כתב: כי רמז לו תבלין ושמו שבת, שיסבור הקיסר שהוא מין ירק עביד לריח ולטעם, כמו ששנינו בסוף מס' עוקצין, השבת משנתן טעם בקדירה... ולומר שהקיסר כלל לא ידע במה המדובר.
גם א"כ תמוה, מה הועיל התחכמותו בשם "שבת", כאשר ממילא לא ידע הקיסר מכוונו?!

מן העניין לציין (ללא שייכות אל שאלה הקודמת), לשון ספר של"ה - מסכת שבת פרק נר מצוה:

ועל זה רומז המאמר דפרק כל כתבי (שבת קיט א) אמר ליה קיסר לרבי יהושע בן חנניא, מפני מה [תבשיל] של שבת ריחו נודף. אמר לו, תבלין אחד יש לנו ושבת שמו, שאנו מטילין לתוכו וריחו נודף. אמר לו, תן [לנו] הימנו. אמר לו, כל המשמר [את] השבת מועיל לו, ושאינו משמר [את] השבת אין מועיל לו, עד כאן. על פי האמת יש תבלין ששמו שבת, ומוזכר במשנה (מעשרות פ"ד מ"ה), אבל מכל מקום רמז על השבת...

[צופה_ומביט]

מהרש"א שם כתב: כי רמז לו תבלין ושמו שבת, שיסבור הקיסר שהוא מין ירק עביד לריח ולטעם, כמו ששנינו בסוף מס' עוקצין, השבת משנתן טעם בקדירה

הכוונה פשוטה ולא הבנתי מאי קשיא למר:

הרי ריב"ח אמר לו בלשונו להדיא "תבלין אחד יש לנו ושבת שמו שאנו מטילין לתוכו וריחו נודף". לכן הבין הקיסר - לפי סברתו - בפשיטות על מה מדובר: על תבלין לריח ולטעם שמטילים לתוך המאכל. ורק שלא ידע מהו תבלין זה כי ריב"ח אמר לו את שמו בעברית ולא בלטינית. ולכן חשב הקיסר [והאמת שהבין נכון] שזהו מין תבלין סודי שאינו ידוע אלא ליהודים [והם משתמשים בו רק בשבת] ואין לו מילה מקבילה בלטינית ושעל כן ריב"ח אומר לו את שמו העברי דוקא. ממילא ביקש מריב"ח שיתן לו מתבלין זה.

אמנם ריב"ח התכוון באמת לומר לו [כפי שמבואר מהמשך דבריו וכהמשך דברי המהרש"א] שזהו מהשפעת קדושת השבת וגוי לא יטעם זאת, אבל נקט לשון רמז [אולי מפחד הקיסר שלא להעליבו בפניו] וקרא לשבת עצמה "תבלין" למאכליה [ועי"ז יכול לומר לקיסר את הנוסח שתבלין זה - שמבחינת הקיסר כנ"ל מדובר על תבלין סודי שיש ליהודים - יש לו תנאי שיועיל: לשמור שבת]. ורק מסביר המהרש"א שאין זו סתם בחירה במילה "תבלין", ושבהטעיה המחוכמת הזו לא הוציא ריב"ח אפילו סרך דבר שקר מפיו כשאמר "תבלין, מטילין לתוכו", אלא שבאמת נקט ריב"ח שם של תבלין ממש ששמו דומה ל"שבת", שהיו משתמשים בו ומטילים אותו לתוך מאכלי השבת.

אין כאן שום פלפול ושום דוחק, רק קריאת דברי המהרש"א עם הגמרא כפשוטם.


דאתינן להכי אכתוב מה שנתקשיתי מכבר בגמרא זו. הנה כוונת ריב"ח באמת היתה שמאכלי שבת ריחם נודף מחמת קדושת השבת [ואיתא מזה בספה"ק], וממילא גוי לא יכול לטעום טעמם. א"כ כיצד בכלל חש הקיסר מעיקרא שינוי במאכלי שבת שריחם נודף [יותר משאר מאכלי היהודים במשך השבוע שהשתמשו בהם בתבלין זה או אחר כולל "שבת"].

[אישצפת]

היהודים נודעו בתור מומחים לדבר. בכן הקיסר ביקש עזרתם בעניין ההכנה.

לשון הגמרא: תן לנו הימנו. משמע שרצה ממנו את התבלין עצמו.

מסתבר שהשבת לא היה צומח באזור רומי כלל, כ"א בסביבות ארץ ישראל.

כבודו מניח שהמדובר כאן הוא ברומי שבאיטליא ושם אין גדל שבת רק בישראל. אולם מסתבר שמדובר כאן על רומי שבישראל באיזור הגליל וכמו שכתב על זה האלשיך באיזהו מקומ'ן. ומזוהה כיום עם חורבת רומה שבבקעת בית נטופה בגליל התחתון.

[באמונתו]

היהודים נודעו בתור מומחים לדבר. בכן הקיסר ביקש עזרתם בעניין ההכנה.

לשון הגמרא: תן לנו הימנו. משמע שרצה ממנו את התבלין עצמו.

מסתבר שהשבת לא היה צומח באזור רומי כלל, כ"א בסביבות ארץ ישראל.

כבודו מניח שהמדובר כאן הוא ברומי שבאיטליא ושם אין גדל שבת רק בישראל. אולם מסתבר שמדובר כאן על רומי שבישראל באיזור הגליל וכמו שכתב על זה האלשיך באיזהו מקומ'ן. ומזוהה כיום עם חורבת רומה שבבקעת בית נטופה בגליל התחתון.

הלא מדובר בקיסר רומי הרשעה, הגדולה והמפורסמת.

[צופה_ומביט]

מעשה דומה יש במדרש (בראשית רבה יא, ד) אני מעתיקו כאן אולי ישפוך אור:

רבינו עשה סעודה לאנטונינוס בשבת, הביא לפניו תבשילין של צונן אכל מהם וערב לו. עשה לו סעודה בחול הביא לפניו תבשילין רותחין, א"ל אותן [הצוננים של שבת] ערבו לי יותר מאלו. א"ל תבל [תבלין] אחד הן חסרין, א"ל וכי יש קלרין [אוצר] של מלך חסר כלום? אמר לו שבת הן חסרין, אית לך שבת?

[איש גלילי]

ראה המשנה נדרים ג, י: הנודר... מאוכלי שום - אסור בישראל...

כמדומה שהנושא שם הוא מפני תקנת עזרא לאכול שום בליל שבת.

[אישצפת]

היהודים נודעו בתור מומחים לדבר. בכן הקיסר ביקש עזרתם בעניין ההכנה.

לשון הגמרא: תן לנו הימנו. משמע שרצה ממנו את התבלין עצמו.

מסתבר שהשבת לא היה צומח באזור רומי כלל, כ"א בסביבות ארץ ישראל.

כבודו מניח שהמדובר כאן הוא ברומי שבאיטליא ושם אין גדל שבת רק בישראל. אולם מסתבר שמדובר כאן על רומי שבישראל באיזור הגליל וכמו שכתב על זה האלשיך באיזהו מקומ'ן. ומזוהה כיום עם חורבת רומה שבבקעת בית נטופה בגליל התחתון.

הלא מדובר בקיסר רומי הרשעה, הגדולה והמפורסמת.

ז"ל האלשיך הקדוש בשיר השירים פרק ז פסוק ו

ראשך עליך וכו' לבא אל הענין נזכירה מאמר רבותינו ז"ל בגמרא (סנהדרין צח א). רבי יהושע בן לוי אשכחיה לאליהו דהוה יתיב אפתחא דמערתא דרבי שמעון בן יוחאי ז"ל אמר ליה אימת אתי משיח, אמר ליה זיל שייליה לדידיה. אמר ליה והיכא יתיב, אמר ליה אפתחא דרומי כו'. אמרי ליה לאימת אתי מר, אמר לי היום. למחר אשכחיה לאליהו, אמר ליה חזיתיה, אמר ליה אין כו'. ועוד אמרי ליה, לאימת אתי מר, ואמר לי היום, אמר ליה היום אם בקולו תשמעו (תהלים צה ז). ע"כ:

והנה באומרו שהוא אפתחא דרומי, פירש"י ז"ל שהוא בשמים נגד פתח רומי. ועדיין הלא כמו זר נחשב, למה לא בחר להסתופף בשמים לעומת ערי ארץ ישראל ולא לעומת רומי שבחוץ לארץ. ועוד, כי הלא רבי יהושע בן לוי מארץ ישראל היה כי שם ביתו, וללכת עד עיר רומי היה צריך ימים רבים, ואיך יאמר למחר אשכחיה לאליהו כו', שיורה כי ביום אחד הלך עד שם ולמחר סיפר את אשר קרהו עמו:
אך הנה זה יובן במאמר רבותינו ז"ל (עבודה זרה י, ב), כי מערה אחת היתה בין צפורי שהיה בו רבי, לרומי שהיה דר בו אנטונינוס, והיה הולך ללמוד עם רבי בכל יום ובכל לילה כמפורש בגמרא. והיעלה על לב כי מכרך גדול של רומי עד צפורי היתה מערה מפולשת, והוא מהלך כמה חדשים והים הגדול בינתיים, ושהיה הולך ושב בכל לילה. אך הנה בעינינו ראינו עוד היום, קרוב לצפורי עיר ששמה רומי ושם היה מושב אנטונינוס ויסב את שמה רומי כשם עיר מלכותו, והיא בקרב ארץ ישראל הארץ הקדושה ועליה אמר כי המשיח כנגד פתחה של רומי על השמים כבודו, ושם דבר עם רבי יהושע בן לוי.

[באמונתו]

ראה המשנה נדרים ג, י: הנודר... מאוכלי שום - אסור בישראל...

כמדומה שהנושא שם הוא מפני תקנת עזרא לאכול שום בליל שבת.

כמובן. השאלה היא, איך יכונה ישראל ע"ש תקנת עזרא אחת, שהפך כבר "אוכלי שום" לכינוי קבוע ביהודים. לא חסרים מצוות, תקנות ומנהגי ישראל, שיכולים לכנותם בשמם.
אכן נמצאו הוכחות שכיוצא בו היו הגויים מכנים את ישראל, גם מגנים אותם בדבר, מצד סלידתם מן התבלינים אלו, מן הריח הנודף מהם.

[באמונתו]

מסתבר שהשבת לא היה צומח באזור רומי כלל, כ"א בסביבות ארץ ישראל.

כבודו מניח שהמדובר כאן הוא ברומי שבאיטליא ושם אין גדל שבת רק בישראל. אולם מסתבר שמדובר כאן על רומי שבישראל באיזור הגליל וכמו שכתב על זה האלשיך באיזהו מקומ'ן. ומזוהה כיום עם חורבת רומה שבבקעת בית נטופה בגליל התחתון.

הלא מדובר בקיסר רומי הרשעה, הגדולה והמפורסמת.

ז"ל האלשיך הקדוש בשיר השירים פרק ז פסוק ו

ראשך עליך וכו' לבא אל הענין נזכירה מאמר רבותינו ז"ל בגמרא (סנהדרין צח א). רבי יהושע בן לוי אשכחיה לאליהו דהוה יתיב אפתחא דמערתא דרבי שמעון בן יוחאי ז"ל אמר ליה אימת אתי משיח, אמר ליה זיל שייליה לדידיה. אמר ליה והיכא יתיב, אמר ליה אפתחא דרומי כו'. אמרי ליה לאימת אתי מר, אמר לי היום. למחר אשכחיה לאליהו, אמר ליה חזיתיה, אמר ליה אין כו'. ועוד אמרי ליה, לאימת אתי מר, ואמר לי היום, אמר ליה היום אם בקולו תשמעו (תהלים צה ז). ע"כ:
והנה באומרו שהוא אפתחא דרומי, פירש"י ז"ל שהוא בשמים נגד פתח רומי. ועדיין הלא כמו זר נחשב, למה לא בחר להסתופף בשמים לעומת ערי ארץ ישראל ולא לעומת רומי שבחוץ לארץ. ועוד, כי הלא רבי יהושע בן לוי מארץ ישראל היה כי שם ביתו, וללכת עד עיר רומי היה צריך ימים רבים, ואיך יאמר למחר אשכחיה לאליהו כו', שיורה כי ביום אחד הלך עד שם ולמחר סיפר את אשר קרהו עמו:
אך הנה זה יובן במאמר רבותינו ז"ל (עבודה זרה י, ב), כי מערה אחת היתה בין צפורי שהיה בו רבי, לרומי שהיה דר בו אנטונינוס, והיה הולך ללמוד עם רבי בכל יום ובכל לילה כמפורש בגמרא. והיעלה על לב כי מכרך גדול של רומי עד צפורי היתה מערה מפולשת, והוא מהלך כמה חדשים והים הגדול בינתיים, ושהיה הולך ושב בכל לילה. אך הנה בעינינו ראינו עוד היום, קרוב לצפורי עיר ששמה רומי ושם היה מושב אנטונינוס ויסב את שמה רומי כשם עיר מלכותו, והיא בקרב ארץ ישראל הארץ הקדושה ועליה אמר כי המשיח כנגד פתחה של רומי על השמים כבודו, ושם דבר עם רבי יהושע בן לוי.

הלא אף באלשיך כתוב בפירוש שעיר מלכותו היא רומי של איטליה.

[אישצפת]

ברור שהיתה עיר מלכות רומי והיא לא בישראל, אבל רוב המקורות שמדברים על התנאים ברומי מדברים על מלכות רומי שהיתה כאן בישראל. גם בעל סדר הדורות כתב בזה בארוכה ערך רבי יוסי בן קסמא

[אישצפת]

בדיוק לאחרונה חשבתי על השאלה הזו.
לא משמע שמדובר בהתכתבות.
לפי ההגיה של יהודי תימן לסגול [כמו פתח] המילה יוצאת יותר קרובה למילה שָבַת [ויש מקומות בתורה שמנוקד שבת בשני פתחים, כשהיא בסמיכות, שבת-שבתון, שבתכם. ואולי באותו מקום היו הוגים גם קמץ כמו פתח].
ואמנם אין דגש בב' [וזה הבדל בולט], אבל אולי רמז לו שהתבלין אינו עצם יום השבּת [שהוזכר כבר בדברי הקיסר מעיקרא] אלא מי ששובת/שָבַת בה, וכפי שסיים שאין מועיל אלא למי שמשמר את שבת. [או ע"ד לשון הפסוק "כי בו שבת מכל מלאכתו" שהוא הטעם לברכת וקדושת יום השבת].
והקיסר, אולי לא היה בקי בהגיה המדויקת של המילה שבת, וגם מילה קרובה הספיקה כדי לעשות עמו את הרמז הזה.

נ.ב.
בכותרת ההודעה שיניתי ל"שמיר" שלפי מה שראיתי הוא השבת, ולא השומר.

התחבטתי בזה רבות. מאחר וכמה פוסקים מזהים את האניט"ו עם האניס, וחלקם מזכירים שטעמו חריף (לא כל כך תואם את השמיר). והרב קאפח במחברת צמחי המשנה כותב שהשבת המדברי הוא השומר.

[צופה_ומביט]

בכותרת ההודעה שיניתי ל"שמיר" שלפי מה שראיתי הוא השבת, ולא השומר.

התחבטתי בזה רבות. מאחר וכמה פוסקים מזהים את האניט"ו עם האניס, וחלקם מזכירים שטעמו חריף (לא כל כך תואם את השמיר). והרב קאפח במחברת צמחי המשנה כותב שהשבת המדברי הוא השומר.

השם הלטיני של השמיר [וממנו בהרבה שפות אירופאיות כולל צרפתית] הוא Anethum
השם הלטיני של השומר [וממנו בהרבה שפות אירופאיות כולל צרפתית] הוא feniculum

[צופה_ומביט]

מסתבר שהשבת לא היה צומח באזור רומי כלל, כ"א בסביבות ארץ ישראל.

מויקיפדיה באנגלית:
Dill is grown widely in Eurasia, where its leaves and seeds are used as a herb or spice for flavouring food.
בהמשך מתואר שם במה משתמשים בו במטבחים אירופאיים רבים, כולל המטבח היווני. עיי"ש.

[צופה_ומביט]

לגופה של השאלה בתחילת האשכול,
לא יודע למה לא חשבתי על זה קודם, אבל בדקתי עכשיו איך קוראים לשמיר בערבית.

ובכן שמו בויקיפדיה בערבית הוא: شبت דהיינו [לפי ההגיה בתרגום גוגל] shabata = שַבַּתַא [במלעיל].
בתרגום גוגל מעברית לערבית שמיר הוא الشبت דהיינו [לפי ההגיה כנ"ל] al-shabtu
בויקיפדיה באנגלית יש טבלה של שם התבלין הזה באזורים שונים בעולם, ולא תאמינו איך הוא נקרא שם בעולם הערבי / ערבית: شبت، شبث. דהיינו [לפי ההגיה הנ"ל]: shabat, shabathon [=שבת, שבתון].
באם כל זה נכון - כמובן ששאלת האשכול "מתורצת" מאליה.

[אגב, השומר לעומת זאת נקרא גם בערבית כמו בעברית, shumratu, shamaron וכיו"ב.
ועוד אגב.... יש אכן דמיון בין השמיר לשומר, וצירוף שמותם בערבית א"כ יוצר את הביטוי "שמירת שבת"...
"כל המשמר את השבת מועיל לו ושאינו משמר את השבת אינו מועיל לו".
(אם כי חלק זה של השיחה - למעט המילה "שבת" - חזר מן הסתם להיות בלטינית.
וגם לא נראה ששוב יש כאן משחק מילים כאילו "לעשות שימורים משבת", כי א"כ שוב היה אומר לו הקיסר שיתן לו "שבת משומר", או שילמד אותו כיצד משמרים אותו)]

אשמח לשמוע מדוברי הערבית דכאן את הידוע להם.
ויל"ע האם לאמץ את ההגיה הזו גם לצמח ה"שבת" המוזכר במשנה.

[אישצפת]

בכותרת ההודעה שיניתי ל"שמיר" שלפי מה שראיתי הוא השבת, ולא השומר.

התחבטתי בזה רבות. מאחר וכמה פוסקים מזהים את האניט"ו עם האניס, וחלקם מזכירים שטעמו חריף (לא כל כך תואם את השמיר). והרב קאפח במחברת צמחי המשנה כותב שהשבת המדברי הוא השומר.

השם הלטיני של השמיר [וממנו בהרבה שפות אירופאיות כולל צרפתית] הוא Anethum
השם הלטיני של השומר [וממנו בהרבה שפות אירופאיות כולל צרפתית] הוא feniculum

אמנם תתפלא שמאידך ראיתי כמדומני בספר כף נקי שחיבר רבי כליפא אבן מלכה (בר פלוגתיה דאוה"ח הקדוש בענין החגבים) דהשבת הוא הפינוג"ו. מה שתואם מאוד לשומר.

[צופה_ומביט]

אמנם תתפלא שמאידך ראיתי כמדומני בספר כף נקי שחיבר רבי כליפא אבן מלכה (בר פלוגתיה דאוה"ח הקדוש בענין החגבים) דהשבת הוא הפינוג"ו. מה שתואם מאוד לשומר.

יכול להיות, אני דיברתי לפי רש"י [שאת דבריו העתקת בכותרת האשכול]. אניט"ו.

[אישצפת]

כעת ראיתי בכף נקי הנ"ל שאינו כותב כן. אלא שהפינוג"ו דומה לשבת הנקרא אניט"ו. וז"ל בעמוד קסח

ועל כן היה אומר לנו  רבי ומורי ז"ל (רבי יוסף בואינו די מוסקיטא) שקבלה בידו שהרוביא הוא זרע הנקרא בלעז פינוז"ו, ובערבי נאפע, שהוא מתוק מעין שבת הנקר' אניט"ו. וכן נהגנו על פיו ז'"ל. וכן ראיתי כמה מאנשי פראנקייה נוהגים, ואומרים שמה שאמרו בגמרא דהוריות [יב ע"א] אמר אביי, השתא דאמרת סימנא מילתא היא, לעולם יהא רגיל למיחזי בריש שתא קרא ורוביא, כרתי וסילקא ותמרי [בכרית' ו ע"א: למיכלן. ופי' רש"י ז"ל, רוביא היינו תלתן. שהם אינם מפרשים כרש"י, אלא רוביא היינו פינוז"ו.

ובדרך אגב הדמיון בין השומר לשמיר נזכר גם בדברי רבי דוד די סילוא בנו של הפרי חדש בספרו פרי מגדים

פיוצידאנו מין עשב דומה לפינוקיו שומאר בערבי

ואכן זהו שמו בלועזית של השבת המצוי המוכר כשמיר peucedanum graveolens

[צופה_ומביט]

ואכן זהו שמו בלועזית של השבת המצוי המוכר כשמיר peucedanum graveolens

מעניין, כי מה שאני ראיתי שהשמיר הוא השבת הריחני ושמו הלועזי הוא Anethum graveolens.
מדובר בשני זנים של שמיר?

מה דעת כבודו על מה שהבאתי לעיל מערבית לענין עיקר שאלת האשכול?

[באמונתו]

מסתבר שהשבת לא היה צומח באזור רומי כלל, כ"א בסביבות ארץ ישראל.

מויקיפדיה באנגלית:
Dill is grown widely in Eurasia, where its leaves and seeds are used as a herb or spice for flavouring food.
בהמשך מתואר שם במה משתמשים בו במטבחים אירופאיים רבים, כולל המטבח היווני. עיי"ש.

שם בוויקיפדיה, הרי מדובר במצב כיום. אני מצאתי שמעיקרא לא היה צומח אלא בסביבות א"י, כנ"ל.
מטבח היווני אינו רלוונטי כעת, כ"א מטבח הרומי.
מ"מ, מצאתי מפורש https://www.britannica.com/video/180180/Overview-dill שהשערה המחקרית, כי הרומיים אמנם יִיבאו השבת/שמיר/דיל משכנוּת א"י, היינו בקשתו בדיוק: תן לנו הימנו!

[באמונתו]

ברור שהיתה עיר מלכות רומי והיא לא בישראל, אבל רוב המקורות שמדברים על התנאים ברומי מדברים על מלכות רומי שהיתה כאן בישראל. גם בעל סדר הדורות כתב בזה בארוכה ערך רבי יוסי בן קסמא

א"כ, לא היה הקיסר במקומו ובביתו האמתי, אשר ממילא אתי שפיר ודאי אצלנו, באם ביקש משהו מסוים מן היהודים תושבי הארץ.

[צופה_ומביט]

מטבח היווני אינו רלוונטי כעת, כ"א מטבח הרומי.
הבאתי את המטבח היווני כדי להראות שכשאומרים שהשתמשו בשמיר "באירופה" אין הכוונה רק לצפון ומערב אירופה, אלא גם ליוון שצמודה לרומי, והרומאים שבלעו לתוכם את יוון בטח הכירו את התבלין הזה.

מ"מ, מצאתי מפורש https://www.britannica.com/video/180180/Overview-dill שהשערה המחקרית, כי הרומיים אמנם יִיבאו השבת/שמיר/דיל משכנוּת א"י, היינו בקשתו בדיוק: תן לנו הימנו!
הסיומת שלך היא רק אסוציאציה. אדרבה, ממקום שבאת, בפועל הרי שהם הכירו את התבלין הזה וייבאו אותו והשתמשו בו. [לומר שהייבוא התחיל מאז שריב"ח גילה עליו לקיסר (לא רק שזה רעיון פרוע מאד אלא שגם) לא נראה, הרי ריב"ח הסביר לקיסר שזה לא יועיל לו כי אינו שומר שבת, אז מה יש לו לייבא....]

[צופה_ומביט]

א"כ, לא היה הקיסר במקומו ובביתו האמתי, אשר ממילא אתי שפיר ודאי אצלנו, באם ביקש משהו מסוים מן היהודים תושבי הארץ.

א. אתה יכול להניח שהיה לו גם כאן ארמון מלוכה, שבוודאי לפי ערך היה בו שפע כל טוב. [והוא לא צריך לבקש מריב"ח. הוא יכול לשלוח עבד לשוק שיקנה לו כמה שהוא רוצה].
ב. מן הסתם במטבח שלו בארמונו שבא"י היו משתמשים בשמיר עוד יותר מברומי באיטליה, גם כי היו טבחים/עובדים מקומיים וגם כי הירק היה מצוי טרי ובלי צורך בייבוא.
ג. ראה לעיל במעשה הדומה במדרש עם רבי ואנטונינוס [שעליהם גופא דיבר האלשיך ואמר שאנטונינוס הזה ישב ברומי שא"י] ומפורש שם שאמר לו רבי כלום חסר קילרין של המלך?

[אישצפת]

ואכן זהו שמו בלועזית של השבת המצוי המוכר כשמיר peucedanum graveolens

מעניין, כי מה שאני ראיתי שהשמיר הוא השבת הריחני ושמו הלועזי הוא Anethum graveolens.
מדובר בשני זנים של שמיר?

מה דעת כבודו על מה שהבאתי לעיל מערבית לענין עיקר שאלת האשכול?

אכן זהו שמו באיטלקית שפתו המדוברת של רבי דוד די סילוא.
לגבי הרעיון שהביא כת"ר מערבית נשמע מעניין. רק שמכתבי היד הקדמונים המנוקדים פארמה וקאופמן נראה שהשי"ן בשב"א והבי"ת בפתח ורפויה, ובמלאכת שלמה ציין לכתב יד שהבי"ת והתי"ו בשבא. והרמב"ם בפיה"מ ורבי נתן פלקירא בצרי הגוף כותבים ששבת כך שמו בערבי, משמע שאין חילוק בהגייה, וכנראה שהערבית נשתנתה.
ובדרך אגב אבוא אעיר'ה שמה שהזכרתי דברי הפוסקים שכתבו על השבת הנקרא בלע"ז אניט"ו שהוא האניס, (ונראה שהאחד העתיק דברי קודמו) אין נראה כן מדברי הראשונים כדוגמת הרמב"ם ורבי נתן אבן פלקירה ועוד שמנו את האניס לחוד ואת השבת לחוד.

[צופה_ומביט]

אכן זהו שמו באיטלקית שפתו המדוברת של רבי דוד די סילוא.
היכן ראית כך? אני לא מצאתי.

לגבי הרעיון שהביא כת"ר מערבית נשמע מעניין. רק שמכתבי היד הקדמונים המנוקדים פארמה וקאופמן נראה שהשי"ן בשב"א והבי"ת בפתח ורפויה, ובמלאכת שלמה ציין לכתב יד שהבי"ת והתי"ו בשבא.
ומי אמר שהם צודקים בלעדית?

והרמב"ם בפיה"מ ורבי נתן פלקירא בצרי הגוף כותבים ששבת כך שמו בערבי, משמע שאין חילוק בהגייה, וכנראה שהערבית נשתנתה.
אולי דעת הרמב"ם שיש לקרוא את המילה כמו שהבאתי לעיל מהערבית, ולא כמו הכת"י והמפרשים שהבאת לעיל, ולמה לומר שהערבית השתנתה?

[באמונתו]

מטבח היווני אינו רלוונטי כעת, כ"א מטבח הרומי.
הבאתי את המטבח היווני כדי להראות שכשאומרים שהשתמשו בשמיר "באירופה" אין הכוונה רק לצפון ומערב אירופה, אלא גם ליוון שצמודה לרומי, והרומאים שבלעו לתוכם את יוון בטח הכירו את התבלין הזה.

השאלה היא לא במידת היכרותם, אלא במידת השתמשותם.

מ"מ, מצאתי מפורש https://www.britannica.com/video/180180/Overview-dill שהשערה המחקרית, כי הרומיים אמנם יִיבאו השבת/שמיר/דיל משכנוּת א"י, היינו בקשתו בדיוק: תן לנו הימנו!

הסיומת שלך היא רק אסוציאציה. אדרבה, ממקום שבאת, בפועל הרי שהם הכירו את התבלין הזה וייבאו אותו והשתמשו בו. [לומר שהייבוא התחיל מאז שריב"ח גילה עליו לקיסר (לא רק שזה רעיון פרוע מאד אלא שגם) לא נראה, הרי ריב"ח הסביר לקיסר שזה לא יועיל לו כי אינו שומר שבת, אז מה יש לו לייבא....]

ברור שלא עלה על הדעת לטעון, אשר דווקא בסיפור זה עבר שֶבת אל הרומיים, אלא להוכיח כי באותה התקופה, עדיין לא היה השֶבת native to רומי. מן הסתם, מעבר כזה, לא ביום אחד קורה, רק תהליך הממושך.

בכלל עניין המעשה הזה, וניתוח הספרותי, ראה המצורף, עמוד 16 ואילך.

[אישצפת]

אכן זהו שמו באיטלקית שפתו המדוברת של רבי דוד די סילוא.
היכן ראית כך? אני לא מצאתי.

לגבי הרעיון שהביא כת"ר מערבית נשמע מעניין. רק שמכתבי היד הקדמונים המנוקדים פארמה וקאופמן נראה שהשי"ן בשב"א והבי"ת בפתח ורפויה, ובמלאכת שלמה ציין לכתב יד שהבי"ת והתי"ו בשבא.
ומי אמר שהם צודקים בלעדית?

והרמב"ם בפיה"מ ורבי נתן פלקירא בצרי הגוף כותבים ששבת כך שמו בערבי, משמע שאין חילוק בהגייה, וכנראה שהערבית נשתנתה.
אולי דעת הרמב"ם שיש לקרוא את המילה כמו שהבאתי לעיל מהערבית, ולא כמו הכת"י והמפרשים שהבאת לעיל, ולמה לומר שהערבית השתנתה?

א. ראיתי שכך תירגם זהר עמר המו"ל של הפרי מגדים הנ"ל, ובחיפוש טקסט זה ברשת אכן הגעתי לשמיר.
ב. כמובן שאי אפשר לומר שהם צודקים בלעדית אבל טרם מצאתי לעת עתה ניקוד קדמון כשלנו ואדרבהאשמח למצא ניקודים קדמונים אחרים.
ג. הכל יכול להיות, אבל כשיש ראיות על שינויים של ממש שחלו בשפה הערבית בשמות הצמחים וכו' במרוצת הדורות, ובהצטרף הכת"י הנ"ל זה נוטה יותר לכיוון זה.