ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר? - פורום אוצר החכמה

ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
עזריאל21
הודעות: 26
הצטרף: ג' נובמבר 15, 2011 2:17 pm

ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי עזריאל21 » ג' נובמבר 15, 2011 3:49 pm

איזה נוסח המקרא יותר מדויקת - הרב מרדכי ברויאר (בהוצאת מוסד הרב קוק) או של הרב קורן (בהוצאה עצמי)?
כנראה היה לפני הרב קורן הרבה יותר מקורות מהרב ברויאר, אבל לכאורה כת"י בן אשר (כתר ארם צובה) עולה על כולנה.

היות שיש הרבה חילוקים וחילופים בין שניהם, וגם מה שנוגע לפירוש המלות, נחוץ מאוד לדעת על איזה מהם לסמוך. ובפרט בעניני טעמי המקרא.
נערך לאחרונה על ידי עזריאל21 ב ג' נובמבר 15, 2011 9:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרץ מוצקין
הודעות: 75
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2011 9:34 am

Re: ברויאר מול קורן

הודעהעל ידי פרץ מוצקין » ג' נובמבר 15, 2011 4:33 pm

'הרב' קורן?

יאיר
הודעות: 9505
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי יאיר » ג' נובמבר 15, 2011 8:52 pm

אינו רב. אליהו קורן (קורנגולד).

שחר
הודעות: 171
הצטרף: א' אוקטובר 23, 2011 12:39 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי שחר » ד' נובמבר 16, 2011 12:30 am

עד כמה שידוע לי הרב ברויאר בעצמו השתתף גם הוא בזמנו בהוצאת קורן, הוא לא התחיל עם הוצ' קוק.
ולגופם של דברים, הוצאת קורן זכתה לעיניהם הפקוחה של כמה מת"ח מבני ברק בשעתו, ובראשם הגאון רבי שאול קוסובסקי זצ"ל שמלבד היותו ת"ח גדול ובעמ"ח ספרי דבר שאול, גם היה בקי גדול בחכמת הדקדוק, ובעקבות כך מיד עם צאת תנ"ך קורן היה בקשר רצוף עם המו"ל, במכתבים ובארבע עיניים, והרבה דברים שתקנו בהוצאת קורן הם על פיו.
כמובן שאינני קובע בזה שהוא יותר מברויאר, רק כתבתי מה אני יודע על הוצאת קורן.
(ר"ש קוסובסקי ז"ל גם מוזכר בהקדמה להוצ' קורן לענין מה שהגה את רעיון חלוקת פרקי התנ"ך לפי ימות השנה, דבר שרבים אימצו לעצמם. ואגב ידוע לי שיש על זה אפילו אתר, כמדומני שנקרא "תנ"ך יומי").

חרט
הודעות: 83
הצטרף: א' יוני 19, 2011 2:24 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי חרט » ד' נובמבר 16, 2011 1:34 am

ראה בספר "שלחן הלוי" להרב ישראל הלוי בעלסקי (נמצא באוצר http://www.otzar.org/aspcrops/160747367 ... 112011.asp):
קבצים מצורפים
שלחן הלוי.JPG

עזריאל21
הודעות: 26
הצטרף: ג' נובמבר 15, 2011 2:17 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי עזריאל21 » ד' נובמבר 16, 2011 8:15 am

דיוק נוסח המקרא אינו קשור לדקדוק אלא למסורה. לא כותבים נוסח המקרא ע"פ כללי דקדוק, רק כללי דקדוק בנוי ע"פ נוסח המקרא!
ולכן חשוב יותר לדעת מי הכניס ראשו יותר לענין המסורה מלענין דקדוק.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10816
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 16, 2011 8:22 am


בעל קורא
הודעות: 232
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי בעל קורא » א' אפריל 03, 2016 12:34 am

שאלה מצחיקה ממש.
נוסח קורן בחלק התורה הולך אחר נוסח רוו"ה והכרעותיו לכל אורך הדרך (למעט מקומות ספורים ממש שתיקנו בדפוסים החדשים יותר), ונוסח רוו"ה הוא נוסח די טוב ע"פ הכלים המוגבלים שהיו אז בידיו.
מאז התגלו כתבי יד רבים עתיקים ומדוייקים יותר, ובראשם כתר ארם צובה, וכן נחקרו חלקים נוספים של כללי הטעמים וספרות המסורה, וברויאר עשה עבודתו היסודית אחר חקירת כל אלו, וכמובן גם הכרעות רוו"ה היו לנגד עיניו, אין צל של ספק שנוסח ברויאר מדוייק לאין ערוך מול נוסח קורן, שכמדומה שבימינו כמעט וא"א להגדירו כלל כנוסח מדוייק אחר עבודתו של ברויאר.
לחפצים לחזות זאת בעיניהם, אפשר לראות בחילופי נוסחאות המובאות בגליונות תורת הקורא (ראו באשכול העלאת מאמרים) שם מובאים כל המקורות מכתבי היד ודפוסים, ופעמים רבות אפשר לראות בחוש את הטעות של קורן לעומת הנוסח הנכון של ברויאר (ע"י הוכחות מכתבי היד המדוייקים, ומהמסורה, ומכללי הטעמים).

מלפנא
הודעות: 37
הצטרף: ה' פברואר 12, 2015 12:07 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי מלפנא » א' אפריל 03, 2016 9:52 am

עלה יונה.PDF
(514.08 KiB) הורד 173 פעמים

לחלק מהציבור ההגדרה של נוסח מדויק יותר היא נאמנות למסורה. ולא חיפוש אחר כתבי יד עתיקים יותר .
ובנושא זה קמו מערערים אחר הכרעותיו של ברויאר.

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 03, 2016 1:48 pm

מלפנא כתב:
עלה יונה.PDF

לחלק מהציבור ההגדרה של נוסח מדויק יותר היא נאמנות למסורה. ולא חיפוש אחר כתבי יד עתיקים יותר .
ובנושא זה קמו מערערים אחר הכרעותיו של ברויאר.


אני לא יודע מתי נכתבו הדברים, אבל ברויאר הוציא ספר שבו הסביר את שיטתו ואת הכרעותיו בתנ"ך שהוציא (לכתוב על ברויאר שהיה נאמן לכתבי יד עתיקים ולא למסורה זהו דבר מגוחך ממש).

מלפנא
הודעות: 37
הצטרף: ה' פברואר 12, 2015 12:07 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי מלפנא » א' אפריל 03, 2016 4:39 pm

ר יונה מרצבך טוען שתי טענות. א. העדר פרוטוקולים ב. סמכות הדיין
כשהרב ברויאר הוציא את מקורותיו הוא סיפק בכך את הפרוטוקלים. אך לא נתן מענה על סמכותו להכריע מהו הנוסח הנכון.
(לא שאני מציע מועמדים אחרים או מערער על מומחיותו)
אם השאלה היתה מבחינה מדעית מהו הנוסח בעל ההסתברות הגבוהה להיות נכון התשובה היתה שברויאר עשה עבודה יותר רצינית.
מבחינה הלכתית מהו הנוסח המדויק. יש לנו את נוסח קורן שבו נעשו שנוים מינוריים מהכרעות הרוו"ה. לעומת נוסח הרב ברויאר
בהתחשב בעובדה שאין לנו אפשרות להגיע לאמת אובייקטיבית בנושא הנוסח ואין אנו בקיאים בחסרות ויתרות. המשקל של המכריע גובר.
(כפי שיש המעדיפים אתרוג מיוחס על פני אתרוג שהובא ממקום מבודד שסיכויי ההרכבה שם נמוכים יותר)
איני יודע כתיפיו של מי רחבות יותר (גם הרב מרצבך רק מעיר שאינו מכיר את הרב ברויאר)
גם בנושא השיעורים יש שהעדיפו את כתיפיו של החזו"א ויש שהעדיפו את מומחיותו של ר חיים נאה

חברא
הודעות: 159
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי חברא » א' אפריל 03, 2016 8:06 pm

בעל קורא כתב:נוסח רוו"ה הוא נוסח די טוב ע"פ הכלים המוגבלים שהיו אז בידיו.
מאז התגלו כתבי יד רבים עתיקים ומדוייקים יותר, ובראשם כתר ארם צובה, וכן נחקרו חלקים נוספים של כללי הטעמים וספרות המסורה, וברויאר עשה עבודתו היסודית אחר חקירת כל אלו, וכמובן גם הכרעות רוו"ה היו לנגד עיניו, אין צל של ספק שנוסח ברויאר מדוייק לאין ערוך מול נוסח קורן, שכמדומה שבימינו כמעט וא"א להגדירו כלל כנוסח מדוייק אחר עבודתו של ברויאר.
לחפצים לחזות זאת בעיניהם, אפשר לראות בחילופי נוסחאות המובאות בגליונות תורת הקורא (ראו באשכול העלאת מאמרים) שם מובאים כל המקורות מכתבי היד ודפוסים, ופעמים רבות אפשר לראות בחוש את הטעות של קורן לעומת הנוסח הנכון של ברויאר (ע"י הוכחות מכתבי היד המדוייקים, ומהמסורה, ומכללי הטעמים).


מלפנא כתב:ר יונה מרצבך טוען שתי טענות. א. העדר פרוטוקולים ב. סמכות הדיין
כשהרב ברויאר הוציא את מקורותיו הוא סיפק בכך את הפרוטוקלים. אך לא נתן מענה על סמכותו להכריע מהו הנוסח הנכון.
(לא שאני מציע מועמדים אחרים או מערער על מומחיותו)
אם השאלה היתה מבחינה מדעית מהו הנוסח בעל ההסתברות הגבוהה להיות נכון התשובה היתה שברויאר עשה עבודה יותר רצינית.
מבחינה הלכתית מהו הנוסח המדויק. יש לנו את נוסח קורן שבו נעשו שנוים מינוריים מהכרעות הרוו"ה. לעומת נוסח הרב ברויאר
בהתחשב בעובדה שאין לנו אפשרות להגיע לאמת אובייקטיבית בנושא הנוסח ואין אנו בקיאים בחסרות ויתרות. המשקל של המכריע גובר


מה שייך לומר לדבר על 'סמכות המכריע', ואיך יכול הוא בכלל 'להכריע' בזמן שרבים מהמקורות להכרעה לא היו בפניו.

ובדומה לזה ראה כאן.
אחד מעיר כתב:בהעמק דבר הבריסקאים מפיצים שמועה שראוי לסמוך כי הנצי"ב הגיה.
אבל רבי לא שנה ר' חייא מנין לו - הכלים שעמדו לפני הנצי"ב ז"ל היו מצומצמים.
מי יקבל את ההטעמה המוטעית המוכה ביום (השני במדבר כה יח) תביר ודגש בבי"ת?
חומש העמק דבר יקדש את הטעויות?
נערך לאחרונה על ידי חברא ב א' אפריל 03, 2016 8:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 03, 2016 8:09 pm

מלפנא כתב:ר יונה מרצבך טוען שתי טענות. א. העדר פרוטוקולים ב. סמכות הדיין
כשהרב ברויאר הוציא את מקורותיו הוא סיפק בכך את הפרוטוקלים. אך לא נתן מענה על סמכותו להכריע מהו הנוסח הנכון.
(לא שאני מציע מועמדים אחרים או מערער על מומחיותו)
אם השאלה היתה מבחינה מדעית מהו הנוסח בעל ההסתברות הגבוהה להיות נכון התשובה היתה שברויאר עשה עבודה יותר רצינית.
מבחינה הלכתית מהו הנוסח המדויק. יש לנו את נוסח קורן שבו נעשו שנוים מינוריים מהכרעות הרוו"ה. לעומת נוסח הרב ברויאר
בהתחשב בעובדה שאין לנו אפשרות להגיע לאמת אובייקטיבית בנושא הנוסח ואין אנו בקיאים בחסרות ויתרות. המשקל של המכריע גובר.
(כפי שיש המעדיפים אתרוג מיוחס על פני אתרוג שהובא ממקום מבודד שסיכויי ההרכבה שם נמוכים יותר)
איני יודע כתיפיו של מי רחבות יותר (גם הרב מרצבך רק מעיר שאינו מכיר את הרב ברויאר)
גם בנושא השיעורים יש שהעדיפו את כתיפיו של החזו"א ויש שהעדיפו את מומחיותו של ר חיים נאה


איזו טענה מוזרה. האם כשהרוו"ה הוציא את ספריו הוא כתב הקדמה שמיועדת להסביר את סמכותו להכריע? המנחת שי? האור תורה? הש"ך? הפרי מגדים? היכן שמענו שמחבר ספר צריך להסביר את "סמכותו כדיין"? מאז ומעולם כתבו המחברים את דבריהם ואת נמוקיהם, אם היו דברים מקובלים התקבלו, ואם למישהו היה טענה עניינית על דבריהם הוא טען אותה.
הרב ברויאר סך הכל חקר ובדק בספרים ובמסורות והכריע במקומות המסופקים על פי הרוב, כמעשה הרמ"ה ומנחת שי וכל העוסקים בנושא מעולם, ולא הבנתי מכל מה שכתבת איזה טענה יש לך כלפיו מעבר לאמירה שזה "מדעי" ולא "תורני" (מה? למה?).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 03, 2016 8:19 pm

גם בנושא השיעורים יש שהעדיפו את כתיפיו של החזו"א ויש שהעדיפו את מומחיותו של ר חיים נאה


???!!!!???

חברא
הודעות: 159
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי חברא » א' אפריל 03, 2016 8:22 pm

צופר הנעמתי כתב:איזו טענה מוזרה. האם כשהרוו"ה הוציא את ספריו הוא כתב הקדמה שמיועדת להסביר את סמכותו להכריע? המנחת שי? האור תורה? הש"ך? הפרי מגדים? היכן שמענו שמחבר ספר צריך להסביר את "סמכותו כדיין"? מאז ומעולם כתבו המחברים את דבריהם ואת נמוקיהם, אם היו דברים מקובלים התקבלו, ואם למישהו היה טענה עניינית על דבריהם הוא טען אותה.
הרב ברויאר סך הכל חקר ובדק בספרים ובמסורות והכריע במקומות המסופקים על פי הרוב, כמעשה הרמ"ה ומנחת שי וכל העוסקים בנושא מעולם

דוקא אני כן מבין את הטענה על 'סמכות ההכרעה' (אף שהיא לא רלוונטית כאן, כמו שכבר הגבתי).
תמיד יש לדון איזה כתב יד הוא מדוייק יותר, ואיזה מסורת נראית מדוייקת יותר, וזה נתון לשיקול דעת המכריע.
ולדוגמא, הרוו"ה נקט שבעל 'עין הקורא' מכריע יותר מאחרים, ואילו הבאים אחריו טענו שלאחרים יש משקל יותר.

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 03, 2016 8:27 pm

חברא כתב:
צופר הנעמתי כתב:איזו טענה מוזרה. האם כשהרוו"ה הוציא את ספריו הוא כתב הקדמה שמיועדת להסביר את סמכותו להכריע? המנחת שי? האור תורה? הש"ך? הפרי מגדים? היכן שמענו שמחבר ספר צריך להסביר את "סמכותו כדיין"? מאז ומעולם כתבו המחברים את דבריהם ואת נמוקיהם, אם היו דברים מקובלים התקבלו, ואם למישהו היה טענה עניינית על דבריהם הוא טען אותה.
הרב ברויאר סך הכל חקר ובדק בספרים ובמסורות והכריע במקומות המסופקים על פי הרוב, כמעשה הרמ"ה ומנחת שי וכל העוסקים בנושא מעולם

דוקא אני כן מבין את הטענה על 'סמכות ההכרעה' (אף שהיא לא רלוונטית כאן, כמו שכבר הגבתי).
תמיד יש לדון איזה כתב יד הוא מדוייק יותר, ואיזה מסורת נראית מדוייקת יותר, וזה נתון לשיקול דעת המכריע.
ולדוגמא, הרוו"ה נקט שבעל 'עין הקורא' מכריע יותר מאחרים, ואילו הבאים אחריו טענו שלאחרים יש משקל יותר.


אם למישהו יש טענה קונקרטית על איזשהם הכרעות של ברויאר הוא יכול לטעון אותם. מה שמוזר פה זה הטענה שלברויאר אסור לדבר כי מי הוא שיכריע. הרב ברויאר פרש היטב את כל משנתו, מי שיש לו טענות עליה יכול לטעון, מה יכל לעשות יותר מזה?

מה שנכון נכון
הודעות: 8230
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אפריל 03, 2016 8:28 pm

הדברים בעלה יונה אמורים על תנ"ך שהגיה ברויאר בשנת תשי"ח, לפני שעבד להגיה את הנוסח עבור דעת מקרא, ואת התנכי"ם של מוסד הר"ק ואח"כ חורב שאת שיטת עבודתו בהם תיאר בס' כתר אר"ץ והנוסח וכו'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 03, 2016 8:29 pm

אני גם לא מבין את הטענה בכלל. הרוו"ה היה חכם גדול בתחומו וכמה דורות לפנינו, וזה מעניק לו יתרון. אבל הוא לא הרשב"א או הרמב"ן או אפילו הגר"א או החת"ס שאנו אומרים שגדלותם בכל התורה נותנת להם כוח מעבר לבחינת ידיעתם בעניין המסויים.

חברא
הודעות: 159
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי חברא » א' אפריל 03, 2016 8:30 pm

מלפנא כתב:גם בנושא השיעורים יש שהעדיפו את כתיפיו של החזו"א ויש שהעדיפו את מומחיותו של ר חיים נאה
קבצים מצורפים
ארחות רבנו ה, קנז.GIF
ארחות רבנו ה, קנז.GIF (14.2 KiB) נצפה 3367 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 03, 2016 8:36 pm

איני יודע באיזה הקשר הסיפור אבל לתאר את הויכוח ובעיקר את הסומכים על החזו"א או על ר' חיים נאה מהנימוקים האלה זה כל כך מוזר שאין לי מילים לבטא את פליאתי. יש כאן ויכוח הלכתי לאורך המאתיים שנים האחרונות שהתחיל בהערה של הנוב"י ודנו בו גדולי האחרונים, ויש בו טיעונים לכאן ולכאן ושיטות שונות והבנות שונות יסודיות. מה הקשר בין זה לבין מומחיות וכתפים?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 03, 2016 8:46 pm

גם כאן וגם בנושא קו התאריך (מה עלה בדעתו של הרב הרצוג למשל שפרופסור פרנקל יוכל להכריע) לא מובן לי בכלל העניין. הויכוח בכל מקרה הוא הלכתי ופשוט ודי ברור. כמובן שכמו בכל סוגיא יש ויכוחים על ראיות הלכתיות ועל פירוש דברי הראשונים וממילא יש מקום לטעון לכאן או לכאן. אבל אין כאן איזה הבנה עמוקה בתחום שמעבר לתורני שרק מומחה לדבר יכול להבינו.

סעדיה
הודעות: 1190
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי סעדיה » א' אפריל 03, 2016 8:58 pm

אוצר החכמה כתב:גם כאן וגם בנושא קו התאריך (מה עלה בדעתו של הרב הרצוג למשל שפרופסור פרנקל יוכל להכריע) לא מובן לי בכלל העניין. הויכוח בכל מקרה הוא הלכתי ופשוט ודי ברור. כמובן שכמו בכל סוגיא יש ויכוחים על ראיות הלכתיות ועל פירוש דברי הראשונים וממילא יש מקום לטעון לכאן או לכאן. אבל אין כאן איזה הבנה עמוקה בתחום שמעבר לתורני שרק מומחה לדבר יכול להבינו.

הן הן דברי החזו"א, שהיות שכאן להידע של המומחה אין מה להוסיף בנידון, נשארת בסה"כ השאלה 'את סברת מי לקבל', שמצד אחד מי שזהו הנושא שלו ובו הוא מתעמק כל חייו הרי בענינים אלו יש לו הרגשת הלב מיוחדת שיכולה לסייע בהכרעת ההלכה, ומצד שני יש את המבט המגיע מידיעת כל התורה כולה.
וע"ז הכריע החזו"א (הרי בכללי הוראה עסקינן שבזה ודאי יש להחזו"א עדיפות מעל הגר"ח נאה) שעדיפה הכרעה הנובעת משיקול הדעת של ידיעת כל התורה לעמקה.

כמובן שאתה צודק שאין לזה שום שייכות לענינים שבהן יש לידע המחקרי מה להוסיף.

משולש
הודעות: 4496
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי משולש » א' אפריל 03, 2016 9:30 pm

אחד הדברים שמאוד משכנעים לדעתי בהקדמה של ברויער הוא ה"מופת" שהכתר שנחשף אחרי עבודתו נמצא מתאים כמעט לגמרי לכל הכרעותיו.
אמנם יש את קבוצת מתנגדי הכתר שהם מעדיפים כל דבר משובש ומעוות כדי לא להגיע ח"ו ל"מדע" וה"מחקר" של הכתר.

(ההמון מושפע בעיקר מלהטוטים דמגוגיים שלאחד קוראים "מחקר" ולשני שעושה אותו דבר הם קוראים "מברר מקחם של צדיקים" או משהו בסגנון).

מלפנא
הודעות: 37
הצטרף: ה' פברואר 12, 2015 12:07 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי מלפנא » א' אפריל 03, 2016 10:04 pm

נוסחאותיו של הרוו"ה לא התקבלו באופן אוטומטי ע"י בני דורו וגם בדורות שלאחריו .
הם נדפסו ע"י מדפיסים רבים שביקרוהו וניפוהו במהלך הדורות.
והכי חשוב נתקבלו בתפוצות ישראל.
אם הרב ברויאר היה עוסק בניפויו לא היה בכך כל פגם.
הרב ברויאר מציג את הנוסח שלו כנוסח חדש. ועל כן בנושאים שבהם יש חשיבות גדולה למסורה.
הוא מציב את עצמו בעמדה שבה הדגשת אלפי התיקונים (שנויים) אין בה נותן טעם לשבח.
(יתכן שיש כאן נושא של הגדרות ומכבסות מילים. אך על כך מתרעם(להבנתי)הרב מרצבך)
אם אכן יש כאן נוסח חדש ולא שיפור של הקיים. חושבני שאותם המהדרים אחר אתרוגים מצאצאי אתרוגים שניטלו ע"י החזו"א
עליהם להדר גם אחר הנוסח שהיה מקובל בתפוצות ישראל.

חברא
הודעות: 159
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי חברא » א' אפריל 03, 2016 10:14 pm

מלפנא כתב:אם אכן יש כאן נוסח חדש ולא שיפור של הקיים. חושבני שאותם המהדרים אחר אתרוגים מצאצאי אתרוגים שניטלו ע"י החזו"א עליהם להדר גם אחר הנוסח שהיה מקובל בתפוצות ישראל.

וכידוע, מסורת זו היא דור אחר דור עד אדוניהו ן' חיים המשומד... שעל 'כתפיו' אנו סומכים...
המדקדקים (והמדפיסים) שאחריו (עד ברויאר) לא בדקו את נוסחו בכל מקום, אלא רק 'שיפצו' פה ושם לפי מקורות שונים שהיו לפניהם.
ראה כאן.

חברא
הודעות: 159
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי חברא » א' אפריל 03, 2016 10:24 pm

משולש כתב:ההמון מושפע בעיקר מלהטוטים דמגוגיים שלאחד קוראים "מחקר" ולשני שעושה אותו דבר הם קוראים "מברר מקחם של צדיקים" או משהו בסגנון.


והנה דברי הרבש"ה שהביא 'משולש' במקום אחר:
גם על זה יש לדון, האם מוטל עלינו לשנות נוסחאות על פי מחקר הקובע מה היתה דעת ראשוני אשכנז בנושא.
"לשנות נוסחאות על פי מחקר". זה לא נשמע טוב. עולם הישיבות אינו מוכן ש'מחקר' ו'חוקרים' יקבעו עבורו בעניני הלכה ... בכלל יש לשאול שאלה רבתי: מתי עמל התורה ובירור האמת נקרא 'אסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא', ומתי הוא נקרא 'מחקר'?
כאשר רבי שבתי סופר, ר' עזריאל ובנו ר' אליהו מווילנא או רבינו יעקב עמדין ביררו על פי סידורים שונים, ודקדוקים במקראות, מה לדעתם הוא התבן ומהו הבר בנוסח התפילה, נחשב זאת לכשר והגון.
כאשר ר' וולף היידנהיים ור' זליגמן בער – בסידורי רעדעלהיים שלהם – חיבלו בנוסח הישן על פי סברות המשכילים ושיקולי דקדוק מקראיים מפוקפקים, קיבלנו את 'הנוסח המקובל' היום, ממנו מתלהבים נוטשי הנוסח המקורי, והוא בעיניהם 'ישיבתי' וצודק ונקי מכל מחקר כביכול, "כיון שכך נוהגים כולם", כולל רב גדול פלוני או אלמוני.
כאשר סידור 'אזור אליהו' הרכיב נוסח כעין פאזל של נוסחים הלקוח מסידורי פולין בתקופה מאוד מסויימת, כדי לבנות מזה נוסח הגר"א, מחמת שלא קיים מספיק מידע מתוך משנת הגר"א עצמו לגבי נוסח תפילתו, – קיבל הסידור את הסכמתם של רבנים גדולים דפקיע שמייהו, ואין עליו שום דופי של 'מחקר'.
אולם כאשר סידור 'תפילת ישורון' הוגה לאור סידורים ישנים ודברי הפוסקים המרובים – הוא מוגדר כמשנה נוסחאות על פי 'מחקר'.
מי לנו גדול מרבינו ה'חפץ חיים', שעשה פעם 'מחקר' רציני מאוד בבירור נוסח התפילה, שלא מבייש שום 'חוקר' בן זמננו, כפי שניתן לראות בבירור שלו לגבי סיום ברכת מעין שלוש, בו דחה את הנוסח המאוחר המיוחס ל'מגן אברהם': "ב'מגן אברהם' מסיים בנוסח הברכה: 'ברוך אתה ה' על המחיה ועל הכלכלה', וכמו שהובא נוסח זה בטור ואבודרהם. לא העתקתיו, דכבר כתב ה'בית יוסף' על דברי הטור שמ'הלכות גדולות' והרמב"ם וסמ"ג מוכח בהדיא שלא לחתום רק ב'ועל המחיה'. וכן הוא גם כן נוסחת הרי"ף והרא"ש, וכן נמצא בשם רבנו חננאל, הובא ב'שבלי לקט' ו'אור זרוע', וכן הביא ב'שבלי לקט' בשם רש"י מ'ספר הפרדס', וכן כתב הריא"ז שנוסח זה עיקר, וכן הוא ב'רוקח' ו'כל בו' ורבנו ירוחם, וכן משמע גם כן בחידושי רשב"א. ותמהני על ה'מגן אברהם' וה'לבוש' שהעתיקו נוסח הטור, שהיא דעת יחידאה. וכבר השיג עליה ה'בית יוסף'. והנה באמת בספר 'מקור חיים' להגאון מליסא כתב שטעות סופר הוא ב'מגן אברהם' במה שסיים 'ועל הכלכלה'. וגם בספר 'מעשה רב' בהנהגות הגר"א משמע גם כן שלא יאמר 'ועל הכלכלה'. והנה ב'יד אפרים' ראיתי שמצדד קצת לאמרו, ונשאר בספק מחמת שראה איזה מעתיקים שהעתיקו בהנוסח כה'מגן אברהם' ו'לבוש'. וברור אצלי, שאילו ראו כל הני ראשונים – לא היה אצלם שום ספק בדבר. וכן בסדור הגר"ז נוסחתו גם כן לבסוף רק 'על המחיה'".
הנה מחקר כזה הוא דרכה של תורה ודוגמא לבקשת האמת, והוא מותר ונחוץ ומכריע להלכה, כפי שהראה לנו ה'משנה ברורה'.

בעל קורא
הודעות: 232
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי בעל קורא » ב' אפריל 04, 2016 6:18 pm

הייתי מציע שבמקום לדבר 'באויר' מי יותר מדויק ומי פחות, מי נוגד את המסורה ומי לא (פשוט בדיחה לומר שברויאר הלך נגד המסורה, מי שכותב דבר כזה כנראה לא מבין דבר וחצי דבר במסורה, ברויאר נאמן ומוצדק ע"י המסורה הרבה יותר מקורן, וכמובן שזה ע"פ כתבי יד מדוייקים שגם הם נאמנים למסורה יותר מכל הדפוסים המשובשים), ננסה להביא ולנתח כמה דוגמאות, ולראות איזה נוסח נכון ומוצדק יותר.
יש בגליונות תורת הקורא חילופי נוסחאות למכביר, צריך רק לבחור את החילופים המוצלחים יותר בהם השיבוש בולט וניכר לעין בצורה מוחצת (יש חילופי נוסחאות שמקורם בשיטות מסרנים שונות, ויש שמקורם בשיבוש גס ותו לא), ולראות מי מדויק והולך ע"פ המסורה וכתבי היד, ומי כותב נוסח פשוט משובש.

למשל, דוגמא מפרשת צו פרק ז פסוק לו: תיבת "אשר" מוטעמת בתלישא קטנה בברויאר, ובתלישא גדולה בקורן.
בתורת הקורא ערך בדיקה בשלושים כתבי יד (חלקם טברנים, ובכללם לנינגרד ועוד מדוייקים מאד, חלקם ספרדיים, וחלקם אשכנזיים), ומצא שבשלושים כתבי יד מוטעם בתלישא קטנה, כמו ברויאר, ובאפס (!) כתבי יד מוטעם בתלישא גדולה כקורן.
אז מאיפה הגיע השיבוש שאין לו שום מקור בכתבי היד?
בדפוס מקראות גדולות רפ"ה, שיש בו שגיאות למכביר כידוע, הדפיסו בתלישא גדולה, ככל הנראה בטעות, ומשם נכנס נוסח זה לדפוסים שאחריו וגם לקורן.
ברויאר שבדק בכל דבר בכתבי היד, לא יכל לטעות בטעות גסה כזו.
יש גם מקומות שרוו"ה (ובעקבותיו קורן) הדפיס נגד כללי הטעמים שהוא עצמו הביא מהקדמונים בספרו משפטי הטעמים (כגון בענין מרכא תביר במילה אחת, שרוו"ה וקורן לא הטעימו במרכא אלא במתג, וברויאר הדפיס כראוי במרכא), ואין ספק שהנהגה זו לא מובנת, ויש ללמוד מזה הרבה על חוסר דיוקו של קורן.
אפשר כמובן להביא עוד דוגמאות רבות, ויבוא הפרט וילמד על הכלל.

משולש
הודעות: 4496
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי משולש » ג' אפריל 05, 2016 4:11 pm

דרך אגב, הוזכר כאן העניין של שיעורי חזו"א,
בדיוק אתמול ראיתי במהרי"ל שמעיד שראה בעצמו זית בגודל של ביצה בינונית שלנו. (כמדומני בהלכות כזית של ליל הסדר).
אולי הובא כבר באיזה מקום...

אחד מעיר
הודעות: 569
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי אחד מעיר » ד' אפריל 06, 2016 10:32 pm

הכוחות אינם שווים כלל!
מה שנקרא באנגלית NO MATCH!
הרב קוסובסקי שחור ז"ל שהוזכר כאן כותב במכתב להוצאת קורן שהוא מקווה שהפרשיות שלהם לפי כ"י חאלב [כתר ארם צובה]
מה שאנחנו יודעים שאינו נכון!
באותו מכתב הוא מציע את רעיונו על הסדרים שהותאמו לימי השנה.
המכתב נמצא בסוף הספר מסורת שאול כלול באוצר החכמה.

יש לציין דבר נוסף ששמעתי שמאיר מדן הצטרף לצוות של גולדשמיד והברמן רק בסוף עבודתם. יתכן שבגלל זה יש סתירה בקורן שחטף הדומות מופיע רק בתורה ולא בתהלים הללו בשווא, וסוככים בחט"ף-פתח.

ברויאר מציין בספר שהוזכר כאן שאע"פ שהמקורות לניניגרד ששון וששון1 קהיר ובריטיש וכו' היו ידועים לחוקרים כבר לפני כן משום מה התעלמו מהם.
[במאמר מוסגר אציין כאן, שהתנ"ך שיצא לאור אחרי מותו של קסוטו בשנת תשיג (כמדומה) חלק הנביאים שלו הוא ע"פ כ"י קהיר
שברויאר טוען שהכתיב שלו אינו מדויק, והתורה והכתובים ע"פ לנינגרד (כך אני מבין מחנוך ילון) והוא עולה בדיוקו על קורן שהופיע כעשר שנים אחריו!]
יש לציין שהתנ"ך של מפעל הכתר של בר-אילן ע"י פרופ' מנחם כוהן שהוא בר-פלוגתא של ברויאר הגיע כמעט לנוסח זהה של המקרא [להוציא את נושא 'געיות הרשות' של ברויאר, וחטפים באותיות לא-גרוניות]
ובכמה מקומות של שינוי יד ברויאר על העליונה, בחלק ציינתי ותיקנו (ובחלק לא אע"פ שהם מודים שטעו).
מה שמוכיח שוב שהשיטה של ברויאר נכונה יותר גם במקומות שכא"צ לא נשתמר בהם.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2176
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' אפריל 11, 2016 10:52 am

משולש כתב:דרך אגב, הוזכר כאן העניין של שיעורי חזו"א,
בדיוק אתמול ראיתי במהרי"ל שמעיד שראה בעצמו זית בגודל של ביצה בינונית שלנו. (כמדומני בהלכות כזית של ליל הסדר).
אולי הובא כבר באיזה מקום...


אתמול ראיתי באחת הרשתות המוכרות בתפזורת, זית שגודלו מתקרב לביצה קטנה שלנו.

אלא שזית שאמרו חז"ל הוא זית בינוני, וגודלו לכל היותר כעינב גדול.

משולש
הודעות: 4496
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי משולש » ב' אפריל 11, 2016 11:13 am

אפרקסתא דעניא כתב:
משולש כתב:דרך אגב, הוזכר כאן העניין של שיעורי חזו"א,
בדיוק אתמול ראיתי במהרי"ל שמעיד שראה בעצמו זית בגודל של ביצה בינונית שלנו. (כמדומני בהלכות כזית של ליל הסדר).
אולי הובא כבר באיזה מקום...


אתמול ראיתי באחת הרשתות המוכרות בתפזורת, זית שגודלו מתקרב לביצה קטנה שלנו.

אלא שזית שאמרו חז"ל הוא זית בינוני, וגודלו לכל היותר כעינב גדול.

ה"בינוני" כנראה נקבע ע"י שמביאים זית הגדול שבגדולים והקטן שבקטנים, והממוצע ביניהם הוא בינוני. אבל יתכן שזה לא משתנה בכל דור ודור ולכן אפשר לומר שהזית הבינוני הוא משהו באמצע בין ענב קטן לביצה בינונית (שראה מהרי"ל, ואפשר שיש יותר גדול שהוא לא ראה). שהוא הזית אשר ראית ברשת המוכרת בתפזורת.

לוצאטי
הודעות: 470
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי לוצאטי » א' אפריל 24, 2016 8:33 pm

אחד מעיר כתב:ובכמה מקומות של שינוי יד ברויאר על העליונה, בחלק ציינתי ותיקנו (ובחלק לא אע"פ שהם מודים שטעו).

מעניין. אולי תביא כמה דוגמאות?

אב בבינה
הודעות: 633
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' אפריל 25, 2016 5:27 am

בקובץ חצי גיבורים החדש יש מאמר מהרב יצחק וגנר שליט"א, וכתב שלדעתו הוא מצא עוד כת"י שמוגה ע"י בן אשר בכבודו ובעצמו, וכת"י זה יש לנו על רוב הנ"ך. ובכל המקומות שיש לנו הכתר א"צ כת"י זה מתאים לגמרי, וא"כ לדבריו זה כאילו יש לנו בן אשר על רוב הנ"ך!
אולי אחד מחברי ביהמ"ד יכול להעלות המאמר.

קו ירוק
הודעות: 2765
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מאי 09, 2016 12:34 pm

אב בבינה כתב:בקובץ חצי גיבורים החדש יש מאמר מהרב יצחק וגנר שליט"א, וכתב שלדעתו הוא מצא עוד כת"י שמוגה ע"י בן אשר בכבודו ובעצמו, וכת"י זה יש לנו על רוב הנ"ך. ובכל המקומות שיש לנו הכתר א"צ כת"י זה מתאים לגמרי, וא"כ לדבריו זה כאילו יש לנו בן אשר על רוב הנ"ך!
אולי אחד מחברי ביהמ"ד יכול להעלות המאמר.

מאמרו של ווגנר, מרחיק לכת עד כדי שהוא נוטה שזה שימש לבן אשר כמקור לגהותיו על הכתר, אחר שהגיה לפני כן את כתה"י זה.
לו יהי שבן אשר הגיה אותו, בודאי זה לא "הספר" שהוא השקיע בו את כל כשרונותיו "שנים רבות" כלשון הרמב"ם (דומגא מחיי היום יום: גם ברויאר הוציא כמה מהדורות לתנ"ך עד מהדורת חורב האחרונה שהיא 'המיוחדת' שלו).
יתכן שאפשר להיעזר בו, אבל בזהירות יתירה.
מעניין לשמוע את חווד דעתו של מומחה המסורה, רבי דויד יצחקי שליט"א.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' מרץ 21, 2018 8:28 am

קו ירוק כתב:ברויאר הוציא כמה מהדורות לתנ"ך עד מהדורת חורב האחרונה שהיא 'המיוחדת' שלו.


צופר הנעמתי כתב:ברויאר הוציא ספר שבו הסביר את שיטתו ואת הכרעותיו בתנ"ך שהוציא (לכתוב על ברויאר שהיה נאמן לכתבי יד עתיקים ולא למסורה זהו דבר מגוחך ממש).

אחרי מהדורת חורב של ברויאר, יצאה עוד מהדורה 'כתר ירושלים'

ועל מהדורה זו כתב ברויאר את ספרו על מקורות הנוסח (עוד קודם לכן פירט את המקורות בראש כל ספר 'דעת מקרא' של מוסד הר"ק, אבל בספר הנזכר הוא 'סוף דבר' שלו).

נוסח המקרא במהדורת כתר ירושלים - ברויאר.GIF
נוסח המקרא במהדורת כתר ירושלים - ברויאר.GIF (17.3 KiB) נצפה 823 פעמים


נוסח המקרא במהדורת כתר ירושלים - ברויאר2.GIF
נוסח המקרא במהדורת כתר ירושלים - ברויאר2.GIF (25.41 KiB) נצפה 823 פעמים


ברויאר - רשימת קיצורים.GIF
ברויאר - רשימת קיצורים.GIF (28.77 KiB) נצפה 818 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ד' מרץ 21, 2018 8:44 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' מרץ 21, 2018 8:33 am

ובמאמר הבא מפורטים השינויים בין 'חורב' ל'כתר ירושלים' (מעמוד 186 ואילך):
https://faculty.biu.ac.il/~ofery/papers ... alayim.pdf

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' מרץ 21, 2018 8:34 am

מאמר על דיוקו של כתר אר"צ (שהוא הבסיס העיקרי למהדורת ברויאר):
https://faculty.biu.ac.il/~ofery/papers ... hebrew.pdf

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' מרץ 21, 2018 8:49 am


קו ירוק
הודעות: 2765
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 21, 2018 10:58 am

תודה הרב מעט דבש על המאמרים.
לא יצא לי עוד לפגוש ברבי דויד יצחקי לשם כך.
מעיון במאמר של עופר נראה כי המקומות בהם תוקנה מהדורת 'חורב' הינם בודדים. אקח מועד לעיין בהם לעומק.

עופר כותב בנימה של אילו יהיה לנו זמן יותר נוכל לבקר יותר. זה נכון, אבל רק במידה מסויימת. לברויאר לא בדיוק יש תחליף מומחה כמוהו.
מה שגם מנחם כהן במהדורת מקראות גדולות "הכתר" מציין בהרחבה שעל אף נתונים מקיפים יותר שהיה להם מאשר לברויאר, עדיין אין שום פגם במהדורת חורב (ענין של סייעתא דשמיא).

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' מרץ 21, 2018 1:43 pm

הנה עוד מאמרים:




חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: חגי פאהן ו־ 3 אורחים