מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
ההוא דאמר
הודעות: 1363
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי ההוא דאמר » א' פברואר 03, 2019 12:56 am

הקשה הפענח רזא [משפטים, אות כב] כיצד תובע בעל האשה את דמי הולדות, והלא דילמא הולד היה נפל, ואין עליו חיוב תשלומי דמי ולדות.
ותירץ, דאזלינן בתר רוב ולדות שאינן נפלים.
ויש לעיין טובא, דהלא קיי"ל בכמה דוכתי דלא אזלינן בממון בתר הרוב [ב"ק כז, ב ועוד], ואם כן כיצד תובע בעל האשה מכח רוב ולדות שהינם בני קיימא, הלא יטען לו מנגד המכה, כי אין הולכין בממון אחר הרוב, ויש צד שהולד היה נפל, וצ"ע.
קבצים מצורפים
פענח רזא משפטים.png
פענח רזא משפטים.png (18.4 KiB) נצפה 961 פעמים

לענין
הודעות: 1878
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי לענין » א' פברואר 03, 2019 1:09 am

שאלה יפה, וקדמו במשיב שלום (פייגנבוים) סי' ס"ו, ע"ש.

החושב
הודעות: 1128
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי החושב » א' פברואר 03, 2019 1:14 pm

רמב"ן שמות פרק כא
ולפי דעתי, בעבור שאין בולדות היזק ניכר, כי מי יודע אם יצליחו, אמר הכתוב אף על פי שאין כאן ממון תשלומין, נשים עליו עונש, והוא כמו קנס וממון שיטילו אחרים עליו על כרחו. וכן ויתן עונש על הארץ (מ"ב כג לג), ויין ענושים ישתו (עמוס ב ח). ואמר שיהיה העונש ככל אשר ישית עליו בעל האשה, שהוא חפץ בילדיו, וחשובים הם אצלו, ויתן זה בפלילים, שלא יתן עליו עונש יותר מכדי דמיהן.

עזריאל ברגר
הודעות: 5185
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' פברואר 03, 2019 1:32 pm

כבר כתבתי כעין זה בכמה אשכולות:
למכור ולד זה כמו למכור שטר, ובפרט כתובה - מדובר במכירה של דבר שמיועד לשימוש עתידי, ובינתיים הוא בסיכון מסוים, ולכן משלמים עליו הרבה פחות מערכו האמיתי בעתיד.
ואף כאן, התורה לא אמרה לשלם את דמי כל וולד בפ"ע, אלא את דמי האשה כפי שפחתו מחמת יציאת הוולדות.

ישנו
הודעות: 586
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי ישנו » א' פברואר 03, 2019 2:45 pm

לענין כתב:שאלה יפה, וקדמו במשיב שלום (פייגנבוים) סי' ס"ו, ע"ש.

הפלאה כתובות טו ב כתב:מיהו אלולי דברי הפוסקים הי' נלענ"ד דכאן לא שייך כלל אין הולכין בממון אחר הרוב, כיון דהוי ישראל לכל מילי כדקאמר להחיותו, וכן ההורגו חייב, והוא הדין לענין שחייב במצות ולענין שליחות וקידושין הוי לי' ישראל נמי לענין ממונא, וכן להיפך ברוב נכרים, דאל"כ תקשה מהא דאמרה תורה בקנס דמפותה, כסף ישקול כמוהר הבתולת ודילמא לאו אבי' הוא, וקי"ל דיתומה ומפותה פטור כדאיתא לקמן דף מ. מיהא בהא י"ל כיון דהחיוב ודאי והמחילה ספק הוי לי' כאינו יודע אם פרעתי. וקי"ל דאפי' אם ספק הפרעון קודם הלואה אפ"ה חייב משום דאין ספק מוציא מידי ודאי כמ"ש הש"ך בחו"מ ריש סי' ע"ה, אף די"ל דהכא הוי שניהם טוענים ספק, שגם האב אינו יכול לומר ברי שהיא בתו, מ"מ בהא מודה שמואל דאזלינן בתר רובא כיון דהחוב ודאי, ותו דהא קי"ל בחו"מ ריש סי' פ"ב דבחוב בשטר אפי' שניהם אינם יודעין חייב לשלם וי"ל דמלוה הכתובה בתורה ככתובה בשטר דמי. מיהו אכתי קשה ממוציא שם רע דנותן לאבי' מאה כסף ודילמא לאו אבי' הוא וקי"ל לקמן דף מ"ד ע"ב דהמוציא שם רע על היתומה פטור. וכן קשה מדמי וולדות דאמרינן בב"ק דף מ"ט דלאו צררי נינהו וע"ש. ועוד תקשה הרבה קושיות דהא אמר רחמנא מכה בהמה ישלמנה ודילמא במקום סייף נקב הוי כדאיתא בש"ס גבי מכה אדם בריש חולין. וכן קשה בנגיחת השור נימא דילמא טריפה הוי, וכן בשומר שנגנב ממנו השור דחייבו תורה לשלומי דילמא טריפה הוי. וראיתי בספר שער המלך שהקשה בפדיון בכור במת לאחר שלשים יום דחייב לשלם דילמא טריפה הוי והניח בצ"ע, ובאמת קשה מכל הני שזכרנו.
ונלענ"ד בזה כיון דאוקמי התורה על הרוב דלאו טריפה הוי לענין שאר מילי כגון באדם לענין ההורגו דחייב וכן בשור לענין איסור אכילה וכן דאביו הוא לענין מכה אביו וכיוצא בהן, ה"ה לענין ממונא, ולא אמר שמואל דאין הולכין בממון אחר הרוב אלא היכא דלא נפקא מיני' אלא לענין ממונא כגון בשור ונמצא נגחן וכן אינך דמייתי הש"ס בריש המוכר פירות

ההוא דאמר
הודעות: 1363
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי ההוא דאמר » א' פברואר 03, 2019 3:53 pm

ישנו כתב:

