מנין שבעים נפש

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
זכריה
הודעות: 32
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 9:43 pm

מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי זכריה » א' ינואר 08, 2017 9:46 pm

קושיה שהוקשתה לי
רש"י כתב דלמה לא הוכללו התאומות שנולדו עם השבטים במנים הנפשות היורדות למצרים וכתב דמתו לפני ירידתן למצרים[ועיין ברמב"ן שחלק עליו]
והנה בני יהודה ער ואונן דמתו ודאי קודם הוכללו במנין השבעים נפש

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי אפשר » א' ינואר 08, 2017 10:01 pm

זכריה כתב:קושיה שהוקשתה לי
רש"י כתב דלמה לא הוכללו התאומות שנולדו עם השבטים במנים הנפשות היורדות למצרים וכתב דמתו לפני ירידתן למצרים[ועיין ברמב"ן שחלק עליו]
והנה בני יהודה ער ואונן דמתו ודאי קודם הוכללו במנין השבעים נפש

ממש לא נכון, ואלו פרטם
1. ראובן
2. חנוך
3. ופלוא
4. וחצרן
5. וכרמי
6. שמעון
7. ימואל
8. וימין
9. ואהד
10. ויכין
11. וצחר
12. ושאול
13. לוי
14. גרשון
15. קהת
16. ומררי
17. יהודה
18. שלה
19. פרץ
20. וזרח
21. חצרן
22. וחמול
23. יששכר
24. תולע
25. ופוה
26. ויוב
27. ושמרן
28. זבלון
29. סרד
30. ואלון
31. ויחלאל
32. דינה

פרמישלאן
הודעות: 31
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 2:33 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי פרמישלאן » א' ינואר 08, 2017 10:01 pm

והנה בני יהודה ער ואונן דמתו ודאי קודם הוכללו במנין השבעים נפש

טעות לכאורה, כי הם לא נכללו בשבעים נפש בכלל המנים מבלעדיהם תספור ותראה.
ועי' אור החיים הק' על אתר שעמד באמת למה הזכיר אותם בכלל אם כותב שמתו כבר בארץ כנען ועיי"ש.

זכריה
הודעות: 32
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 9:43 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי זכריה » א' ינואר 08, 2017 10:34 pm

יישר כח עיינתי באוה"ח הק'
מהפסוק היה נראה שהם במספר ופלא שהראשונים לא דברו בעניין

לייטנר
הודעות: 3904
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי לייטנר » א' ינואר 08, 2017 11:03 pm

הרמב"ן מתייחס לכך שפרץ וזרח הם גלגול של ער ואונן, ועיין בנצי"ב במקום.

נחום וואהלינער
הודעות: 262
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » ב' ינואר 09, 2017 6:11 pm

למה לא נמנה אסנת אשת יוסף דלפי המדרש היא היתה בת דינה?

נחום וואהלינער
הודעות: 262
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » ב' ינואר 09, 2017 6:12 pm

זכריה כתב:יישר כח עיינתי באוה"ח הק'
מהפסוק היה נראה שהם במספר ופלא שהראשונים לא דברו בעניין

לפי האור החיים הק' גם יוכבד אינה במספר כיון שלא יצאה מכלל נפל

לייטנר
הודעות: 3904
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי לייטנר » ב' ינואר 09, 2017 6:26 pm

נחום וואהלינער כתב:למה לא נמנה אסנת אשת יוסף דלפי המדרש היא היתה בת דינה?

כי, למעט דינה ושרח (ולפי חלק מהשיטות, ויוכבד), לא מונים את בנותיו ובנות בניו של יעקב.

נחום וואהלינער
הודעות: 262
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » ב' ינואר 09, 2017 6:32 pm

לייטנר כתב:
נחום וואהלינער כתב:למה לא נמנה אסנת אשת יוסף דלפי המדרש היא היתה בת דינה?

כי, למעט דינה ושרח (ולפי חלק מהשיטות, ויוכבד), לא מונים את בנותיו ובנות בניו של יעקב.

על הבנות התאומות כתב רש"י שנפטרו מקודם, ומאן יימר שהיו עוד בנות חוץ משרח ודינה

עזריאל ברגר
הודעות: 2582
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' ינואר 09, 2017 7:13 pm

לייטנר כתב:
נחום וואהלינער כתב:למה לא נמנה אסנת אשת יוסף דלפי המדרש היא היתה בת דינה?

כי, למעט דינה ושרח (ולפי חלק מהשיטות, ויוכבד), לא מונים את בנותיו ובנות בניו של יעקב.

הא גופא קשיא!
אלא י"ל שהכתוב מונה רק את בנות בניו ולא את בת בתו, מכיוון שלפני מתן תורה הלכו אחרי האב, כבאומות, ולא אחרי האם.

נחום וואהלינער
הודעות: 262
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » ב' ינואר 09, 2017 7:19 pm

לא! אם רש"י מתרץ על בנותיו ולא מקשה על אחרות משמע שלא היו!
לדבריך קשה על יוסף היאך נשאה, ואת"ל שגיירה א"כ אין היא טובה משאר מצרית שנתגיירה שגם לאסנת אין יחוס ליעקב אלא לשכם כדבריך.
[אגב יש מפרשים שהיה מחלוקת בין יוסף לאחיו אי דינם כבני ישראל או בני נח]

עזריאל ברגר
הודעות: 2582
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' ינואר 09, 2017 7:33 pm

לפירש"י ברור שלא היו אחרות, ובפרט אסנת - מצרית גמורה היתה (מהיכי תיתי לומר אחרת? רש"י לא מביא את המדרש שהיא בת דינה).
לא הבנתי מה קשה על יוסף - וכי מה בין בת שכם לבת שוע?
אלא שיש לה את המעלה של מה שמכונה בימינו "זרע ישראל".

ויש לומר שתירוצך יפה יותר מקושייתך!

לייטנר
הודעות: 3904
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי לייטנר » ב' ינואר 09, 2017 9:10 pm

נחום וואהלינער כתב:לא! אם רש"י מתרץ על בנותיו ולא מקשה על אחרות משמע שלא היו!

כמה חבל שהנצי"ב לא חשב כמוך...

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי אפשר » ב' ינואר 09, 2017 10:43 pm

באמת היה א"ש טובא לומר שאסנת היא השבעים, כי לומר שזה יוכבד קצת מוקשה בקרא, דהא מסיים בסוף שיש ששים ושש ואח"כ מונה יוסף ואומר שיש שבעים, ולכאו' איך ביוסף קפץ ד', ולזה רש"י כתב שצ"ל שזה החילוק בין באה לבאה, עיי"ש, אבל אכתי קשה דהא בתחילת החשבון כשכתוב ל"ג ללאה יוכבד כן בכלל, הרי שבתחילה יוכבד בכלל ובסוף היא לא בכלל. וגם נגד משמעות הפסוק שיוסף הוא שמשלים את השבעים.
אבל אי נימא דאסנת היא המשלמת א"ש, כי היא גם מבנות לאה, וא"כ היא בכלל מספר ל"ג, וגם נשלמה ע"י הספירה של יוסף ובניו, כי אז הם באמת ד'.
יש עוד קושי ביוכבד, שהתוס' תענית י ע"א הוצרכו לומר שלוי לא היה דקדקן כמו יוסף, ושימש בשנות הרעב, כי הרי שנתיים הרעב, והיא נולדה עכשיו, ואילו יוסף הוליד טרם הרעב, וצ"ע.
נערך לאחרונה על ידי אפשר ב ב' ינואר 09, 2017 10:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי אפשר » ב' ינואר 09, 2017 10:45 pm

ויש להעיר עוד דבבראשית רבה שם הציעו עוד כמה פירושים להוסיף השבעים, או הקב"ה או יעקב בעצמו, או חושים בן דן, או סרח בת אשר, ובמפרשים שם נלאו איך אפשר לחשבן פעמיים חושים וסרח. ולי קשה איך אפשר לחשבנם במספר ל"ג של לאה. וגם למה הקב"ה או יעקב [שהיה בעיקרו בעלה של רחל ולא לאה כמש"כ רש"י] למה עם בני לאה, ולא עם השאר. ובאמת המדקדק בלשון המדרש יראה שהמדרש דן בעיקר במשלים למספר שבעים ולא למשלים למספר ל"ג, וצ"ע.

