היו שני 'אלעזר' בזמן התורה? - פורום אוצר החכמה

היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
דרומי
הודעות: 3371
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 12, 2018 9:25 pm

בתורה אין שמות משפחה לאנשים וכתוב רק שמות פרטיים. כגון 'קרח', 'יהושע', 'כלב' וכו'.

היחיד שנראה כאילו יש לו שם משפחה הוא אלעזר - שהתורה מקפידה לכנותו תמיד בשם 'אלעזר הכהן'.

אני יכול להביא מראי מקומות מדוייקים, אך כמדומה שאין בכך כל צורך, כי כל מי שעוקב אחרי דברי התורה - החל מפרשתנו פ' קרח - רואה שתמיד נאמר 'אלעזר הכהן', ולפום ריהטא לא הבנתי זאת - וכי היה עוד 'אלעזר' באותה תקופה שלכן צריך להדגיש כל הזמן את היותו 'הכהן'?

משוש דורים
הודעות: 359
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי משוש דורים » ג' יוני 12, 2018 10:07 pm

יש עוד אלעזר, בדברי הימים (א פרק כג פסוק כא) בְּנֵי מְרָרִי מַחְלִי וּמוּשִׁי בְּנֵי מַחְלִי אֶלְעָזָר וְקִישׁ:
מחלי ומושי כבר מופיעים בתורה (שמות ו' יט) לפני היציאה ממצרים, הם היו בני דודים ראשונים של עמרם אבי משה ואהרן, (עמרם בן קהת, ומחלי ומושי בני מררי), ז"א שאלעזר בן מחלי הוא מקביל מבחינת הדורות למשה ואהרן (בן דוד שני שלהם), גם אם נאחר את לידתו, מסתבר שלא היה יותר צעיר מאלעזר הכהן, בן הדור שלאחר מכן.

עזריאל ברגר
הודעות: 3669
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יוני 13, 2018 10:11 am

משוש דורים כתב:יש עוד אלעזר, בדברי הימים (א פרק כג פסוק כא) בְּנֵי מְרָרִי מַחְלִי וּמוּשִׁי בְּנֵי מַחְלִי אֶלְעָזָר וְקִישׁ:
מחלי ומושי כבר מופיעים בתורה (שמות ו' יט) לפני היציאה ממצרים, הם היו בני דודים ראשונים של עמרם אבי משה ואהרן, (עמרם בן קהת, ומחלי ומושי בני מררי), ז"א שאלעזר בן מחלי הוא מקביל מבחינת הדורות למשה ואהרן (בן דוד שני שלהם), גם אם נאחר את לידתו, מסתבר שלא היה יותר צעיר מאלעזר הכהן, בן הדור שלאחר מכן.

שפתים יישק משיב דברים נכוחים!

דרומי
הודעות: 3371
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי דרומי » ד' יוני 13, 2018 10:14 am

ייש"כ הרב משוש דורים על החידוש הגדול (בעיניי).

מעניין אם בספרי הקדמונים נמצא דבר זה בפירוש.

עזריאל ברגר
הודעות: 3669
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יוני 13, 2018 3:58 pm

עשיתי חיפוש בתנ"ך על "אלעזר", ואכן לא מצאתי אפילו מקום אחד שיש אפשרות להתלבט לאיזה "אלעזר" הכוונה.

ולהעיר שדווקא בש"ס יש כמה "רבי אלעזר", ושיש מקומות שאפשר להתלבט באמת למי הכוונה, כמדובר באשכולות אחרים:
viewtopic.php?p=457420#p457420
viewtopic.php?f=17&t=24203

כדכד
הודעות: 2558
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 13, 2018 5:12 pm

איני רואה הסיבה לחשוב שהכינוי "הכהן" בא לאפוקי אלעזר אחר. יותר מסתבר לי שזה בא להסביר את מעמדו/ תפקידו וכד'.
גם אליהו הנביא נקרא לפעמים אליהו הנביא ולפעמים אליהו התשבי כדי להראות את מעמדו ולא לאפוקי מאליהו אחר.
הרבה פעמים וגם באלעזר עצמו התורה כן משתמשת בשם אביו של המדובר, אם כדי להסביר מי זה ואולי כדי לשלול מישהו אחר באותו שם.

עזריאל ברגר
הודעות: 3669
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יוני 13, 2018 5:14 pm

כדכד כתב:איני רואה הסיבה לחשוב שהכינוי "הכהן" בא לאפוקי אלעזר אחר. יותר מסתבר לי שזה בא להסביר את מעמדו/ תפקידו וכד'.
גם אליהו הנביא נקרא לפעמים אליהו הנביא ולפעמים אליהו התשבי כדי להראות את מעמדו ולא לאפוקי מאליהו אחר.
הרבה פעמים וגם באלעזר עצמו התורה כן משתמשת בשם אביו של המדובר, אם כדי להסביר מי זה ואולי כדי לשלול מישהו אחר באותו שם.

ההשתמשות בשם אביו - גם מועילה להסביר/לשלול.
והמציאות הזאת שהתורה מקפידה כל פעם להדגיש במי מדובר - מסתדרת באופן נפלא עם ההשערה הכמעט-וודאית שאכן היה באותו דור עוד אלעזר, ומאותו השבט.

כדכד
הודעות: 2558
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 13, 2018 5:24 pm

אתה צודק
מה שכתבתי על שימוש בשם האב היה ביחס לדברי הרב דרומי שכתב שלא היו שמות משפחה וכתבתי שזו הדרך להסביר או לשלול.

מה ש/כתבת שהיה באותו דור אלעזר זה כבר הוכח לעיל מדברי הימים ולא באתי לטעון שלא היה.
טענתי שמה שהתורה מכנה את אלעזר הכהן הוא לא בגלל זה אלא כדי להדגיש את מעמדו ותפקידו ואינ י יודע היכן מצאת ראיה לשלול זאת

לייטנר
הודעות: 4306
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יוני 13, 2018 5:32 pm

כדכד כתב:מה ש/כתבת שהיה באותו דור אלעזר זה כבר הוכח לעיל מדברי הימים ולא באתי לטעון שלא היה.
טענתי שמה שהתורה מכנה את אלעזר הכהן הוא לא בגלל זה אלא כדי להדגיש את מעמדו ותפקידו ואיני יודע היכן מצאת ראיה לשלול זאת

אני מסכים שאין צורך לומר ש'הכהן' הוא כדי להבדיל בינו לבין אלעזר אחר, אבל אעפ"כ הרעיון של משוש דורים נפלא!

כדכד
הודעות: 2558
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 13, 2018 5:59 pm

אם הרעיון מיותר מה עושה אותו לנפלא בעיניך?

דרומי
הודעות: 3371
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי דרומי » ד' יוני 13, 2018 6:05 pm

ראו דוגמא מוחשית בפרשת השבוע - קרח - בקאפיטל יז פסוקים ב-ד: פעמיים כתוב 'הכהן', ולכאורה שניהם מיותרים!
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב ד' יוני 13, 2018 8:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 2558
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 13, 2018 6:31 pm

הרב דרומי
פרשת השבוע רוצה להדגיש את כהונתו של אלעזר וכך בכל מקום בתורה הקדושה ובנביאים ובכתובים.
וכי יעלה על דעתך שמשה רבנו יצווה על אלעזר בן מחלי לקחת את המחתות שהקריבו קרח ועדתו שחלקו על הכהונה???
כתבתי שהרעיון מיותר לרב לייטנר שהודה בכך

עזריאל ברגר
הודעות: 3669
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יוני 13, 2018 6:34 pm

מציע לדנים באשכול לחפש את "אלעזר" בתנ"ך ולראות שבכל פעם כתוב בצורה ברורה באיזה אלעזר מדובר, למרות שלפעמים זה ממש נראה מיותר.
לא מצאנו כאלו אצל יהושע בן נון (שנקרא הרבה פעמים יהושע) או אהרן הכהן וכיו"ב.
והביאור הכי פשוט ומובן הוא כדברי הרב משוש-דורים.

כדכד
הודעות: 2558
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 13, 2018 7:03 pm

לי יותר פשוט ומובן שהתורה רצתה להדגיש את תפקידו ומעמדו של אלעזר כשהיא הזכירה אותו גם בכל פעם מאשר לומר שהיינו חושבים שה' יאמר לאלעזר בן מחלי לקחת את המחתות.
תפקידו ומעמדו של יהושע אינם קשורים לשם אביו ולכן אין זה מן הנכון להשוותם ואם כבר אז לאהרן. על כך בא התירוץ הפשוט שאצל אהרן לא רצתה התורה צורך להדגיש את תפקידו בכל פעם ואולי משום שתפקידו ברור יותר גם בלא הדגשה.

לייטנר
הודעות: 4306
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יוני 13, 2018 7:13 pm

כדכד כתב:אם הרעיון מיותר מה עושה אותו לנפלא בעיניך?

היצירתיות וההכרות עם ספר דברי הימים...

עזריאל ברגר
הודעות: 3669
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יוני 13, 2018 7:27 pm

עזריאל ברגר כתב:מציע לדנים באשכול לחפש את "אלעזר" בתנ"ך ולראות שבכל פעם כתוב בצורה ברורה באיזה אלעזר מדובר, למרות שלפעמים זה ממש נראה מיותר.
לא מצאנו כאלו אצל יהושע בן נון (שנקרא הרבה פעמים יהושע) או אהרן הכהן וכיו"ב.
והביאור הכי פשוט ומובן הוא כדברי הרב משוש-דורים.

אדגיש:
לא תמיד כתוב אלעזר הכהן, וגם לא כל פעם כתוב בן אהרן. לפעמים כתוב באופנים אחרים.

יקים
הודעות: 150
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי יקים » ה' יוני 14, 2018 8:56 am

איני מבין, וכי בשל היות לאלעזר הכהן בן דוד שני כשמו (שאינו מוזכר בתורת משה כלל) הוצרך הכתוב להוסיף מילה מיותרת כ''כ הרבה פעמים, בעוד שאין שום סיבה וסברה הכי רחוקה לומר שמדובר באלעזר אחר, אתמהה.

מחולת המחנים
הודעות: 2629
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' יוני 14, 2018 4:11 pm

בפשטות 'אלעזר הכהן' להורות שאלעזר הוא שנהיה כה"ג אחרי אהרן ולא איתמר אחיו.
ואמנם היו דורות שהכהונה גדולה היתה בידי בני איתמר (עלי הכהן), עד שחזרה לבני אלעזר (החל מימי צדוק הכהן).

דרומי
הודעות: 3371
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי דרומי » ה' יוני 14, 2018 4:16 pm

דבריך אינם מספיקים.

בפ' קורח (ציינתי לעיל) אלעזר עדיין לא היה כהן גדול. וכך גם בפ' חוקת בתחילתה (יט, ג-ד)!

עזריאל ברגר
הודעות: 3669
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יוני 14, 2018 4:30 pm

מחולת המחנים כתב:בפשטות 'אלעזר הכהן' להורות שאלעזר הוא שנהיה כה"ג אחרי אהרן ולא איתמר אחיו.
ואמנם היו דורות שהכהונה גדולה היתה בידי בני איתמר (עלי הכהן), עד שחזרה לבני אלעזר (החל מימי צדוק הכהן).

זה לא מצדיק את מה שהתורה כותבת פעמים רבות "אלעזר בן אהרן" וכיו"ב.
וגם איתמר היה כהן, כדכתיב "אלה שמות בני אהרן הכהנים המשוחים ... אלעזר ואיתמר".

כדכד
הודעות: 2558
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: היו שני 'אלעזר' בזמן התורה?

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 14, 2018 5:26 pm

אם התורה התכוונה שמשה יאמר לאלעזר הכהן שיביא את המחתות כדי שלא נטעה באלעזר בן מחלי מדוע בביצוע צריך לחזור על אלעזר הכהן? הרי ברור שאלעזר המצווה הוא זה שביצע!
אולם אם יש לתורה ענין להדגיש את כהונתו של אלעזר הרי שזה הרבה יותר מובן ובפרט כאן שהיה ערעור על הכהונה.
עיין גם בתפארת שלמה קרח שמסביר שהצורך באות המטות אע"פ שנבלע קרח באדמה הוא כדי להורות שלדורות הכהונה מבני אהרן.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים