מה ההבדל בין וַנֹּאמֶר ל- וַנֹּאמר?

[yankev]

מה ההבדל בין וַנֹּאמֶר ל- וַנֹּאמר?

[עזריאל ברגר]

השאלה לא ברורה.
אם אתה שואל מה משמעות ההבדל בניקוד האות מ' אם בסגול או בפתח - אז התשובה היא שאין הבדל במשמעות, אלא זוהי "צורת הפסק" לעומת "צורת המשך" כמו "עַמְּךָ" לעומת "עַמֶּךָ".

[כדכד]

איפה כתוב "ונאמר" בפתח?

[עזריאל ברגר]

איפה כתוב "ונאמר" בפתח?

אין בו' ההיפוך בתנ"ך.
יש בו' החיבור:
"מִֽי־הִגִּ֤יד מֵרֹאשׁ֙ וְנֵדָ֔עָה וּמִלְּפָנִ֖ים וְנֹאמַ֣ר צַדִּ֑יק אַ֣ף אֵין־מַגִּ֗יד אַ֚ף אֵ֣ין מַשְׁמִ֔יעַ אַ֥ף אֵין־שֹׁמֵ֖עַ אִמְרֵיכֶֽם׃" (ישעיהו מ"א, כ"ו)

אבל "ויאמר" יש הרבה, והכלל הוא כדלעיל.

[yankev]

השאלה לא ברורה.
אם אתה שואל מה משמעות ההבדל בניקוד האות מ' אם בסגול או בפתח - אז התשובה היא שאין הבדל במשמעות, אלא זוהי "צורת הפסק" לעומת "צורת המשך" כמו "עַמְּךָ" לעומת "עַמֶּךָ".

אכן הכוונה בין סגול לקמץ (או לפתח?).
חשבתי על זה שזה בגלל שזה באס"ף, אבל לא הייתי בטוח בגלל שלא מצאתי בו' ההיפוך.

[במסתרים]

קמץ מאן דכר שמיה?

שאלת על טעם השינוי בתיבה שלא ראית ואינה מצויה?

מה נעלם ממני כאן בהבנת דבר פשוט

אולי הכוונה לשאול למה וַנאמר בסגול אבל "נֹאמַר" (בלי ו') בפתח?
עוד יש שינוי ביניהם, שהעבר מלעיל והעתיד (וכן ויאמַר בהפסק) מלרע, ולכאורה שני הדברים תלויים זה בזה ואיני יודע מי קדם.

[בהוצאת קורן, ויאמַר בספר איוב מלעיל, איני יודע למה ואינו כן בברויאר.]

[עקבי]

[בהוצאת קורן, ויאמַר בספר איוב מלעיל, איני יודע למה ואינו כן בברויאר.]

עיין מנחת שי ריש פרק ג'. אמנם בדקתי פעם אחת ולא מצאתי מקור מהימן שהם מלעיל. וכמובן, זה לכל הפחות מוזר שהניקוד משתנה באס"ף כאשר היא לא ההברה המוטעמת.

[yankev]

קמץ מאן דכר שמיה?

שאלת על טעם השינוי בתיבה שלא ראית ואינה מצויה?

מה נעלם ממני כאן בהבנת דבר פשוט

אולי הכוונה לשאול למה וַנאמר בסגול אבל "נֹאמַר" (בלי ו') בפתח?
עוד יש שינוי ביניהם, שהעבר מלעיל והעתיד (וכן ויאמַר בהפסק) מלרע, ולכאורה שני הדברים תלויים זה בזה ואיני יודע מי קדם.

[בהוצאת קורן, ויאמַר בספר איוב מלעיל, איני יודע למה ואינו כן בברויאר.]

צודק, הלכתי אחרי תשובתו של הרב עזריאל שאמר שזה תלוי באס"ף, ואז פתח מאן דכר שמיה, שם צ"ל קמץ, אבל במקרה שלפנינו זה באמת צריך להישאל על פתח.

[עזריאל ברגר]

צודק, הלכתי אחרי תשובתו של הרב עזריאל שאמר שזה תלוי באס"ף, ואז פתח מאן דכר שמיה, שם צ"ל קמץ, אבל במקרה שלפנינו זה באמת צריך להישאל על פתח.

לא כתבתי אס"ף.
כתבתי צורת הפסק וצורת המשך!

[במסתרים]

צודק, הלכתי אחרי תשובתו של הרב עזריאל שאמר שזה תלוי באס"ף, ואז פתח מאן דכר שמיה, שם צ"ל קמץ, אבל במקרה שלפנינו זה באמת צריך להישאל על פתח

הוא הראה לדוגמא עמְך ועמֶך, שאין כאן קמץ. (אולי התכוונת לארץ שהסגול משתנה לקמץ בהפסק... ועדיין, ארץ מאן דכר שמה...)
גם עיקר השאלה לא נתברר תנא היכא קאי, לדבר על "וַנאמַר" שלא ראית. על מה התכוונת לשאול?

הרב עזריאל, הלא הפסק בד"כ היינו אס"ף.

לא נעלם ממני פסוק ויאמַר הגר שפחת שרי... ותאמֶר...

הרב עקבי, יישר כח. ידעתי ושכחתי.

[עזריאל ברגר]

הרב עזריאל, הלא הפסק בד"כ היינו אס"ף.

לאו דווקא.
מילים רבות ישנן שמשתנות בצורת הפסק גם כשאינו אס"ף.

[במסתרים]

רבות? למשל?
עד כדי שלא יהיה נכון "בדרך כלל"?

[עזריאל ברגר]

ראו את ספרו של ישראל בן דוד "צורות הקשר והפסק בעברית שבמקרא"
תיאור הספר כפי שמצאתי באחד האתרים:
הספר בודק את כל תיבות המקרא שצורתן בהפסק שונה מצורתן בהקשר ואת הכללים הקובעים את הצורות האלה. הדבר תלוי בטעמי המקרא שבהם התיבות מוטעמות. החידוש החשוב בספר הוא ההוכחה שכללים אלו תלויים במידה מכרעת בתבנית הדקדוקית של התיבה. יש תבניות שנטייתן לצורות הפסק חזקה, וצורת ההפסק באה בהן גם כשהתיבה מוטעמת טעמים מפסיקים חלשים, ואפילו טעמים מחברים; ולעומתן יש תבניות שנטייתן לצורות הפסק חלשה, והן באות בצורת הפסק רק כשהתיבה מוטעמת טעמים מפסיקים חזקים ביותר.

[במסתרים]

(אם הספר אצלך) הבא נא מעט מן ה"רבות" לדוגמא.

[עזריאל ברגר]

הספר אינו תחת ידי, ולא זכיתי לראותו בשלמותו אלא רק קטעים ממנו.

אבל אנסה לתת דוגמאות מהזיכרון:
לך לזכר - בשבא וקמץ בצורת הקשר, בקמץ ושבא בצורת הפסק.
מילים רבות עם הסיומת ך לזכר - האות שלפניהן מתחלפת בין שבא לבין סגול (עמך, עבדך, ביתך).
ההטעמה של מילים במשקל "ופעלת" - משתנה לפי כמה כללים שאחד מהם הוא ההפסק, כגון "ואכלת֫ ושב֫עת וברכת֫ את ה"א".
ו החיבור נקמצת הרבה פעמים דווקא בהפסק (זהו לא כלל גורף, אבל זהו אחד השיקולים).
ויאמר/ונאמר/ותאמר - במלרע ובפתח בצורת הפסק, במלעיל ובסגול בצורת המשך.
יאמרו - המ' בשבא ומלרע, או בצירה ומלעיל.
עשתה - הש' בשבא בצורת המשך, בקמץ בהפסק.

כל הדוגמאות הנ"ל אינן קשורות דווקא לאס"ף אלא באופן כללי לפי הפסק הענין והטעמים.

[yankev]

צודק, הלכתי אחרי תשובתו של הרב עזריאל שאמר שזה תלוי באס"ף, ואז פתח מאן דכר שמיה, שם צ"ל קמץ, אבל במקרה שלפנינו זה באמת צריך להישאל על פתח.

לא כתבתי אס"ף.
כתבתי צורת הפסק וצורת המשך!

מה ההבדל בין הדברים?
אני באמת פעם ראשונה נתקל במינוח החדש והנחתי בפשטות שכוונתך לאס"ף, כעת אני מבין שאתה מתכוון למשהו אחר שאני לא מבין.

[עזריאל ברגר]

מה ההבדל בין הדברים?
אני באמת פעם ראשונה נתקל במינוח החדש והנחתי בפשטות שכוונתך לאס"ף, כעת אני מבין שאתה מתכוון למשהו אחר שאני לא מבין.

הבאתי לעיל כמה דוגמאות, ומהן ניתן להבין את הכלל (כמו הרבה כללי דקדוק, שאנו לומדים אותם מתוך הדוגמאות):
יש הרבה מילים בלשון הקודש, שיש להן שתי צורות ביטוי - אחת מיועדת לשימוש כשאנו באמצע ענין, והשניה כשהענין מופסק.
בדרך כלל הדבר יהיה תלוי בחוזקו של הטעם שמטעים את המילה, אך לא רק בזה.
לדוגמא המילה "ויאמר":
כאשר היא באס"ף או אפילו בסגול או שלשלת (שכידוע הם קרובים מאוד לאס"ף ברמת ההפסקה שלהם) - היא תמיד תהיה בצורת ההפסק - פתח והטעמה במ'.
כאשר היא תהיה בטעם מחבר, או מפסיק שדרגתו נמוכה - כגון רביעי - היא תמיד תהיה בצורת ההמשך - סגול במ' והטעמה בי'.
אבל כאשר היא במפסיק מסוג "מלך" - הכללים פחות ברורים, וזה משתנה לפי הפסק הענין:
בטפחא יהיה רק בצורת ההמשך - כגון "ויאמר הנה באוהל".
ובזקף קטון/גדול - מצאנו את שתי הצורות.

וכפי שהזכרתי, כבר נכתב ספר שלם על הענין הזה בלבד, אך טרם עלה בידי להשיגו וללמדו.

[עזריאל ברגר]

הערות נוספות:
א. הרבה מהמקרים שהמסורה מעירה "קמץ בז"ק" - אלו הם מקרים שמבחינה עניינית אכן הזקף-הקטון מפסיק בחוזקה מבחינה עניינית, ולכן המילה מקבלת את צורת ההפסק שלה שבדרך כלל תופיע באס"ף.
ב. השלשלת בכ"א ספרים (משא"כ בספרי אמ"ת שאינני בקי בטעמיהם) תמיד מופיעה בצורת הפסק-חזק כמו אס"ף. אבל הסגול (שמבחינה תחבירית הוא שקול לשלשלת) לפעמים יופיע בצורת הפסק-חזק (כמו "את קולך שמעתי בגן" - ג' קמוצה) ולפעמים בצורת המשך (כמו "בת מי את" - הא' פתוחה).
ג. הנושא הזה של צורת הפסק וצורת המשך - טרם זכינו להבינו לפרטי פרטיו, ואמנם ישראל בן דוד כתב עליו סיכום, ומלאכה גדולה עשה, אך כאשר אנו רוצים לנסח משפטים משלנו (כגון תפילות) ולנקד אותם לפי כללי הניקוד התנ"כי - קשה לתת כללים מדויקים בענין הזה.

[במסתרים]

ייש"כ על הבאת הפרטים.
עדיין לא עיינתי בכל, ו"אס"ף" נשאר השם הכולל המפורסם והמקובל להפסק, אף שפשוט וידוע שכמוהם נוהג לפעמים זקף או טעם חזק אחר [לפי הפסוק, כגון טפחא של ויעשו בנ"י את הפסח דבהעלותך].

לא הבנתי למה הבאת את "יאמרו", שבתנ"ך ישנו בצירי רק באס"ף (אם לא טעיתי בחיפוש) ומאי קמ"ל.
קולך שמעתי בגן אינו בסגול.
ויאמר ברביע תמיד מלעיל - כבר הבאתי למעלה שאינו כן בהגר.

Yankev
אין אתה חייב לענות על מה שבקשתי כמה פעמים לבאר את שאלתך, אבל אם טעית בכותרת אולי תשנה את מלת ונאמר למלת ויאמר.

[עזריאל ברגר]

אכן טעיתי בחלק מן הפרטים. ישראל בן דוד עשה עבודה יותר טובה...

[yankev]

ייש"כ על הבאת הפרטים.
עדיין לא עיינתי בכל, ו"אס"ף" נשאר השם הכולל המפורסם והמקובל להפסק, אף שפשוט וידוע שכמוהם נוהג לפעמים זקף או טעם חזק אחר [לפי הפסוק, כגון טפחא של ויעשו בנ"י את הפסח דבהעלותך].

לא הבנתי למה הבאת את "יאמרו", שבתנ"ך ישנו בצירי רק באס"ף (אם לא טעיתי בחיפוש) ומאי קמ"ל.
קולך שמעתי בגן אינו בסגול.
ויאמר ברביע תמיד מלעיל - כבר הבאתי למעלה שאינו כן בהגר.

Yankev
אין אתה חייב לענות על מה שבקשתי כמה פעמים לבאר את שאלתך, אבל אם טעית בכותרת אולי תשנה את מלת ונאמר למלת ויאמר.

אני לא מצליח לראות מה שבקשת כמה פעמים לבאר את שאלתי.
אולי תוכל לחזור על השאלה?

[במסתרים]

אולי תוכל לחזור על השאלה?

אדוני שאל מה בין ונאמֶר לתיבת ונא[מַ]ר, עכ"ל בתיקון משֶלי

שאלתי, מאיפה באת לדבר על ונאמַר ומי הגיד לך על קיומה, באשר אינה בכל כ"ד כתבי הקודש כמו שכתבו למעלה

[yankev]

אולי תוכל לחזור על השאלה?

אדוני שאל מה בין ונאמֶר לתיבת ונא[מַ]ר, עכ"ל בתיקון משֶלי

שאלתי, מאיפה באת לדבר על ונאמַר ומי הגיד לך על קיומה, באשר אינה בכל כ"ד כתבי הקודש כמו שכתבו למעלה

זו הסקה לוגית שלי מויאמֶר (גוף ראשון רבים, ונאמֶר) לויאמַר (גוף שלישי יחיד, ונאמַר).
אולי היה מוטב לשאול על המקור, אבל כמדומני שהלכתי אחרי מה שקראתי באותו זמן ששאלתי מה שקראתי בפרשה.

בפרשת השבוע הנוכחית השאלה עלתה לי שוב,
וַיֹּאמַ֕ר אָנֹכִ֖י אֶֽעֱשֶׂ֥ה כִדְבָרֶֽךָ
וקשה לי להבין למה זה בטעם מעמיד ופתח