זכריה
הודעות: 32
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 9:43 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי זכריה » ב' ינואר 09, 2017 11:46 pm

אפשר כתב:באמת היה א"ש טובא לומר שאסנת היא השבעים, כי לומר שזה יוכבד קצת מוקשה בקרא, דהא מסיים בסוף שיש ששים ושש ואח"כ מונה יוסף ואומר שיש שבעים, ולכאו' איך ביוסף קפץ ד', ולזה רש"י כתב שצ"ל שזה החילוק בין באה לבאה, עיי"ש, אבל אכתי קשה דהא בתחילת החשבון כשכתוב ל"ג ללאה יוכבד כן בכלל, הרי שבתחילה יוכבד בכלל ובסוף היא לא בכלל. וגם נגד משמעות הפסוק שיוסף הוא שמשלים את השבעים.
אבל אי נימא דאסנת היא המשלמת א"ש, כי היא גם מבנות לאה, וא"כ היא בכלל מספר ל"ג, וגם נשלמה ע"י הספירה של יוסף ובניו, כי אז הם באמת ד'.
יש עוד קושי ביוכבד, שהתוס' תענית י ע"א הוצרכו לומר שלוי לא היה דקדקן כמו יוסף, ושימש בשנות הרעב, כי הרי שנתיים הרעב, והיא נולדה עכשיו, ואילו יוסף הוליד טרם הרעב, וצ"ע.

ראיתי לתרץ שלבני יעקב לא היה רעב, וא"כ אין ראיה שלוי שימש מיטתו בשני רעבון, ומה שיוסף לא שימש מטתו ואף שלא היה לו רעב היינו בגלל מראית העין מהמצרים
אמנם לזה לוי לא חשש.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי אפשר » ג' ינואר 10, 2017 12:26 am

זכריה כתב:
אפשר כתב:באמת היה א"ש טובא לומר שאסנת היא השבעים, כי לומר שזה יוכבד קצת מוקשה בקרא, דהא מסיים בסוף שיש ששים ושש ואח"כ מונה יוסף ואומר שיש שבעים, ולכאו' איך ביוסף קפץ ד', ולזה רש"י כתב שצ"ל שזה החילוק בין באה לבאה, עיי"ש, אבל אכתי קשה דהא בתחילת החשבון כשכתוב ל"ג ללאה יוכבד כן בכלל, הרי שבתחילה יוכבד בכלל ובסוף היא לא בכלל. וגם נגד משמעות הפסוק שיוסף הוא שמשלים את השבעים.
אבל אי נימא דאסנת היא המשלמת א"ש, כי היא גם מבנות לאה, וא"כ היא בכלל מספר ל"ג, וגם נשלמה ע"י הספירה של יוסף ובניו, כי אז הם באמת ד'.
יש עוד קושי ביוכבד, שהתוס' תענית י ע"א הוצרכו לומר שלוי לא היה דקדקן כמו יוסף, ושימש בשנות הרעב, כי הרי שנתיים הרעב, והיא נולדה עכשיו, ואילו יוסף הוליד טרם הרעב, וצ"ע.

ראיתי לתרץ שלבני יעקב לא היה רעב, וא"כ אין ראיה שלוי שימש מיטתו בשני רעבון, ומה שיוסף לא שימש מטתו ואף שלא היה לו רעב היינו בגלל מראית העין מהמצרים
אמנם לזה לוי לא חשש.

בעיקר קושית התוס' והצעתם דנו הרבה, עי' ט"ז אוח סי' תקעו, ושאר נו"כ שם. ובענין אי הוי רעב ליעקב וביתו, פשטות הכתובים מפורש שהיה להם רעב, [יש כעשר מקומות בפסוק מפורש] אבל תליא בפירושי רש"י בפסוק דלמה תתראו.

לייטנר
הודעות: 3904
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ינואר 10, 2017 1:24 pm

הנצי"ב התייחס לשאלה זו, ותירץ כפי שהזכיר זכריה

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי אפשר » ג' ינואר 10, 2017 3:37 pm

לייטנר כתב:הנצי"ב התייחס לשאלה זו, ותירץ כפי שהזכיר זכריה

נכון אבל זה נגד כמה וכמה פסוקים שכל הראשונים למדם בפשטות [ואולי המקור היחיד בראשונים לומר להיפך הוא מה שהזכרת לעיל].
ויבאו בני ישראל לשבר בתוך הבאים כי היה הרעב בארץ כנען
ואתם לכו הביאו שבר רעבון בתיכם
כי כנים אתם אחיכם האחד הניחו אתי ואת רעבון בתיכם קחו ולכו
והרעב כבד בארץ, ויהי כאשר כלו לאכל את השבר אשר הביאו ממצרים ויאמר אליהם אביהם שבו שברו לנו מעט אכל
וכלכלתי אתך שם כי עוד חמש שנים רעב פן תורש אתה וביתך וכל אשר לך
ויאמרו אל פרעה לגור בארץ באנו כי אין מרעה לצאן אשר לעבדיך כי כבד הרעב בארץ כנען
ועוד ועוד

עי' אפילו רמב"ן על הפסוק לקחת אותנו ואת חמורינו.

נחום וואהלינער
הודעות: 262
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » ג' ינואר 10, 2017 6:13 pm

אפשר כתב:באמת היה א"ש טובא לומר שאסנת היא השבעים, כי לומר שזה יוכבד קצת מוקשה בקרא, דהא מסיים בסוף שיש ששים ושש ואח"כ מונה יוסף ואומר שיש שבעים, ולכאו' איך ביוסף קפץ ד', ולזה רש"י כתב שצ"ל שזה החילוק בין באה לבאה, עיי"ש, אבל אכתי קשה דהא בתחילת החשבון כשכתוב ל"ג ללאה יוכבד כן בכלל, הרי שבתחילה יוכבד בכלל ובסוף היא לא בכלל. וגם נגד משמעות הפסוק שיוסף הוא שמשלים את השבעים.
אבל אי נימא דאסנת היא המשלמת א"ש, כי היא גם מבנות לאה, וא"כ היא בכלל מספר ל"ג, וגם נשלמה ע"י הספירה של יוסף ובניו, כי אז הם באמת ד'.
יש עוד קושי ביוכבד, שהתוס' תענית י ע"א הוצרכו לומר שלוי לא היה דקדקן כמו יוסף, ושימש בשנות הרעב, כי הרי שנתיים הרעב, והיא נולדה עכשיו, ואילו יוסף הוליד טרם הרעב, וצ"ע.

קושיתך הראשונה מוזכר באור החיים הק' ואכן ס"ל שבוודאי לא היתה יוכבד בחשבון אלא הקב"ה השלים. ומה שמונה אחד מיותר בלאה הוא בשביל יעקב עיי"ש איך שמפרש הכל בפשטות הכתובים.
ולגבי לוי עיין באוחה"ק הנ"ל דס"ל דדווקא בצערן של ישראל אסור לשמש משא"כ כאן ומתרץ שם איך לומדים דין זה מיוסף אפילו שלא היה צער לבני יעקב.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי אפשר » ג' ינואר 10, 2017 9:17 pm

נחום וואהלינער כתב:
אפשר כתב:באמת היה א"ש טובא לומר שאסנת היא השבעים, כי לומר שזה יוכבד קצת מוקשה בקרא, דהא מסיים בסוף שיש ששים ושש ואח"כ מונה יוסף ואומר שיש שבעים, ולכאו' איך ביוסף קפץ ד', ולזה רש"י כתב שצ"ל שזה החילוק בין באה לבאה, עיי"ש, אבל אכתי קשה דהא בתחילת החשבון כשכתוב ל"ג ללאה יוכבד כן בכלל, הרי שבתחילה יוכבד בכלל ובסוף היא לא בכלל. וגם נגד משמעות הפסוק שיוסף הוא שמשלים את השבעים.
אבל אי נימא דאסנת היא המשלמת א"ש, כי היא גם מבנות לאה, וא"כ היא בכלל מספר ל"ג, וגם נשלמה ע"י הספירה של יוסף ובניו, כי אז הם באמת ד'.
יש עוד קושי ביוכבד, שהתוס' תענית י ע"א הוצרכו לומר שלוי לא היה דקדקן כמו יוסף, ושימש בשנות הרעב, כי הרי שנתיים הרעב, והיא נולדה עכשיו, ואילו יוסף הוליד טרם הרעב, וצ"ע.

קושיתך הראשונה מוזכר באור החיים הק' ואכן ס"ל שבוודאי לא היתה יוכבד בחשבון אלא הקב"ה השלים. ומה שמונה אחד מיותר בלאה הוא בשביל יעקב עיי"ש איך שמפרש הכל בפשטות הכתובים.
ולגבי לוי עיין באוחה"ק הנ"ל דס"ל דדווקא בצערן של ישראל אסור לשמש משא"כ כאן ומתרץ שם איך לומדים דין זה מיוסף אפילו שלא היה צער לבני יעקב.

ייש"כ, לכשאפנה אשנה.

איש ימיני
הודעות: 95
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 12:40 am

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי איש ימיני » ג' ינואר 10, 2017 11:39 pm

מענין שה"תורה תמימה" טעה וחשב שבמניין השבעים כלולים גם יעקב וגם יוכבד...
בדבריו רואים גם מה גרם לטעות...

בן אדם
הודעות: 95
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי בן אדם » ד' ינואר 11, 2017 4:58 pm

עזריאל ברגר כתב:
לייטנר כתב:
נחום וואהלינער כתב:למה לא נמנה אסנת אשת יוסף דלפי המדרש היא היתה בת דינה?

כי, למעט דינה ושרח (ולפי חלק מהשיטות, ויוכבד), לא מונים את בנותיו ובנות בניו של יעקב.

הא גופא קשיא!
אלא י"ל שהכתוב מונה רק את בנות בניו ולא את בת בתו, מכיוון שלפני מתן תורה הלכו אחרי האב, כבאומות, ולא אחרי האם.


מאוד תמוה, הרי לגבי נשות בני יעקב, כתבה התורה להדיא שכל אלו הן "מלבד נשי בני יעקב", וא"כ למה לא אמרה התורה גם שכל אלו הן מלבד בנות בני יעקב, ולומר שלא היו בנות מאוד תמוה, שא"כ נמצא שמכלל שבעים יורדי מצרים היו 68 זכרים, ורק 2 נקבות, אתמהה??!!

ועי' באשכול תחת הכותרת "בענין בנות בני יעקב האם ירדו למצרים" מה שניסיתי להציע בענין הזה
viewtopic.php?f=46&t=31142

בתבונה
הודעות: 640
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי בתבונה » ה' ינואר 12, 2017 10:17 am

עזריאל ברגר כתב:של מה שמכונה בימינו "זרע ישראל".

עשיו ישראל מומר ואם כך יש מעלה לזרע עמלק, זה גם מסתדר עם כך ששאר צוררי ישראל הגדולים ביותר היו מ"זרע ישראל".
בימינו מדובר במונח רפורמי להתבוללות של אותם גויים בלי גרות אורתודוקסית.

בתבונה
הודעות: 640
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי בתבונה » ה' ינואר 12, 2017 10:26 am

בן אדם כתב:הרי לגבי נשות בני יעקב, כתבה התורה להדיא שכל אלו הן "מלבד נשי בני יעקב", וא"כ למה לא אמרה התורה גם שכל אלו הן מלבד בנות בני יעקב, ולומר שלא היו בנות מאוד תמוה, שא"כ נמצא שמכלל שבעים יורדי מצרים היו 68 זכרים, ורק 2 נקבות, אתמהה??!!

לכאורה לולי רש"י מלבד נשי בני יעקב הכוונה לבנות יעקב שהפכו לנשי בניו, ובזה מתורצים כל הקושיות התאומות חיו אבל הם לא במניין כי הם בכלל נשי בנות יעקב,
והכוונה גם נשי בני יעקב שהיו מזרעו, גם שאר צאצי יעקב השתדלו להתחתן זה לזו כדי לא להתחתן עם כנען, ולא נמנו כי היו בכלל נשי בני יעקה ורק הנכדות הלא נשואות נמנו בפרשה.

בן אדם
הודעות: 95
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי בן אדם » ה' ינואר 12, 2017 1:30 pm

בתבונה כתב:
בן אדם כתב:הרי לגבי נשות בני יעקב, כתבה התורה להדיא שכל אלו הן "מלבד נשי בני יעקב", וא"כ למה לא אמרה התורה גם שכל אלו הן מלבד בנות בני יעקב, ולומר שלא היו בנות מאוד תמוה, שא"כ נמצא שמכלל שבעים יורדי מצרים היו 68 זכרים, ורק 2 נקבות, אתמהה??!!

לכאורה לולי רש"י מלבד נשי בני יעקב הכוונה לבנות יעקב שהפכו לנשי בניו, ובזה מתורצים כל הקושיות התאומות חיו אבל הם לא במניין כי הם בכלל נשי בנות יעקב,
והכוונה גם נשי בני יעקב שהיו מזרעו, גם שאר צאצי יעקב השתדלו להתחתן זה לזו כדי לא להתחתן עם כנען, ולא נמנו כי היו בכלל נשי בני יעקה ורק הנכדות הלא נשואות נמנו בפרשה.


עצם הדבר שבני יעקב נשאו את התאומות שלהם מחלוקת היא במדרש, וזהו רק דעת ר' יהודה, אבל ר' נחמיה ס"ל שנשאו כנעניות, וכמו שמשמע גבי יהודה [עי' ראב"ע מהלך ב' שם], וכן שמעון שנשא כנענית כדכתיב "שאול בן הכנענית", ועי' ברמב"ן פ' וישב שמבאר שעפ"י פשוטו לא היה לו ליעקב עוד בנות מלבד דינה.
ומה שכתבת "גם שאר צאצי יעקב השתדלו להתחתן זה לזו כדי לא להתחתן עם כנען", קודם כל ביוסף מבואר להדיא שנשא מצרית, הרי שעיקר הקפידה היה דוקא בנות כנעניות ולא שאר האומות, וכן מבואר להדיא בראב"ע וברמב"ן שנשאו ארמיות מואביות מצריות ומדיניות.

זכריה
הודעות: 32
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 9:43 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי זכריה » ה' ינואר 12, 2017 1:36 pm

בן אדם כתב:
בתבונה כתב:
בן אדם כתב:הרי לגבי נשות בני יעקב, כתבה התורה להדיא שכל אלו הן "מלבד נשי בני יעקב", וא"כ למה לא אמרה התורה גם שכל אלו הן מלבד בנות בני יעקב, ולומר שלא היו בנות מאוד תמוה, שא"כ נמצא שמכלל שבעים יורדי מצרים היו 68 זכרים, ורק 2 נקבות, אתמהה??!!

לכאורה לולי רש"י מלבד נשי בני יעקב הכוונה לבנות יעקב שהפכו לנשי בניו, ובזה מתורצים כל הקושיות התאומות חיו אבל הם לא במניין כי הם בכלל נשי בנות יעקב,
והכוונה גם נשי בני יעקב שהיו מזרעו, גם שאר צאצי יעקב השתדלו להתחתן זה לזו כדי לא להתחתן עם כנען, ולא נמנו כי היו בכלל נשי בני יעקה ורק הנכדות הלא נשואות נמנו בפרשה.


עצם הדבר שבני יעקב נשאו את התאומות שלהם מחלוקת היא במדרש, וזהו רק דעת ר' יהודה, אבל ר' נחמיה ס"ל שנשאו כנעניות, וכמו שמשמע גבי יהודה [עי' ראב"ע מהלך ב' שם], וכן שמעון שנשא כנענית כדכתיב "שאול בן הכנענית", ועי' ברמב"ן פ' וישב שמבאר שעפ"י פשוטו לא היה לו ליעקב עוד בנות מלבד דינה.
ומה שכתבת "גם שאר צאצי יעקב השתדלו להתחתן זה לזו כדי לא להתחתן עם כנען", קודם כל ביוסף מבואר להדיא שנשא מצרית, הרי שעיקר הקפידה היה דוקא בנות כנעניות ולא שאר האומות, וכן מבואר להדיא בראב"ע וברמב"ן שנשאו ארמיות מואביות מצריות ומדיניות.

שאול בן הכנענית הכוונה שהיה בן של דינה שנקראת כנענית משום שנבעלה לכנעני [שכם]

בן אדם
הודעות: 95
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי בן אדם » ה' ינואר 12, 2017 5:25 pm

זכריה כתב:שאול בן הכנענית הכוונה שהיה בן של דינה שנקראת כנענית משום שנבעלה לכנעני [שכם]


כל זה אינו אלא לפי המדרש, עפ"י פשוטו יעויין בראב"ע על אתר, וכן לעיל פ' וישב ברמב"ן, שפירשו שהיינו כנענית ממש

איש גלילי
הודעות: 1869
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' ינואר 13, 2017 12:27 am

בן אדם כתב:
זכריה כתב:שאול בן הכנענית הכוונה שהיה בן של דינה שנקראת כנענית משום שנבעלה לכנעני [שכם]


כל זה אינו אלא לפי חלק מהמדרשים, עפ"י פשוטו יעויין בראב"ע על אתר, וכן לעיל פ' וישב ברמב"ן, שפירשו שהיינו כנענית ממש

בן אדם
הודעות: 95
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי בן אדם » ש' ינואר 14, 2017 10:04 pm

איש גלילי כתב: כל זה אינו אלא לפי חלק מהמדרשים, עפ"י פשוטו יעויין בראב"ע על אתר, וכן לעיל פ' וישב ברמב"ן, שפירשו שהיינו כנענית ממש
[/quote]

תוד"ר על התיקון, צדקו דבריך שמחלוקת המדרשים היא. אמנם לא התכוותי בכתבי "המדרש" למיקום או לשיטה, אלא לדרך הדרש ולא לדרך הפשט. ודרך אגב, כמעט אין שום מדרש שאין בזה פלוגתא, וכמעט תמיד תוכל למצוא חולקים במדרש, אם לא במקור גופא, אז במדרשים אחרים שאינם עולים בקנה אחד עם מדרש זו.

זכריה
הודעות: 32
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 9:43 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי זכריה » א' ינואר 15, 2017 9:01 am

בן אדם כתב:
זכריה כתב:שאול בן הכנענית הכוונה שהיה בן של דינה שנקראת כנענית משום שנבעלה לכנעני [שכם]


כל זה אינו אלא לפי המדרש, עפ"י פשוטו יעויין בראב"ע על אתר, וכן לעיל פ' וישב ברמב"ן, שפירשו שהיינו כנענית ממש

אך א"כ קשה למה רק בשאול כתבו בן הכנענית ולא בשאר הבנים והרי לשיטה זו כולם היו בני כנעניות?

בן אדם
הודעות: 95
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי בן אדם » א' ינואר 15, 2017 12:20 pm

זכריה כתב:אך א"כ קשה למה רק בשאול כתבו בן הכנענית ולא בשאר הבנים והרי לשיטה זו כולם היו בני כנעניות?


כנראה שביחס לשאר הילדים של שמעון, היה רק שאול בן הכנענית, אבל שאר הבנים של שמעון היו בן של אחת משאר האומות שגרו באותו אזור, כגון אדומית או מואבית וכדו'. אבל שאר השבטים יתכן שלא היה להם אלא אשה אחת. ואכתי יש ליישב. אשמח אם יש למישהו הסבר יותר טוב.

זכריה
הודעות: 32
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 9:43 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי זכריה » א' ינואר 15, 2017 1:43 pm

בן אדם כתב:
זכריה כתב:אך א"כ קשה למה רק בשאול כתבו בן הכנענית ולא בשאר הבנים והרי לשיטה זו כולם היו בני כנעניות?


כנראה שביחס לשאר הילדים של שמעון, היה רק שאול בן הכנענית, אבל שאר הבנים של שמעון היו בן של אחת משאר האומות שגרו באותו אזור, כגון אדומית או מואבית וכדו'. אבל שאר השבטים יתכן שלא היה להם אלא אשה אחת. ואכתי יש ליישב. אשמח אם יש למישהו הסבר יותר טוב.

בשפתי חכמים הוכיח מזה דבן הכנענית הפשט בן דינה שנבעלה לכנעני [ואם תשאל דהרי בויחי מבואר שליעקב לא היו בנים מבנותיו ולכן נכדיו לא קברהו תי' החזקוני שמדינה כן היו נכדים, אך הם לא התעסקו בקבורותו, כדי ששאר בני האחים לא יקנאו בהם.]

בן אדם
הודעות: 95
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי בן אדם » א' ינואר 15, 2017 3:58 pm

זכריה כתב:בשפתי חכמים הוכיח מזה דבן הכנענית הפשט בן דינה שנבעלה לכנעני [ואם תשאל דהרי בויחי מבואר שליעקב לא היו בנים מבנותיו ולכן נכדיו לא קברהו תי' החזקוני שמדינה כן היו נכדים, אך הם לא התעסקו בקבורותו, כדי ששאר בני האחים לא יקנאו בהם.]

בשפתי חכמים מבאר את הדרש, אנחנו עוסקים ביחס להפשט, ופשוט שלפי הפשט לא נכנס במילה "הכנענית" מי שנבעלה לכנעני, ואין כאן אלא דרש הרחוק מאוד מפשוטו של מקרא

לייטנר
הודעות: 3904
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי לייטנר » א' ינואר 15, 2017 4:19 pm

בן אדם כתב:
זכריה כתב:בשפתי חכמים הוכיח מזה דבן הכנענית הפשט בן דינה שנבעלה לכנעני [ואם תשאל דהרי בויחי מבואר שליעקב לא היו בנים מבנותיו ולכן נכדיו לא קברהו תי' החזקוני שמדינה כן היו נכדים, אך הם לא התעסקו בקבורותו, כדי ששאר בני האחים לא יקנאו בהם.]

בשפתי חכמים מבאר את הדרש, אנחנו עוסקים ביחס להפשט, ופשוט שלפי הפשט לא נכנס במילה "הכנענית" מי שנבעלה לכנעני, ואין כאן אלא דרש הרחוק מאוד מפשוטו של מקרא

במיוחד לאור העובדה שהכנענית היחידה בתנ"ך (שאינה זו שבה אנו עוסקים) דוקא נבעלה לבן ישראל...

זכריה
הודעות: 32
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 9:43 pm

Re: מנין שבעים נפש

הודעהעל ידי זכריה » א' ינואר 15, 2017 11:46 pm

בן אדם כתב:
זכריה כתב:אך א"כ קשה למה רק בשאול כתבו בן הכנענית ולא בשאר הבנים והרי לשיטה זו כולם היו בני כנעניות?


כנראה שביחס לשאר הילדים של שמעון, היה רק שאול בן הכנענית, אבל שאר הבנים של שמעון היו בן של אחת משאר האומות שגרו באותו אזור, כגון אדומית או מואבית וכדו'. אבל שאר השבטים יתכן שלא היה להם אלא אשה אחת. ואכתי יש ליישב. אשמח אם יש למישהו הסבר יותר טוב.

והנה מצאתי עתה באבן עזרא ויגש מ"ו י' ממש כדבריך, עי"ש ותרווה נחת


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים