מקורות מקדמונים לדברים בתורה (לא בנ"ך) שאינם כפשוטם אלא משל וחידה.

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
שייף נפיק
הודעות: 1225
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

מקורות מקדמונים לדברים בתורה (לא בנ"ך) שאינם כפשוטם אלא משל וחידה.

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' מאי 13, 2018 12:47 am

האם יש?
שמעתי בשם הגרי"ז שאין, ויישב בזה קו' אחת, ואכ"מ וזמן כעת.

דרומי
הודעות: 3737
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מקורות מקדמונים לדברים בתורה (לא בנ"ך) שאינם כפשוטם אלא משל וחידה.

הודעהעל ידי דרומי » א' מאי 13, 2018 12:50 am

הרדב"ז בהל' מלכים רפי"ב אומר בפירוש ש(לדעת הרמב"ם) גם הפסוק בתורה - "והשבתי חיה רעה מן הארץ" (תחילת פ' בחוקותי) - הוא משל. אך כנראה שהראב"ד שם סובר שאין לומר על פסוק בתורה שהוא משל, ומקורו מתורת כהנים על אתר שנחלקו תנאים בפירוש הפסוק ולא פירשוהו בדרך משל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10928
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מקורות מקדמונים לדברים בתורה (לא בנ"ך) שאינם כפשוטם אלא משל וחידה.

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 13, 2018 1:52 am

מתחילים מכאן

ברייתא דל"ב מדות מר"א בנו של ריה"ג



ממשל, כיצד? הלוך הלכו העצים למשוח עליהם מלך ויאמרו לזית וגו' לתאנה וגו' (שופטים ט'), וכי העצים מבקשים מלך? אלא ישראל הוא שאמרו לעתניאל בן קנז ולדבורה ולגדעון שינהגו שררה על ישראל, ולא קבלו. כיוצא בו החוח אשר בלבנון שלח אל הארז אשר בלבנון לאמר תנה את בתך לבני לאשה (מ"ב =מלכים ב'= י"ד) וכי מה נשואין יש בחוח ובארזים, אלא כנגד שכם ויעקב אבינו. וכן אתה מוצא בנביאים וכתובים שדברו משלים. במה דברים אמורים בדברי קבלה (נביאים וכתובים) אבל בדברי תורה ומצוה אי אתה יכול לדורשן מלשון משל חוץ משלשה דברים שר' ישמעאל דורשין בלשון משל והלכה כדבריו בשנים: אם יקום והתהלך בחוץ על משענתו (שמות כ"א) על בוריו, שאם אתה אומר על מקלו חולה הוא, אלא מלמד שקרא הכתוב משענת גופו כאלו נשען על מקלו. כיוצא בו אם זרחה עליו השמש (שם /שמות/ כ"ב) וכי השמש לו לבדו זרחה? אלא מה השמש שלום בעולם אף הגנב אם ידוע שלא בקש רק שלום הרי בעה"ב חייב עליו בדמיו. באלו שנים הלכה כר"י, והשלישי ופרשו השמלה (דברים כ"ב) מחוורים הדברים כשמלה.

וכבר נודע שזה מה שרמז הראב"ד במה שהדגיש שם, בתורה כתוב והשבתי חיה וגו'.

יבנה
הודעות: 1713
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מקורות מקדמונים לדברים בתורה (לא בנ"ך) שאינם כפשוטם אלא משל וחידה.

הודעהעל ידי יבנה » א' מאי 13, 2018 2:02 am

תמיד כט.
אמר רבי אמי דברה תורה לשון הבאי דברו נביאים לשון הבאי דברו חכמים לשון הבאי דברה תורה לשון הבאי דכתיב ערים גדולות ובצורות בשמים בשמים ס"ד אלא גוזמא

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: מקורות מקדמונים לדברים בתורה (לא בנ"ך) שאינם כפשוטם אלא משל וחידה.

הודעהעל ידי אריסמנדי » א' מאי 13, 2018 3:39 am

דרומי כתב:הרדב"ז בהל' מלכים רפי"ב אומר בפירוש ש(לדעת הרמב"ם) גם הפסוק בתורה - "והשבתי חיה רעה מן הארץ" (תחילת פ' בחוקותי) - הוא משל. אך כנראה שהראב"ד שם סובר שאין לומר על פסוק בתורה שהוא משל, ומקורו מתורת כהנים על אתר שנחלקו תנאים בפירוש הפסוק ולא פירשוהו בדרך משל.

בתרגום ירושלמי השלם מתורגם הכתוב "והשבתי חיה רעה מן הארץ" (ויקרא כו ו): ואבטל רשותהון דמלכוותה דמתילן בחיוות ברא מן ארעא, ובגליון הובא תרגום אחר כשמועו של מקרא: [ואבטל] רשות חיותה בישתה מן [ארעא]. (וראה כאן ובהמשך, שהובא התרגום כסמך לדעת הרמב"ם, ועכ"פ יש בו יישוב להשגת הראב"ד.)
ולגבי הציטוט שהביא אי"ס ממשנת ל"ב מידות, מסתבר שהדברים אמורים בהלכות בלבד, אך לא באגדות. והרי התרגומים רגילים לפרש מקראות אגדה שבתורה בדרך משל (כגון בברכות יעקב ומשה, בשירת האזינו ועוד הרבה) וכן הדעת נוטה. ונראה שכך יש לפרש הדגשת לשון הברייתא "דברי תורה ומצווה" (ומסתבר שהדברים הודגשו כנגד המינים שפירשו את המצוות בדרך משל).

הגהמ
הודעות: 1158
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: מקורות מקדמונים לדברים בתורה (לא בנ"ך) שאינם כפשוטם אלא משל וחידה.

הודעהעל ידי הגהמ » א' מאי 13, 2018 4:46 am

איש_ספר כתב:מתחילים מכאן

ברייתא דל"ב מדות מר"א בנו של ריה"ג



ממשל, כיצד? הלוך הלכו העצים למשוח עליהם מלך ויאמרו לזית וגו' לתאנה וגו' (שופטים ט'), וכי העצים מבקשים מלך? אלא ישראל הוא שאמרו לעתניאל בן קנז ולדבורה ולגדעון שינהגו שררה על ישראל, ולא קבלו. כיוצא בו החוח אשר בלבנון שלח אל הארז אשר בלבנון לאמר תנה את בתך לבני לאשה (מ"ב =מלכים ב'= י"ד) וכי מה נשואין יש בחוח ובארזים, אלא כנגד שכם ויעקב אבינו. וכן אתה מוצא בנביאים וכתובים שדברו משלים. במה דברים אמורים בדברי קבלה (נביאים וכתובים) אבל בדברי תורה ומצוה אי אתה יכול לדורשן מלשון משל חוץ משלשה דברים שר' ישמעאל דורשין בלשון משל והלכה כדבריו בשנים: אם יקום והתהלך בחוץ על משענתו (שמות כ"א) על בוריו, שאם אתה אומר על מקלו חולה הוא, אלא מלמד שקרא הכתוב משענת גופו כאלו נשען על מקלו. כיוצא בו אם זרחה עליו השמש (שם /שמות/ כ"ב) וכי השמש לו לבדו זרחה? אלא מה השמש שלום בעולם אף הגנב אם ידוע שלא בקש רק שלום הרי בעה"ב חייב עליו בדמיו. באלו שנים הלכה כר"י, והשלישי ופרשו השמלה (דברים כ"ב) מחוורים הדברים כשמלה.

וכבר נודע שזה מה שרמז הראב"ד במה שהדגיש שם, בתורה כתוב והשבתי חיה וגו'.

ועי' להר"ר מרגליות בהערותיו בס' מלחמות השם להראב"ם שבמהדורתו עמ' סה הערה 79 שהאריך בזה בדברים טובים ונכוחים, ובין הדברים ציין דהראב"ד אזל בזה לשיטתו שפירש גם ענין הבא במחתרת על פשוטו בהשגותיו להל' גניבה (ט:ח) כך:
א"א איני נמנע מלכתוב את דעתי שנ"ל אע"פ שדרשו חכמים אם זרחה השמש עליו דרך משל אם ברור לך הדבר כשמש שלא בא על עסקי נפשות וכו' אעפ"כ אין מקרא יוצא מידי פשוטו...

שייף נפיק
הודעות: 1225
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: מקורות מקדמונים לדברים בתורה (לא בנ"ך) שאינם כפשוטם אלא משל וחידה.

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' מאי 13, 2018 9:12 am

דרומי כתב:הרדב"ז בהל' מלכים רפי"ב אומר בפירוש ש(לדעת הרמב"ם) גם הפסוק בתורה - "והשבתי חיה רעה מן הארץ" (תחילת פ' בחוקותי) - הוא משל. אך כנראה שהראב"ד שם סובר שאין לומר על פסוק בתורה שהוא משל, ומקורו מתורת כהנים על אתר שנחלקו תנאים בפירוש הפסוק ולא פירשוהו בדרך משל.

יפה. זו ששמעתי בשם הגרי"ז ליישב הענין.
ומש"כ להביא מ'זרחה עליו השמש' שמעתי כן בשם הגאון רי"ז דיסקין שליט"א. אבל אי"ז ראיה כל כך, כי כמותה יש רבים, כמו עין תחת עין, ופרשו את השמלה, וכדו', אבל דבר שלם דרך משל וחידה האם יש?

בן אדם
הודעות: 280
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: מקורות מקדמונים לדברים בתורה (לא בנ"ך) שאינם כפשוטם אלא משל וחידה.

הודעהעל ידי בן אדם » א' מאי 13, 2018 9:26 am

וּמַלְתֶּ֕ם אֵ֖ת עׇרְלַ֣ת לְבַבְכֶ֑ם (דברים י טז). פשוט שאין הכוונה כפשוטו אלא כדרך משל.

וראה מש"כ ראב"ע בהקדמתו:
והדרך השלישית – דרך חושך ואפלה, והיא מחוץ לקו העגולה, והם הבודאים מלבם לכל הדברים סודות, ואמונתם כי התורות והמשפטים חידות.
ולא אאריך להשיב עליהם, כי עם תועי לבב הם, כי הדברים על צדק לא חלקו. בלתי בדבר אחד צדקו, אשר כל דבר ומצוה קטנה או גדולה, בכף מאזני הלב תהיה שקולה, כי יש בלב דעה, מחכמת יושב קדם נטועה.
ואם הדעת לא תסבול הדבר, או ישחית אשר בהרגשות יתבר, אז נבקש לו סוד, כי שיקול הדעת הוא היסוד, ולא נתנה תורה לאשר אין דעת לו, והמלאך בין אדם ובין אלהיו הוא שכלו.
וכל דבר שהדעת לא תכחישנו, כפשוטו ומשפטו נפרשנו, ונעמידנו על מתכונתו, ונאמין כי ככה אמיתו, ולא נגשש קיר כעורים, ולפי צרכינו נמשך הדברים, ולמה נהפוך הנראים לנסתרים.
ואם יש מקומות שהם באמת נחברים, ושניהם נאמנים ברורים, מהם כגופות ומהם מחשבות, כמלת בשר וערלת לבבות.
ובעץ הדעת סוד ינעם, גם הדברים הם אמת כמשמעם. ואם יש איש לא יכילו זה רעיוניו, אם הוא חכם יפקח את עיניו, כי ימצא בתולדת רבים נוצרים כנחירים, והלשון והרגלים לשני דברים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10928
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מקורות מקדמונים לדברים בתורה (לא בנ"ך) שאינם כפשוטם אלא משל וחידה.

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 13, 2018 9:41 am

היה בעיני פשוט שהנושא הוא במידי דהלכה בלבד. (וכל מקרא בהאזינו - וזאת הברכה מודיע).

סעדיה
הודעות: 1209
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: מקורות מקדמונים לדברים בתורה (לא בנ"ך) שאינם כפשוטם אלא משל וחידה.

הודעהעל ידי סעדיה » א' מאי 13, 2018 9:57 am

איש_ספר כתב:היה בעיני פשוט שהנושא הוא במידי דהלכה בלבד. (וכל מקרא בהאזינו - וזאת הברכה מודיע).

פשוט בעיניך כהרמב"ם דלא כהראב"ד?

דוק בלשון ברייתא דל"ב מידות 'בדברי תורה ומצוה'.

בן אדם
הודעות: 280
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: מקורות מקדמונים לדברים בתורה (לא בנ"ך) שאינם כפשוטם אלא משל וחידה.

הודעהעל ידי בן אדם » א' מאי 13, 2018 9:57 am

איש_ספר כתב:היה בעיני פשוט שהנושא הוא במידי דהלכה בלבד. (וכל מקרא בהאזינו - וזאת הברכה מודיע).

הראב"ע שהבאתי מדבר ג"כ במידי דהלכה - במצוות וחוקים. ואעפ"כ כותב "ואם הדעת לא תסבול הדבר, או ישחית אשר בהרגשות יתבר, אז נבקש לו סוד, כי שיקול הדעת הוא היסוד, ולא נתנה תורה לאשר אין דעת לו, והמלאך בין אדם ובין אלהיו הוא שכלו."

בן אדם
הודעות: 280
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: מקורות מקדמונים לדברים בתורה (לא בנ"ך) שאינם כפשוטם אלא משל וחידה.

הודעהעל ידי בן אדם » א' מאי 13, 2018 10:10 am

עוד מש"כ ראב"ע פר' בא:
יש חולקין על אבותינו הקדושים, שאמרו כי "לאות ולזכרון" - על דרך 'כי לוית חן הם לראשך וענקים לגרגרותיך' (משלי א':ט').
גם "וקשרתם לאות על ידך" (דברים ו':ח') - כמו 'קשרם על לבך תמיד' (משלי ו':כ"א).
גם "וכתבתם על מזוזת ביתך" (דברים ו':ט') - כמו 'כתבם על לוח לבך' (משלי ג':ג').
ומהו שיהיה לאות ולסימן ולזכרון, שיהיה שגור בפיך כי ביד חזקה הוציאך ממצרים. וככה "כי ביד חזקה הוציאנו ה' ממצרים" (שמות י"ג:ט"ז).
ואין זה דרך נכונה, כי בתחלת ספרו כתב משלי שלמה, והנה כל מה שהזכיר הוא דרך משל, ואין כתוב בתורה כי הוא דרך משל, רק כמשמעו.
על כן לא נוציאנו מידי פשוטו, כי בהיותו כמשמעו איננו מכחיש שקול הדעת כמו: ומלתם את ערלת לבבכם (דברים י':ט"ז), שנצטרך לתקנו כפי הדעת.

דהיינו כשיטתו שרק במקום שהדבר מכחיש את שיקול הדעת אזי יש להוציאו מפשוטו.
איברא, שעצם הסברא צ"ב, הרי מזה שמצינו שישנם מקומות שהתורה התכוונה ע"ד משל, מהיכי תיתי שבשאר המקומות אין הכוונה כן, למה רק באופן שמכחיש את שיקול הדעת אז בלית ברירה צריכים להוציאו מפשוטו.
ואגב, הרשב"ם שם על אתר אכן מפרש שזוהי הכוונה לפי פשש"מ, וז"ל:
לאות על ידך – לפי עומק פשוטו: יהיה לך לזכרון תמיד, כאילו כתוב על ידך, כעין: שימני כחותם על לבך (שיר השירים ח':ו').

אלא שהראב"ע לפי דרכו שאינו מחלק בין פשט לדרש, אינו יכול לקבל פשט הנוגד את קבלת חז"ל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10928
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מקורות מקדמונים לדברים בתורה (לא בנ"ך) שאינם כפשוטם אלא משל וחידה.

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 13, 2018 1:31 pm

סעדיה כתב:
איש_ספר כתב:היה בעיני פשוט שהנושא הוא במידי דהלכה בלבד. (וכל מקרא בהאזינו - וזאת הברכה מודיע).

פשוט בעיניך כהרמב"ם דלא כהראב"ד?

דוק בלשון ברייתא דל"ב מידות 'בדברי תורה ומצוה'.
צודק. בחפזי.

כזית
הודעות: 46
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: מקורות מקדמונים לדברים בתורה (לא בנ"ך) שאינם כפשוטם אלא משל וחידה.

הודעהעל ידי כזית » ד' מאי 16, 2018 10:09 pm

עין תחת עין.
וקצותה את כפה.

כח עליון
הודעות: 247
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: מקורות מקדמונים לדברים בתורה (לא בנ"ך) שאינם כפשוטם אלא משל וחידה.

הודעהעל ידי כח עליון » ה' מאי 17, 2018 2:53 am

הראשון לדבר זה - משה מפי הגבורה:

שמות יט,ד
אתם ראיתם אשר עשיתי למצרים ואשא אתכם על כנפי נשרים ואבא אתכם אלי


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: חד ברנש ו־ 5 אורחים