מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
פי האתון
הודעות: 718
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי פי האתון » ו' דצמבר 16, 2016 11:55 am

בפרשת וישלח (בראשית ל"ב כ"ד) וַיִּקָּחֵם וַיַּעֲבִרֵם אֶת הַנָּחַל וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ:
והנה יש הרבה מקורות שכתבו לישנא דקרא אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ.
לדוגמא רש"י בחומש גור אריה:
מהרל 1.jpg
מהרל 1.jpg (63.19 KiB) נצפה 5488 פעמים


וכתב שם המהר"ל בגור אריה:
מהרל 2.jpg
מהרל 2.jpg (59.82 KiB) נצפה 5488 פעמים


ושאלתי את המהדיר הר' הרטמן מלונדון מניין לו נוסחא זו ברש"י ואמר שאת מהדורה זו עשה עפ"י רש"י דפוס 'ונציה'.

ויעויין רש"י חולין צא.
רש%27%27י חולין צא ע%27%27א.jpg
רש%27%27י חולין צא ע%27%27א.jpg (52.56 KiB) נצפה 5487 פעמים


אמנם בכ"י של רש"י חולין ליתא:
רשי חוליו צא.jpg
רשי חוליו צא.jpg (58.72 KiB) נצפה 5487 פעמים

ושמעתי שבעוז והדר בדפוסים החדשים ביותר, כבר שינו ברש"י חולין ללא המילה 'כל'...

ובתרגום השבעים...
Screen Shot 08-08-16 at 09.05 AM.jpg
Screen Shot 08-08-16 at 09.05 AM.jpg (66.91 KiB) נצפה 5500 פעמים



בהמשך אעלה בל"נ צילומי כת"י של רש"י עה"ת.
נערך לאחרונה על ידי פי האתון ב א' דצמבר 18, 2016 11:13 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

פי האתון
הודעות: 718
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי פי האתון » א' דצמבר 18, 2016 10:13 am

כאן מוכח לפי הרבה כתבי יד שצולמו - שאין שום יסוד להנחה שברש"י על התורה הגירסה את 'כל' אשר לו (דפוס ראשון 'ונציה' של רש"י לתורה לא הצלחתי למצוא).

(ותודה מרובה להרב המופלא ר' עדיאל ברויאר שעזר לי במציאת חלק מכתה"י).

רשי עהת.jpg
רשי עהת.jpg (553.91 KiB) נצפה 5468 פעמים


ועוד כת"י:

רשי חומש.jpg
רשי חומש.jpg (496.1 KiB) נצפה 5468 פעמים


כתבי יד: מינכן - וינה - לייפציג.

רשי חומש כתי מינכן.jpg
רשי חומש כתי מינכן.jpg (18.8 KiB) נצפה 5468 פעמים


כתי וינה 24 רשי חומש.jpg
כתי וינה 24 רשי חומש.jpg (31.49 KiB) נצפה 5468 פעמים


רשי חומש כי לייפציג 1.jpg
רשי חומש כי לייפציג 1.jpg (59.33 KiB) נצפה 5468 פעמים

פי האתון
הודעות: 718
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי פי האתון » א' דצמבר 18, 2016 10:47 am

וכעת נעבור לרמב"ן על התורה:

הנה צילום דפוס ראשון של הרמב"ן (רומא ר"ל):

רמבן דפו''ר רומא ר''ל.jpg
רמבן דפו''ר רומא ר''ל.jpg (217.51 KiB) נצפה 5461 פעמים


וברוב הדפוסים של הרמב"ן עד ימינו נדפס כך!!!
(חוץ ממוסד הרב קוק שהדפיסו ללא המילה 'כל').

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי לייטנר » א' דצמבר 18, 2016 11:03 am

דומני שכבר הוזכרה התזה של יוסי מורגנשטרן הרואה ברמב"ן עד נוסח קדום של רש"י.

פי האתון
הודעות: 718
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי פי האתון » א' דצמבר 18, 2016 11:08 am

לייטנר כתב:דומני שכבר הוזכרה התזה של יוסי מורגנשטרן הרואה ברמב"ן עד נוסח קדום של רש"י.


א. התוכל לפרט?

ב. כעת ראיתי שבדפוס השני של הרמב"ן עה"ת נאפולי ר"נ (ישנו באוצר) ליתא למילה כל.
רמב''ן נאפולי ר''נ (2).jpg
רמב''ן נאפולי ר''נ (2).jpg (259.7 KiB) נצפה 5453 פעמים

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי לייטנר » א' דצמבר 18, 2016 11:34 am

בקצרה, אם הרמב"ן מצטט את רש"י, הוא מצטט את הרש"י הנמצא לפניו. קרי, הרמב"ן משמר את נוסח רש"י שהיה קיים בתקופתו.

חיימקה
הודעות: 1316
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי חיימקה » ב' דצמבר 19, 2016 1:00 am

http://www.hebrewbooks.org/21853
דפוס ונציא [לשיטתם, וקצת צ"ע מסוף הספר שם]

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי יאיר » ב' דצמבר 19, 2016 11:46 am

במחילה, ברצוני להבין.

נניח ואכן נכתב "כל", מה זה אומר?

האין זה ברור שזו טעות (שהרי בפס' לא נכתב כך)?

פי האתון
הודעות: 718
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי פי האתון » ב' דצמבר 19, 2016 1:46 pm

חיימקה כתב:http://www.hebrewbooks.org/21853
דפוס ונציא [לשיטתם, וקצת צ"ע מסוף הספר שם]


לא הבנתי מה ראית שם?
והרי הצילום:
רשי על התורה ונציה.jpg
רשי על התורה ונציה.jpg (132.57 KiB) נצפה 5397 פעמים

פי האתון
הודעות: 718
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי פי האתון » ב' דצמבר 19, 2016 1:48 pm

יאיר כתב:במחילה, ברצוני להבין.

נניח ואכן נכתב "כל", מה זה אומר?

האין זה ברור שזו טעות (שהרי בפס' לא נכתב כך)?


יעויין בהודעה הראשונה (בתמונה האחרונה).

פי האתון
הודעות: 718
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי פי האתון » ב' דצמבר 19, 2016 1:48 pm

[

חיימקה
הודעות: 1316
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי חיימקה » ב' דצמבר 19, 2016 3:01 pm

פי האתון כתב:
חיימקה כתב:http://www.hebrewbooks.org/21853
דפוס ונציא [לשיטתם, וקצת צ"ע מסוף הספר שם]


לא הבנתי מה ראית שם?
והרי הצילום:
רשי על התורה ונציה.jpg


למעלה נטענו שתי טענות: האחת: דפוס ראשון 'ונציה' של רש"י לתורה לא הצלחתי למצוא... אז הנה לכאורה ד' ונציה.
השנייה:ושאלתי את המהדיר הר' הרטמן מלונדון מניין לו נוסחא זו ברש"י ואמר שאת מהדורה זו עשה עפ"י רש"י דפוס 'ונציה'... ולכאורה אין זה כך.

לפי מה שהביא הרב "מה שנכון" מתחתי הרי שצדק הרב הרטמן. ועדיין אינני יודע מהו ד' ונציא באמת.
נערך לאחרונה על ידי חיימקה ב ב' דצמבר 19, 2016 3:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11825
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' דצמבר 19, 2016 3:16 pm

הנה הנוסח ברש"י בדפוסי ונציה הראשונים. ישנם באוצר.
ונציה רעח.GIF
ונציה רעח.GIF (9.36 KiB) נצפה 5383 פעמים

ונציה רפד.GIF
ונציה רפד.GIF (14.98 KiB) נצפה 5383 פעמים


לעצם הענין: יש בין כתה"י והדפוסים מאות אם לא אלפי שינויים בתיבות התנ"ך, וקשה מאד ללמוד מזה משהו, תלוי בדייקנות הסופר, ובמציאת כמה עדים נאמנים, ועוד.

במסתרים
הודעות: 1958
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי במסתרים » ג' דצמבר 20, 2016 4:46 am

מה וכמה אפשר לדייק ב"דיבור המתחיל"? וכי ברור מידי מי יצא?

פי האתון
הודעות: 718
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי פי האתון » ג' דצמבר 20, 2016 9:45 am

במסתרים כתב:מה וכמה אפשר לדייק ב"דיבור המתחיל"? וכי ברור מידי מי יצא?


ברש"י חולין נדפס באמצע הדיבור...

להלן דפוס ונציה הראשון (ולכאו' מכן ראיה שלפחות בכתב יד אחד הייתה גירסא זו...)

רש''י חולין דפוס ונציה.jpg
רש''י חולין דפוס ונציה.jpg (89.93 KiB) נצפה 5339 פעמים

פי האתון
הודעות: 718
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי פי האתון » ד' דצמבר 21, 2016 10:24 am

סוף דבר העולה מהאמור באשכול זה:
א.ברש"י על התורה בדפוסי ונציה הראשונים, וכן ברש"י חולין צא. דפוס ונציה - נכתב "ויעבר את כל אשר לו".
(מכתבי היד שהובאו כאן, אין שום אישור לכך, ושם לא נכתב 'כל').

ב. ברמב"ן עה"ת דפוס ראשון כתוב עם המילה 'כל' (ובדפוס שני הושמט).

ג. בתה"ש (הובא בהודעה הפותחת) תירגם עם המילה 'כל' (ומה'תורה' השומרונית אין שום ראיה כי זה סה"כ העתקה עלובה מתרגום השבעים... כידוע, ומה שהם טוענים שיש בידם 'ספר אבישוע נכד פנחס הכהן' הוא בלוף, ויעויין מה שכתב בזה 'ההוא שמצוייר על המאה שקל' שספר זה הוא מקסימום בן 800 שנה.

ד. העירוני שבגליון האלף של 'עלים לתרופה' הבעלזאי היה כמה מכתבים בעניין הגירסא 'כל' ברש"י בחולין אברך את מי שיעלה כאן.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' דצמבר 21, 2016 4:26 pm

פי האתון כתב:ומה'תורה' השומרונית אין שום ראיה כי זה סה"כ העתקה עלובה מתרגום השבעים... כידוע

אין זה נושא האשכול, רק אעיר שאין קשר בין הנוסח השומרוני לתה"ש.
בזמן בית-שני רווחו באר"י שלושה נוסחים עבריים: נוסח המסורה כמובן, המקור העברי של תה"ש, והשלישי הוא נוסח הרמוניסטי אותו לקחו השומרונים והתאימו אותו לאמונתם.
אף שהרבה גירסאות זהות בתה"ש ובשומרוני, אך מגמותיהם שונות. הנוסח השומרוני הוא הרמוניסטי, בעוד תה"ש אין מגמתו הרמוניות.

פי האתון
הודעות: 718
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ –או - אֶת 'כל' אֲשֶׁר לוֹ?

הודעהעל ידי פי האתון » ג' נובמבר 28, 2017 10:59 am

כעת מצאתי את גליון האלף של 'עלים לתרופה'.
מצורף מכתבו של הרא"מ גלאנצר ז"ל בעניין הנ"ל.
עלים לתרופה גליון האלף.jpg
עלים לתרופה גליון האלף.jpg (542.17 KiB) נצפה 4215 פעמים


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 44 אורחים