הפלאה כתובות טו ב כתב:מיהו אלולי דברי הפוסקים הי' נלענ"ד דכאן לא שייך כלל אין הולכין בממון אחר הרוב, כיון דהוי ישראל לכל מילי כדקאמר להחיותו, וכן ההורגו חייב, והוא הדין לענין שחייב במצות ולענין שליחות וקידושין הוי לי' ישראל נמי לענין ממונא, וכן להיפך ברוב נכרים, דאל"כ תקשה מהא דאמרה תורה בקנס דמפותה, כסף ישקול כמוהר הבתולת ודילמא לאו אבי' הוא, וקי"ל דיתומה ומפותה פטור כדאיתא לקמן דף מ. מיהא בהא י"ל כיון דהחיוב ודאי והמחילה ספק הוי לי' כאינו יודע אם פרעתי. וקי"ל דאפי' אם ספק הפרעון קודם הלואה אפ"ה חייב משום דאין ספק מוציא מידי ודאי כמ"ש הש"ך בחו"מ ריש סי' ע"ה, אף די"ל דהכא הוי שניהם טוענים ספק, שגם האב אינו יכול לומר ברי שהיא בתו, מ"מ בהא מודה שמואל דאזלינן בתר רובא כיון דהחוב ודאי, ותו דהא קי"ל בחו"מ ריש סי' פ"ב דבחוב בשטר אפי' שניהם אינם יודעין חייב לשלם וי"ל דמלוה הכתובה בתורה ככתובה בשטר דמי. מיהו אכתי קשה ממוציא שם רע דנותן לאבי' מאה כסף ודילמא לאו אבי' הוא וקי"ל לקמן דף מ"ד ע"ב דהמוציא שם רע על היתומה פטור. וכן קשה מדמי וולדות דאמרינן בב"ק דף מ"ט דלאו צררי נינהו וע"ש. ועוד תקשה הרבה קושיות דהא אמר רחמנא מכה בהמה ישלמנה ודילמא במקום סייף נקב הוי כדאיתא בש"ס גבי מכה אדם בריש חולין. וכן קשה בנגיחת השור נימא דילמא טריפה הוי, וכן בשומר שנגנב ממנו השור דחייבו תורה לשלומי דילמא טריפה הוי. וראיתי בספר שער המלך שהקשה בפדיון בכור במת לאחר שלשים יום דחייב לשלם דילמא טריפה הוי והניח בצ"ע, ובאמת קשה מכל הני שזכרנו.
ונלענ"ד בזה כיון דאוקמי התורה על הרוב דלאו טריפה הוי לענין שאר מילי כגון באדם לענין ההורגו דחייב וכן בשור לענין איסור אכילה וכן דאביו הוא לענין מכה אביו וכיוצא בהן, ה"ה לענין ממונא, ולא אמר שמואל דאין הולכין בממון אחר הרוב אלא היכא דלא נפקא מיני' אלא לענין ממונא כגון בשור ונמצא נגחן וכן אינך דמייתי הש"ס בריש המוכר פירות
[/quote]

יסוד דברי ההפלאה, שאם החזקנו מקודם על פי הרוב, כה"ג מהני הרוב אף להוציא ממון לאחר מכן. וברצוני להבין, האם כוונתו שכיון שהחזקנו על פי הרוב, שאסור להמית את הולד, הגם שאין חייבין מיתה על הריגת העוברין. אם כן נפסק שהולד הינו מהרוב החיים, ושוב מהני אף לאחר מכן לגבות את דמי הוולדות.
יש חידוש בדבר, כי ישראל אינם חייבים על הריגת העוברין, ואם כן הרוב לא הועיל לכאורה. וצ"ל, דהגם שאין חייבין על הריגת העוברין, מכל מקום יש בדבר איסור, וזה נקבע מכח הרוב המוקדם.

נוטר הכרמים
הודעות: 5421
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' פברואר 05, 2019 8:13 pm

ההוא דאמר, נאה לך להכיר את קונטרס בעניני רוב של הגרי"ג אידלשטיין שליט"א שם מרחיב ביסוד הזה שמזכיר ההפלאה, יעו"ש ותרו"ץ.

עושה חדשות
הודעות: 7611
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' פברואר 06, 2019 12:18 am

אפשר להקשות הרבה כעי"ז, וכבר האריכו האחרונים.
גם בדוגמא של ולדות אפשר לשאול עוד - ודלמא לאו אביו הוא,
ולא כל התירוצים יועילו כאן.
ע"ע - viewtopic.php?f=17&t=24436&hilit#p244872

הכיוון צריך להיות שאין בכלל 'מספק' על עובר שהוא נפל, או על בע"ח שהוא טריפה, או דלמא לאו אביו הוא. ואעפ"כ בעינן למילף מיניה דין רוב, כי יש יסוד משותף בין ההכרעה ע"פ רוב במקום של ספק ובין נקיטה סתמית השוללת את הספק, ולמרות שהענין הראשון לא מועיל לדיני ממונות ואילו השני דוקא כן.

פרי יהושע
הודעות: 2922
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' פברואר 06, 2019 8:41 am

ההוא דאמר כתב:הקשה הפענח רזא [משפטים, אות כב] כיצד תובע בעל האשה את דמי הולדות, והלא דילמא הולד היה נפל, ואין עליו חיוב תשלומי דמי ולדות.
ותירץ, דאזלינן בתר רוב ולדות שאינן נפלים.
ויש לעיין טובא, דהלא קיי"ל בכמה דוכתי דלא אזלינן בממון בתר הרוב [ב"ק כז, ב ועוד], ואם כן כיצד תובע בעל האשה מכח רוב ולדות שהינם בני קיימא, הלא יטען לו מנגד המכה, כי אין הולכין בממון אחר הרוב, ויש צד שהולד היה נפל, וצ"ע.

רובא דליתא קמן מוכרח שגם בדיני ממונות אזלינן, ואף שרובא לרדיא נמי הוי רובא דליתא קמן, אבל יש רובים שהן כחזקה, כמבואר נידה יז, וזה בהכרח גם בדיני ממונות, שאל"כ לא חייב על הריגת שור דילמא טריפה הוי וכי"ב.

ישנו
הודעות: 586
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי ישנו » ד' פברואר 06, 2019 9:11 am

פרי יהושע כתב:
ההוא דאמר כתב:הקשה הפענח רזא [משפטים, אות כב] כיצד תובע בעל האשה את דמי הולדות, והלא דילמא הולד היה נפל, ואין עליו חיוב תשלומי דמי ולדות.
ותירץ, דאזלינן בתר רוב ולדות שאינן נפלים.
ויש לעיין טובא, דהלא קיי"ל בכמה דוכתי דלא אזלינן בממון בתר הרוב [ב"ק כז, ב ועוד], ואם כן כיצד תובע בעל האשה מכח רוב ולדות שהינם בני קיימא, הלא יטען לו מנגד המכה, כי אין הולכין בממון אחר הרוב, ויש צד שהולד היה נפל, וצ"ע.

רובא דליתא קמן מוכרח שגם בדיני ממונות אזלינן, ואף שרובא לרדיא נמי הוי רובא דליתא קמן, אבל יש רובים שהן כחזקה, כמבואר נידה יז, וזה בהכרח גם בדיני ממונות, שאל"כ לא חייב על הריגת שור דילמא טריפה הוי וכי"ב.

יש ראשונים שסוברים שרק ברובא דליתא קמן לא מוציאים ממון, אבל באיתא מוציאים.
לעניין נזיקין לא כ"כ קשה, כי אחר שכך משתמשים עם שוורים, הרי שנקרא שווה בשוק, ולכן המזיק צריך לשלם. וכמדומני שכבר טען כן הנתיבות.
אבל לעניין הרבה מקומות זה לא יעזור, כמו השאלה איך מחייבים בפדיון דילמא טריפה הוא, וקיי"ל בכור שנטרף פטור, ועוד כיוצ"ב טענות שהוזכרו לעיל.

הש"ש כותב כדברי הרב עו"ח שרובא דלא איתרע מהני לרוב, ומעולם לא הבנתי מה זה רובא דלא איתרע, הרעותא של רוב זה מה שיש מיעוט, ורק לעניין חזקה שמוחזק בוודאי אם לא איתרע לא ראינו צד אחר, אבל ברוב צד המיעוט לעולם קיים, והרוב הוא רק רוב.

ההוא דאמר
הודעות: 1363
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ד' פברואר 06, 2019 10:55 am

ישנו כתב:יש ראשונים שסוברים שרק ברובא דליתא קמן לא מוציאים ממון, אבל באיתא מוציאים.


כן מבואר בתרומת הדשן. ודייק כן הרעק"א בגליון הש"ס ב"ב ר"פ המוכר פירות מדברי הרשב"ם שם.
דהנה כתב הרשב"ם [ב"ב צג,א ד"ה דהוא גופיה מוחזק], כאשר מבאר בדרכו של שמואל, "אבל בתר רובא דליתיה קמן לא אזלינן".
ומדוייק, דדוקא כנגד רובא דליתא קמן לא אזלינן, ואולם בתר רובא דאיתא קמן אזלינן אף במקום מוחזק, כן הוכיח מדבריו התרומת הדשן [סימן שיד, הביאו בגליון הש"ס לרע"א], ובשו"ת הרעק"א [קמא סימן קו].
וראה בהודעות להלן דאין כן מסקנת ההלכה.
נערך לאחרונה על ידי ההוא דאמר ב ה' פברואר 07, 2019 12:04 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

פרי יהושע
הודעות: 2922
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' פברואר 06, 2019 10:44 pm

החילוק בין איתא קמן לליתא קמן
הוא שבאיתא קמן יש לנו מקום ברור לתלות והוי כגזיה"כ וממילא אף ואולי בגלל שאינו סברא (כידוע מהרש"ש כתובות והגרש"ש בשער"י), יש שסברו שאפשר ללכת אחריו בדיני ממונות, ותוס' כתבו בריש המניח לא כך שהרי כתבו לעניין דיינים שהמיעוט כמי שאינו.
לעומת זאת רובא דליתא קמן, מוכרחים אנחנו ללכת אחריו, כנ"ל לעניין שור דילמא טריפה וכולי.
אלא שהוא כמובן תלוי, שעד כמה שהמיעוט קיים בברור כמו לעניין רובא לרדיא, אפשר לטעון המע"ה.
עכ"פ לעניין שאלת פותח האשכול 'דילמא הוולד נפל' פשיטא לכו"ע דאזלינן בתרה גם בדיני ממונות, ואל"כ לא שבקת חי לכל בריה שניזוק בשורו ובחמורו כנ"ל.
נערך לאחרונה על ידי פרי יהושע ב א' פברואר 10, 2019 12:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ההוא דאמר
הודעות: 1363
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ה' פברואר 07, 2019 12:02 am

עיקרי הדברים להלן שמעתי מרבותיי, בביאור הסברא לאיפוך מהרב פרי יהושע, וכפי שהובא לעיל מדברי הרשב"ם והתרומה"ד, דברובא דאית"ק אזלינן בתר רובא, בשונה מרובא דלית"ק דבו נאמר הכלל דאין הולכין בממון אחר הרוב.
יש לבאר ולהרחיב על פי מה שכתב הרעק"א [שו"ת, קמא סי' קו ותנינא קג אות ה'], שבמקום רובא דאית"ק חשבינן למיעוט כמאן דליתא, וכפי שיתכן שהדין של סמוך מיעוטא לפלגא זהו רק ברובא דלית"ק ואולם ברובא דאית"ק לא אמרינן סמוך, היות והמיעוט הוא כמאן דליתא.
וביאור הדברים, דהגם דרובא דלית"ק הוי משום בירור, ורובא דאית"ק הוי הנהגה, מכל מקום יש עדיפות לרובא דאית"ק על פני רובא דליתא קמן, דבעוד שברוב שלית"ק המיעוט נמצא ונחשב כמנגד לרוב המברר ועדיף כנגדו, שונה רובא דאית"ק דאף שהוי הנהגה מכל מקום דין ההנהגה הינו שלא נסתפק ונקבל את פשטות הדברים כפי הרוב דאית"ק, ובהנהגה זו נחשב המיעוט כמי שאינו, היות ואין אנו מסתפקים כמותו כלל.
אחר שזכינו להבנה זו שרובא דאית"ק, הוי הנהגה שאין אנו מסתפקים כמיעוט כלל, והמיעוט כמאן דליתא, מעתה יובנו דברי הרע"א, שביאר את דברי הרשב"ם כפי שהוכיח התרומה"ד, שברובא דאית"ק מהני להוציא ממון, והיינו, דאם המיעוט כמי שאינו, אם כן שפיר אזלינן בתר הרוב, דהנה התוס' [ב"ק כז,ב] כתבו, שמה שאין הולכין בממון אחר הרוב, זהו משום שמצרפים את המיעוט לחזקה והוי פלגא ופלגא, אולם ברובא דאית"ק לא שייך לצרף את המיעוט לחזקת ממון, היות וההנהגה הינה שהמיעוט הינו כמאן דליתא.
אמנם להלכה כתב הרע"א, שלא אזלינן בתר הרוב להוציא, אף במקום רובא דאית"ק, כפי שנפסק בהגהת השו"ע [חו"מ רצב,י], וע"ע בשו"ת מהרי"ט [חו"מ סי' קכד].

ההוא דאמר
הודעות: 1363
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ה' פברואר 07, 2019 12:09 am

ההוא דאמר כתב:הקשה הפענח רזא [משפטים, אות כב] כיצד תובע בעל האשה את דמי הולדות, והלא דילמא הולד היה נפל, ואין עליו חיוב תשלומי דמי ולדות.
ותירץ, דאזלינן בתר רוב ולדות שאינן נפלים.
ויש לעיין טובא, דהלא קיי"ל בכמה דוכתי דלא אזלינן בממון בתר הרוב [ב"ק כז, ב ועוד], ואם כן כיצד תובע בעל האשה מכח רוב ולדות שהינם בני קיימא, הלא יטען לו מנגד המכה, כי אין הולכין בממון אחר הרוב, ויש צד שהולד היה נפל, וצ"ע.


ניתן ליישב בס"ד באופן נוסף, דאיכא נמי חזקת מעוברת, ובצירוף רוב דאינן נפלים, אם כן הוי רובא וחזקה, וכתבו התו"י בכתובות [טז, א] דבמקום דאיכא רובא וחזקה אזלינן בתר הרוב להוציא ממון אף לשמואל.

ההוא דאמר
הודעות: 1363
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ה' פברואר 07, 2019 12:26 am

בנוגע לדברי ההפלאה שהובאו לעיל, כי רוב שהוחזק מקודם לענין דיני איסורים מועיל אף לאחר מכן לדיני ממונות, אעתיק ממה שמצאתי בכתבי הילקוט יוסף, שהקיף נושא זה בטוט"ד. ולדבריו יש מקום ליישב באופנים נוספים את קושייתנו.
ילקוט יוסף שובע שמחות ב הערות את מי חייבים לפדות
אמרינן בברכות (לג א) שעובר משום לא תשא. וכן פסק הרמ"א, דאינו מברך שהחיינו.
למה לא חוששין דילמא טריפה הוה וייפטר מלפדותו
ויש להקשות, דהיאך חייבה תורה לפדות בן בכור, למה לא ניחוש דילמא טריפה הוא, [דטריפה חי עד י"ב חודש]. ואף דרוב אנשים אינן טריפה, מכל מקום מיעוט יש דהוו טריפה, וממילא היאך הכהן יכול להוציא מהאב ממון בכהאי גוונא, דילמא טריפה היה, ואין הולכים בממון אחר הרוב. וכן הקשה בשער המלך, הביאו ההפלאה (כתובות טו ב). ועוד, היאך יש חיוב על האב בפדיון הבן, דילמא לאו אביו הוא, ויש רק רוב בעילות אחר הבעל, ואין הולכים בממון אחר הרוב. ועיין בגמרא מנחות (לז א) בעי מיניה וכו' מי שיש לו ב' ראשים באיזה מהן מניח התפילין וכו', אתא ההוא גברא אמר להו אתיליד לי ינוקא דאית ליה ב' ראשים, אתא ההוא סבא אמר ליה חייב ליתן לו עשרה סלעים. איני והתני וכו' מתוך שנאמר פדה תפדה את בכור האדם שומע אני אפילו נטרף בתוך שלשים, תלמוד לומר אך חלק. שאני הכא דבגולגולת תלי רחמנא. ופרש"י, אך חלק, והאי נמי כנטרף דמי שהרי לא יחיה. תלי רחמנא לפדיון בכור, דכתיב, חמשה שקלים לגולגולת, והאי אית ליה תרי. ואי משום אך חלק, השתא מיהא לא מיית. ומבואר, דגם בכור שנטרף חייב בפדיון הבן. וע"ש בתוס'.
ולכאורה יש לתרץ, דאין אנו צריכים כאן לרוב, דהא איתתא בחזקת כשרות. ואף על פי דרובא וחזקה רובא עדיפא, מכל מקום כשהחזקה לבדה, ואין רוב כנגד החזקה, אזלינן שפיר אחר החזקה. ואשה זו בחזקת כשרות, ואין רוב המתנגד לחזקה זו, בודאי דאזלינן אחר החזקה. וממילא מה שמוציאין ממון מאבי הבן בפדיון, אינו בגלל רוב בעילות אחר הבעל, דאין הולכים בממון אחר הרוב, אלא הוא מצד חזקת כשרות שיש לאשה, דלמה נחשוד בה שזינתה. ועיין בשב שמעתתא (שמעתתא ב' פרק ד') שהביא בשם הפני יהושע שכתב, דהחזקה בפני עצמה בלא רוב המתנגד לחזקה, עדיף מרוב. ע"ש. אך הראוני מ"ש המהרש"א בחולין (יא ב) על התוס' ד"ה כגון שהיה אביו, שכתב, שאין להעמיד את האשה בחזקת צדקת, דאימא נמי דנאנסה האם. ע"ש. ואם כן מה תועיל החזקה בכהאי גוונא.
ותירץ ההפלאה, דכיון שיש כאן גם ספק איסורין, שאם יכה את אביו יתחייב משם מכה אביו, או לגבי חיוב כיבוד אב, ולזה נפסק דאזלינן בתר הרוב, ממילא חשוב כאביו לכל דבר אף לענין ממונות. ומה שאמרו דאין הולכים בממון אחר הרוב הוא רק היכא דזה נוגע רק לענין ממון, כגון רובא דזבני לרדיא. וכן כאן כיון שהתורה העמידה בכור זה על הרוב שאינו טריפה, לענין ההורגו שחייב עליו, וכן בשור הנוגחו, הכי נמי לענין ממונא אזלינן בתר רובא וחייב לפדותו, ולא אמרינן דילמא טריפה הוי. וכן תירץ בשו"ת בנין ציון החדשות (סימן עב), ובשו"ת חתם סופר (חלק אורח חיים סימן רח). ע"ש.
וכיוצא בזה כתב הגאון רבי עקיבא איגר (ב"ב צג א), דלכאורה גם בידוע שמשנגחה ילדה אמאי צריך לשלם כולו, הא הוי ספק שמא הולד מקודם הוא נפל, ונגח נפל, דאף דבעלמא אם המית בהמת חבירו לא מפטר בטענה שמא היה טריפה, דכיון דכבר דנין עליו לענין שאר דברים, כגון לענין אכילה והחזקנו הבהמה לכשרה, אין לפוטרו מחשש שמא היא טריפה. אבל הכא בעובר עדיין לא היינו דנין עליו כלל, ורק עתה לענין התשלומין נימא שמא נפל הוא. וצ"ע. וראה עוד במה שכתב בתשובה (סימן קכט) דלמאן דאמר חנק חמור מא"ל, הא אם נפרש דמכה אביו היינו דקטיל ליה, יקשה איך נדון אותו בחנק דחמור דשמא לאו אביו הוא, ואי דאזלינן בתר רובא הא גם אם לאו אביו הוא חייב מיתה בסייף, והוי בין מיתה למיתה דלא אזלינן בתר רוב. וכתב עוד, דלגבי מכה אביו תיכף כשנולד דיינינן ליה מכח הרוב דהוא אביו לכמה ענינים, וממילא בקטלא דהוא בחנק, כיון שכבר היינו דנין מכח הרוב שהוא אביו, וזו סברא מוכרחת, דאיך משכחת דאב חייב לפדות את בנו הבכור, דלמא לאו אביו הוא, ובממון אין הולכין אחר הרוב, או דלמא הבן הוא טריפה, אלא על כרחך כיון שהרוב היה לענין אחר, וכבר הסכמנו מכח הרוב דזה אביו ושזה אינו טריפה, אף שעתה נוגע זה לענין ממון, מכל מקום מהני הרוב, והכי נמי לענין מיתה, כיון דהרוב חל מקודם להחזיק זה לאביו, ממילא חייב הוא מיתת חנק. וע"ש מה שהעיר מהתוס' חולין (יא א) ד"ה מנה"מ.
ולפי זה אתי שפיר בהא דפסקינן בשוחט ששחט וניבל בשחיטתו שחייב לשלם, אמאי דלמא במקום נקב קשחיט, ורובא דבהמות כשרות לא מהני, דלענין ממון אין הולכים בממון אחר הרוב, אלא ודאי כיון דגם מקודם היינו דנין על בהמה זו להחזיקה שהיא מן הרוב לענין כמה דברים, כמו חלב שלה וכדומה, שפיר אמרינן בחזקת שהיא מן הרוב עומדת אף לענין ממון, דמודה שמואל בכהאי גוונא. וכן לענין כופר למאן דאמר כופרא ממונא, כופר דא"ר היכי משכחת לה, דלמא אדם טריפה הרג השור, והרוב לא מהני להחזיקו באינו טריפה לענין ממונא לשמואל. ולפי הנ"ל יש לומר כיון דאילו מיקלע ליה להעיד עדות היינו מחזיקין אותו מן הרוב שאינו טריפה, והכשרנוהו להעיד עדות, בחזקה זו עומד גם לענין ממון. וכמו שכתב כל זה בספר הכתב והקבלה (סוף פרשת בחוקותי) בשם הגאון רבי עקיבא איגר. אלא שהעיר שם מדברי התוס' בספ"ק דכתובות שרצו לחלק בין מוכר שור לחבירו ונמצא נגחן, לבין הך דתינוק שנמצא ברוב ישראל דמחזיקין אותו לישראל לענין ממונא להחזיר לו אבדה. ומשמע לכאורה דאין חילוק לענין ממונא כהאי גוונא.
ובאמת שבצמח צדק (סימן קכה) מבואר, דגם בפדיון הבן אמרינן אין הולכים בממון אחר הרוב, אלמא דאין ענין הממון נגרר אחר האיסורין, והנה יש אומרים דרוב שאינן טריפות הוי רובא דרובא, [והוי כמיעוטא דלא שכיח, ראה במהרש"א חולין יא. והוא ע"פ התוס' בגיטין ב: ד"ה סתם ספרי], ובכהאי גוונא שפיר אזלינן בתר הרוב, דרוב חזק הוא, ואינו כשאר רוב. עיין תוס' ב"ק כז: ד"ה קמ"ל. גם התוס' בסנהדרין (ג ב) ד"ה דיני ממונות כתבו, דמאי דקיימא לן כשמואל שאין הולכים בממון אחר הרוב (ב"ב צב א) היינו ברובא לרדיא דלאו רוב מעליא, דמצוי הרבה שקונים שור לשחיטה, אבל בתר רוב מעליא גם שמואל מודה דאזלינן אבתרה. ועיין בקונטרס הספיקות (כלל ו') שהעיר, דמה שכתבו דרובא דרדיא לא חשיב כאינך רובא, הנה לא השמיעונו ריעותא דהאי רובא מה הוא, ונמצא דנפל האי כללא דשמואל דאמר אין הולכים בממון אחר הרוב בבירא. ע"ש עוד.
וכיוצא בזה באשה שהפילה וספק אם היה לנפל צורת ולד או חתיכת בשר בעלמא, דיש להעמיד האשה בחזקתה שעדיין לא נפטר רחמה, והנפל בחזקת שלא נתרקמו איבריו, שהרי חזקה גמורה היא. וכמו שכתב מהר"י קולון (שורש קמב). וכתב בכנסת הגדולה (הגה"ט אות כו) שבא מעשה לידו בכיוצא בזה, והורה שהבא אחריו חייב בפדיון ובברכה. ולעומתו יצא הגאון חכם צבי (סימן קד) לחלוק על המהריק"ו, דבכהאי גוונא לא אזלינן בתר החזקה לחייב הבא אחריו בבכורה, משום שיש לומר דולד מעליא הוא, דרוב נשים ולד מעליא ילדן, ורובא וחזקה רובא עדיף. הילכך נראה שהבא אחריו פטור מפדיון. אולם בשו"ת יביע אומר חלק ז' (דף רסז ע"א) הביא בשם החתם סופר בתשובה (חלק יורה דעה סימן רצט) שכתב ליישב דברי המהריק"ו, שאף על פי שרוב נשים מתעברות ויולדות ולד בר קיימא, ורובא וחזקה רובא עדיף, מכל מקום רוב המתעברות אינן מפילות, וזו שהפילה איתרע לה רובא וכו'. ואימא רוח הפילה, והוה ליה רוב גרוע, דאיתרע לה רובא, והחזקה מכרעת לחיובא. וסיים, ולכן נראה לי שהעיקר לדינא שאם בדקו הנשים את הנפל וראו שאינו מרוקם, מעיקר הדין הבא אחריו חייב בפדיון. והגאון בעל שואל ומשיב בהגהות יד שאול (סימן שה) הכריע כדברי החכם צבי, כי מה תועיל החזקה לחייב בפדיון הבן, והרי אפילו רובא דעדיף מחזקה לא מהני לאפוקי ממונא. שאין הולכים בממון אחר הרוב. וכל שכן חזקה. ואנן קיימא לן (ב"מ ו ב) בספק בכור אדם המוציא מחבירו עליו הראיה. והוא הדין לגבי רובא. וכן הקשה הפתחי תשובה בנחלת צבי. ונדחק ליישב לפי מה שכתבו התוס' בסנהדרין (ג ב) דהא דאמרינן אין הולכין בממון אחר הרוב, הני מילי ברוב גרוע, כההיא דרובא לרדיא זבני, אבל ברוב גמור הולכים בממון אחר הרוב. ע"ש. ובאמת שרוב הראשונים חולקים על זה, וסבירא להו שאף ברוב גמור לא מהני לאפוקי ממונא. ומהתוס' עצמם בכתובות (טו א) מוכח דסבירא להו שאף ברוב גמור לדידן קיימא לן שאין הולכים בממון אחר הרוב. וכן מוכח מהתוס' ב"ק (כז ב) וב"מ (כ ב). וראה באורך בענין זה בשו"ת יביע אומר חלק ו' (סימן כו), ובחלק ז' הנ"ל.
וכיוצא בזה הקשו המפרשים, על מאי דאמרינן (ב"ב ה ב) חזקה אין אדם פורע בתוך זמנו, והרי רובא וחזקה רובא עדיף, ובממון הרי לא הולכים אחר הרוב, ואם כן כל שכן שלא נלך אחר החזקה, והיאך מוציאים ממון מכח חזקה זו דאין אדם פורע בתוך זמנו. ותירץ המהרי"ט (אבן העזר סימן כז), דזו חזקה אלימתא דאין אדם פורע בתוך זמנו, אחר שהיא באה מחמת סברא, ולא חזקה מכח המציאות, וחזקה כזו עדיפא מרובא, ושפיר אזלינן אחריה. והכי נמי בנידון דידן, דהוי רוב ברור שאינן טריפה, ובכהאי גוונא אזלינן בתר הרוב גם במילי דשייכי גבי ממון. ועיין למהרי"ט אלגאזי (הלכות יום טוב דף נ"ב) מסוגיא דבכורות (כד א). ע"ש. ומרן אאמו"ר שליט"א תירץ [בכת"י], דהכא הספק אם פרע אבל מודה שהיה חייב, בזה אזלינן בתר חזקה דאין אדם פורע וכו', ומה שאין הולכים בממון אחר הרוב, היינו כשיש ספק אם חייב בכלל. ועוד תירץ על פי מה שכתב הפני יהושע שלא אמרו רובא וחזקה רובא עדיף אלא כששני הדברים מתנגדים זה לזה, אבל אם כל אחד במקומו, בזה חזקה עדיפא, דהא רבי מאיר חייש למיעוטא, ואזיל בתר חזקה. ולפי זה שפיר הולכים בממון אחר חזקה. וכעין זה כתבו כמה אחרונים דאף על גב דרוב מתורת ספק, וכמו שכתב בשיטה מקובצת (בבא מציעא ו ב) וראה בשו"ת יביע אומר חלק ג' (חלק אורח חיים סימן כה) בשם הגרי"צ אלחנן, מכל מקום חזקה היא בגדר ודאי, וזה כעין דברי הפני יהושע הנ"ל.
ובזה הסבירו האי טעמא שאין הולכין בממון אחר הרוב, לפי שרוב הוא מטעם ספק. ומזה יש להעיר מד' הכרתי ופלתי (סימן סג). וראה בשו"ת יביע אומר חלק ב' (חלק אורח חיים סימן ג'). אלא שמרן אאמו"ר העיר על דברי הפני יהושע מהסוגיא בב"ב (צב א) סברוה רובא וחזקה כי הדדי, ודחי רב עד כאן לא קאמר תנא קמא אלא דלא אזלינן בתר חזקה, אבל בתר רובא אזלינן. ע"ש. ואף על גב דשמואל קאמר איפכא, דאמר אפילו לר' אחא דהתם אזלינן בתר חזקה דהוא גופיה מוחזק, מה שאין כן בתר רובא דלא אזלינן, אלמא דחזקה עדיפא סו"ס הא לא קיימא לן כרב אחא, ואפילו איהו גופיה מוחזק לא מהני. ועל כרחך דהא דאזלינן בתר חזקה דאין אדם פורע בתוך זמנו, היינו כהמהרי"ט הנ"ל.
ויש מי שכתב לתרץ [לענין פדיון הבן], דהכא שאני שהרי התורה חייבה את אבי הבן לשלם, וחייבה את מי שקרוי אביו, והיינו דאזלינן גביה אחר רוב בעילות. והתורה לא חייבה האב במציאות דוקא, אלא האב הנקרא ומוחזק כאב. וכיון דרוב בעילות אחר הבעל הרי הבכור מוחזק כבנו, והרי החיוב היה על כהאי גוונא. וכן לענין בכור ספק טריפה דגזרה התורה לפדות בכור אחר ל' יום, אף שיש ספק שמא טריפה הוא, והתורה גזרה לפדות בכור ספק טריפה. וחיוב הפדיון על כהאי גוונא. וכן כתב במשמרת חיים (עניני פדיון הבן), וציין למבואר בגמרא חולין (יב א) שמא במקום נקב ניקב, אלא היכא דאפשר אפשר היכא דאי אפשר אי אפשר. ע"ש.
והנה בתוס' ב"ק (כז ב) הקשו, דמאי טעמא אין הולכין בממון אחר הרוב, ליתי בק"ו מדיני נפשות דאמרינן בפ"ק דסנהדרין דאזלינן בתר הרוב. ואפילו רובא דליתיה קמן אזלינן בדיני נפשות בתר רובא, כדאמר בסנהדרין (סט א). וי"ל, דהתם גבי דיינים שאני דחשיב מיעוט דידהו כמי שאינו, אבל גבי שאר ממון דאיכא מיעוט וחזקה לא אזלינן בתר רובא. ובחידושי הגר"ש שקופ (סימן כז) כתב לבאר בדבריהם, דבדיינים אנו דנים בהכרעה שכלית, ובזה אמרה התורה דאזלינן בתר רוב דיינים, שעלינו להחזיק שכן הסברא אומרת, וכן הוא האמת. וכיון שהוכרע הדין ממילא דעת מיעוט הדיינים כמי שאינה. ולכן כשאנו מוציאין ממון על פי רוב דיינים, אין זה הוצאת ממון על פי רוב, אלא הוצאת ממון אחרי כל הבית דין, שגזרה התורה שהמיעוט צריך לקבל את דעת הרוב שכן הוא ההכרעה השכלית. והוסיף הגר"ש שקופ, דכיון שהוכרע הדין ממילא אין על מיעוט הדיינים דין דיינים, כיון שסברתם נגד התורה שאמרה אחרי רבים להטות, וכשאנו באים להוציא מן המוחזק אנו מוציאים על פי בית דין, היינו שהבית דין אינם עושים מעשה על פי סברת רובא, דאין הולכים בממון אחר הרוב, אלא הדיינים עושים כן אחר שלפי דעתם כן הוא הדין בבירור. והמיעוט דיינים אינם יכולים לסייע למוחזק, דנימא סמוך מיעוטא דדיינים לחזקה ואיתרע ליה רוב דיינים, שהרי אין תורת בית דין עליהם.
ויתכן שאין צורך לומר שאין על המיעוט תורת בית דין, דאיך יהיה בית דין פחות משלשה, וגם דיני נפשות בעשרים ושלש, ואי נימא דהמיעוט אין עליהם שם דיינים, נמצא בית דין חסר. ולכן צריך לומר דהמיעוט מסכים לרוב על פי גזרת הכתוב, שגזרה התורה שהאמת הוא עם הרוב, ואף שכותבים בפסק דין שניתן על פי דעת רוב, מכל מקום כל הדיינים מצטרפים לפסק של הרוב, שגם מיעוט דיינים נצטוו על אחרי רבים להטות.
והנה בכור שנהרג בתוך ל' יום, כתב בשיטה מקובצת (ב"ק יא ב) בשם תלמידי רבינו ישראל, דלכאורה היה צריך לפדותו מצד רוב דאינם נפלים, וכיון שלא מת במיתה טבעית אלא על ידי הריגה, צריך לילך אחר הרוב ויהיה חייב לפדותו, אלא דאיכא מיעוט דאך, ומשום הכי מקשים התוס' מפדויו מבן חדש נפקא, כיון שהתורה נתנה שיעור שלשים לפדייה להוציא מכלל נפל, אם כן ממילא היכא דנהרג דאיכא ספיקא פטור. וא"ת הוה אמינא דחייב כי רובם אינם נפלים, יש לומר דאין הולכים בממון אחר הרוב. ומיהו קשיא לי נימא דמשום מצוה הוה אמינא דהולכים בממון אחר הרוב לקיים עשה דפדויו. ע"כ. ומכאן העירו על מה שכתב בצמח צדק (סימן קכה) דבספק אם האם כהנת או לאו, דלא אזלינן בתר רוב ישראלים נינהו דאין הולכים בממון אחר הרוב. ויש שכתבו לחלק, דבנהרג תוך ל' יום ודאי האב בכלל פרשת חיוב פדיון הבן, אלא דהספק אם התינוק היה נפל או לא, וספק זה אינו כשאר ספק שבממון, אלא הוי כספק איסור דאזלינן ביה שפיר אחר הרוב, שהספק על מקרה זה. אבל גבי ספק אם האם כהנת או לא יש הרי ספק בעיקר החיוב אם הוא בכלל הפרשה או לא, וזה באמת ספק בממון, ולא ספק באיסורין, שהספק הוא אם נתחייב לפדות ולשלם לכהן, או לא, ואז לכולי עלמא אמרינן דאין הולכים בממון אחר הרוב.

ההוא דאמר
הודעות: 1363
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ה' פברואר 07, 2019 12:31 am

ויש מי שכתב לתרץ [לענין פדיון הבן], דהכא שאני שהרי התורה חייבה את אבי הבן לשלם, וחייבה את מי שקרוי אביו, והיינו דאזלינן גביה אחר רוב בעילות. והתורה לא חייבה האב במציאות דוקא, אלא האב הנקרא ומוחזק כאב. וכיון דרוב בעילות אחר הבעל הרי הבכור מוחזק כבנו, והרי החיוב היה על כהאי גוונא. וכן לענין בכור ספק טריפה דגזרה התורה לפדות בכור אחר ל' יום, אף שיש ספק שמא טריפה הוא, והתורה גזרה לפדות בכור ספק טריפה. וחיוב הפדיון על כהאי גוונא. וכן כתב במשמרת חיים (עניני פדיון הבן), וציין למבואר בגמרא חולין (יב א) שמא במקום נקב ניקב, אלא היכא דאפשר אפשר היכא דאי אפשר אי אפשר. ע"ש.


ולפי"ז מיושב היטב, דגם בדמי ולדות שחייבה תורה ליתן לאב, הגם דידעה התורה שיש מיעוט נפלים, אם כן חל חיוב דמי וולדות, דגזרה התורה כה"ג לילך בתר הרוב.

ההוא דאמר
הודעות: 1363
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ה' פברואר 07, 2019 12:33 am

וכיוצא בזה הקשו המפרשים, על מאי דאמרינן (ב"ב ה ב) חזקה אין אדם פורע בתוך זמנו, והרי רובא וחזקה רובא עדיף, ובממון הרי לא הולכים אחר הרוב, ואם כן כל שכן שלא נלך אחר החזקה, והיאך מוציאים ממון מכח חזקה זו דאין אדם פורע בתוך זמנו. ותירץ המהרי"ט (אבן העזר סימן כז), דזו חזקה אלימתא דאין אדם פורע בתוך זמנו, אחר שהיא באה מחמת סברא, ולא חזקה מכח המציאות, וחזקה כזו עדיפא מרובא, ושפיר אזלינן אחריה. והכי נמי בנידון דידן, דהוי רוב ברור שאינן טריפה, ובכהאי גוונא אזלינן בתר הרוב גם במילי דשייכי גבי ממון. ועיין למהרי"ט אלגאזי (הלכות יום טוב דף נ"ב) מסוגיא דבכורות (כד א). ע"ש.

אם נמצינו למדים, כי רוב ולדות דאינן טריפה הוי רוב אלים, ורוב אלים מהני להוציא ממון, אם כן שפיר מחוייב בדמי ולדות.

תוכן
הודעות: 4388
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי תוכן » א' פברואר 10, 2019 1:18 am

ההוא דאמר כתב:הקשה הפענח רזא [משפטים, אות כב] כיצד תובע בעל האשה את דמי הולדות, והלא דילמא הולד היה נפל, ואין עליו חיוב תשלומי דמי ולדות.
ותירץ, דאזלינן בתר רוב ולדות שאינן נפלים.
ויש לעיין טובא, דהלא קיי"ל בכמה דוכתי דלא אזלינן בממון בתר הרוב [ב"ק כז, ב ועוד], ואם כן כיצד תובע בעל האשה מכח רוב ולדות שהינם בני קיימא, הלא יטען לו מנגד המכה, כי אין הולכין בממון אחר הרוב, ויש צד שהולד היה נפל, וצ"ע.


ראובן קנה שור משמעון לשחיטה, ועשה בו קנין. וקודם שהצליח להעבירו לשוחט, ברח השור. כששמעון מבקש הכסף, עונה לו ראובן, אין הולכים בממון אחר הרוב. האם הוא צודק?

ההוא דאמר
הודעות: 1363
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי ההוא דאמר » א' פברואר 10, 2019 1:34 am

תוכן כתב:
ההוא דאמר כתב:הקשה הפענח רזא [משפטים, אות כב] כיצד תובע בעל האשה את דמי הולדות, והלא דילמא הולד היה נפל, ואין עליו חיוב תשלומי דמי ולדות.
ותירץ, דאזלינן בתר רוב ולדות שאינן נפלים.
ויש לעיין טובא, דהלא קיי"ל בכמה דוכתי דלא אזלינן בממון בתר הרוב [ב"ק כז, ב ועוד], ואם כן כיצד תובע בעל האשה מכח רוב ולדות שהינם בני קיימא, הלא יטען לו מנגד המכה, כי אין הולכין בממון אחר הרוב, ויש צד שהולד היה נפל, וצ"ע.


ראובן קנה שור משמעון לשחיטה, ועשה בו קנין. וקודם שהצליח להעבירו לשוחט, ברח השור. כששמעון מבקש הכסף, עונה לו ראובן, אין הולכים בממון אחר הרוב. האם הוא צודק?


http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... it#p244872

ישנו
הודעות: 586
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי ישנו » א' פברואר 10, 2019 1:37 am

תוכן כתב:
ההוא דאמר כתב:הקשה הפענח רזא [משפטים, אות כב] כיצד תובע בעל האשה את דמי הולדות, והלא דילמא הולד היה נפל, ואין עליו חיוב תשלומי דמי ולדות.
ותירץ, דאזלינן בתר רוב ולדות שאינן נפלים.
ויש לעיין טובא, דהלא קיי"ל בכמה דוכתי דלא אזלינן בממון בתר הרוב [ב"ק כז, ב ועוד], ואם כן כיצד תובע בעל האשה מכח רוב ולדות שהינם בני קיימא, הלא יטען לו מנגד המכה, כי אין הולכין בממון אחר הרוב, ויש צד שהולד היה נפל, וצ"ע.


ראובן קנה שור משמעון לשחיטה, ועשה בו קנין. וקודם שהצליח להעבירו לשוחט, ברח השור. כששמעון מבקש הכסף, עונה לו ראובן, אין הולכים בממון אחר הרוב. האם הוא צודק?

שב שמעתתא ש"ב פ"ד כתב:דודאי היכא דליכא ריעותא ואין מקום להסתפק ודאי לא נחתינן לספיקא, וכגון טבח שלקח בהמה ונאבדה ותובע המוכר הדמים ודאי לא מצי לוקח טעין אימר טריפה היתה והיה מקחי מקח טעות ואין הולכין בממון אחר הרוב, דכיון דליכא מקום ריעותא לספק ודאי לא נחתינן לספיקא, והא דאין הולכין בממון אחר הרוב היינו היכא דהספק לפנינו ויש במה להסתפק

תוכן
הודעות: 4388
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי תוכן » ב' פברואר 11, 2019 3:07 pm

ישנו כתב:
תוכן כתב:
ההוא דאמר כתב:הקשה הפענח רזא [משפטים, אות כב] כיצד תובע בעל האשה את דמי הולדות, והלא דילמא הולד היה נפל, ואין עליו חיוב תשלומי דמי ולדות.
ותירץ, דאזלינן בתר רוב ולדות שאינן נפלים.
ויש לעיין טובא, דהלא קיי"ל בכמה דוכתי דלא אזלינן בממון בתר הרוב [ב"ק כז, ב ועוד], ואם כן כיצד תובע בעל האשה מכח רוב ולדות שהינם בני קיימא, הלא יטען לו מנגד המכה, כי אין הולכין בממון אחר הרוב, ויש צד שהולד היה נפל, וצ"ע.


ראובן קנה שור משמעון לשחיטה, ועשה בו קנין. וקודם שהצליח להעבירו לשוחט, ברח השור. כששמעון מבקש הכסף, עונה לו ראובן, אין הולכים בממון אחר הרוב. האם הוא צודק?

שב שמעתתא ש"ב פ"ד כתב:דודאי היכא דליכא ריעותא ואין מקום להסתפק ודאי לא נחתינן לספיקא, וכגון טבח שלקח בהמה ונאבדה ותובע המוכר הדמים ודאי לא מצי לוקח טעין אימר טריפה היתה והיה מקחי מקח טעות ואין הולכין בממון אחר הרוב, דכיון דליכא מקום ריעותא לספק ודאי לא נחתינן לספיקא, והא דאין הולכין בממון אחר הרוב היינו היכא דהספק לפנינו ויש במה להסתפק


ולמה זה לא תשובה לשאלה שפתחה האשכול?

תוכן
הודעות: 4388
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי תוכן » ב' פברואר 11, 2019 3:07 pm

ההוא דאמר כתב:
תוכן כתב:
ההוא דאמר כתב:הקשה הפענח רזא [משפטים, אות כב] כיצד תובע בעל האשה את דמי הולדות, והלא דילמא הולד היה נפל, ואין עליו חיוב תשלומי דמי ולדות.
ותירץ, דאזלינן בתר רוב ולדות שאינן נפלים.
ויש לעיין טובא, דהלא קיי"ל בכמה דוכתי דלא אזלינן בממון בתר הרוב [ב"ק כז, ב ועוד], ואם כן כיצד תובע בעל האשה מכח רוב ולדות שהינם בני קיימא, הלא יטען לו מנגד המכה, כי אין הולכין בממון אחר הרוב, ויש צד שהולד היה נפל, וצ"ע.


ראובן קנה שור משמעון לשחיטה, ועשה בו קנין. וקודם שהצליח להעבירו לשוחט, ברח השור. כששמעון מבקש הכסף, עונה לו ראובן, אין הולכים בממון אחר הרוב. האם הוא צודק?


http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... it#p244872


תודה רבה. תראה גם את ההודעה הקודמת.

ישנו
הודעות: 586
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי ישנו » ב' פברואר 11, 2019 3:28 pm

תוכן כתב:
ישנו כתב:
תוכן כתב:
ההוא דאמר כתב:הקשה הפענח רזא [משפטים, אות כב] כיצד תובע בעל האשה את דמי הולדות, והלא דילמא הולד היה נפל, ואין עליו חיוב תשלומי דמי ולדות.
ותירץ, דאזלינן בתר רוב ולדות שאינן נפלים.
ויש לעיין טובא, דהלא קיי"ל בכמה דוכתי דלא אזלינן בממון בתר הרוב [ב"ק כז, ב ועוד], ואם כן כיצד תובע בעל האשה מכח רוב ולדות שהינם בני קיימא, הלא יטען לו מנגד המכה, כי אין הולכין בממון אחר הרוב, ויש צד שהולד היה נפל, וצ"ע.


ראובן קנה שור משמעון לשחיטה, ועשה בו קנין. וקודם שהצליח להעבירו לשוחט, ברח השור. כששמעון מבקש הכסף, עונה לו ראובן, אין הולכים בממון אחר הרוב. האם הוא צודק?

שב שמעתתא ש"ב פ"ד כתב:דודאי היכא דליכא ריעותא ואין מקום להסתפק ודאי לא נחתינן לספיקא, וכגון טבח שלקח בהמה ונאבדה ותובע המוכר הדמים ודאי לא מצי לוקח טעין אימר טריפה היתה והיה מקחי מקח טעות ואין הולכין בממון אחר הרוב, דכיון דליכא מקום ריעותא לספק ודאי לא נחתינן לספיקא, והא דאין הולכין בממון אחר הרוב היינו היכא דהספק לפנינו ויש במה להסתפק


ולמה זה לא תשובה לשאלה שפתחה האשכול?

viewtopic.php?p=523770#p522669

ההוא דאמר
הודעות: 1363
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ג' פברואר 12, 2019 12:53 am

תוכן כתב:[
ראובן קנה שור משמעון לשחיטה, ועשה בו קנין. וקודם שהצליח להעבירו לשוחט, ברח השור. כששמעון מבקש הכסף, עונה לו ראובן, אין הולכים בממון אחר הרוב. האם הוא צודק?


בעיקר השאלה י"ל על פי דברי התוס' בכתובות [מז, ב ד"ה שלא]:
ואם תאמר אם כן כל אדם הלוקח פרה מחבירו ונטרפה או מתה אנן סהדי שלא על מנת כן לקחה וי"ל דהתם אנן סהדי שבאותו ספק היה רוצה ליכנס ואפי' אם אומר לו אם תטרף יש לך לקבל הפסד היה לוקחה

ואם כן כאשר קנה ראובן שור משמעון, הרי הוא קנה אותו אף על הצד שהשור הוא טריפה, ולכך מחוייב הוא לשלם את דמיו.

ההוא דאמר
הודעות: 1363
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ג' פברואר 12, 2019 12:57 am

תוכן כתב:
ישנו כתב:
תוכן כתב:
שב שמעתתא ש"ב פ"ד כתב:דודאי היכא דליכא ריעותא ואין מקום להסתפק ודאי לא נחתינן לספיקא, וכגון טבח שלקח בהמה ונאבדה ותובע המוכר הדמים ודאי לא מצי לוקח טעין אימר טריפה היתה והיה מקחי מקח טעות ואין הולכין בממון אחר הרוב, דכיון דליכא מקום ריעותא לספק ודאי לא נחתינן לספיקא, והא דאין הולכין בממון אחר הרוב היינו היכא דהספק לפנינו ויש במה להסתפק


ולמה זה לא תשובה לשאלה שפתחה האשכול?


יתכן לומר, דמיעוט נפלים זהו מיעוט המצוי ושכיח, ולכך יש ספק לפנינו כמבואר בכמה דוכתי בש"ס, דיש ספק דילמא נפל הוא, ופושטים מכח סמוך מיעוטא דמפילות למחצה דנקבות וכדו', ואם כן הנושא של המיעוט [נפלים] עומד לפנינו, ולכך יש מקום להקשות דילמא נפל הוא ואין הולכין בממון אחר הרוב.
אלא די"ל בכוונת הרב התוכן, דיתכן שגם מיעוט דטריפות הינו מיעוט המצוי, ואם כן מדוע לא נשווה בין הדברים.
אלא דכעת יש להקשות על רבינו השב שמעתתא, מדוע אין מיעוט טריפות נחשב כמספק לפנינו, והלא ישנם אחוזים גבוהים במיוחד! של בהמות טריפות [בפרט בזמנינו], ומדוא אין אנו מסתפקים בצד המיעוט, וצ"ע.
וראה עוד viewtopic.php?f=46&t=44264&p=523973#p522972
נערך לאחרונה על ידי ההוא דאמר ב ג' פברואר 12, 2019 1:00 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ההוא דאמר
הודעות: 1363
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מהי התביעה על דמי ולדות - והלא אין הולכין בממון אחר הרוב

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ג' פברואר 12, 2019 12:59 am

ישנו כתב:

שב שמעתתא ש"ב פ"ד כתב:דודאי היכא דליכא ריעותא ואין מקום להסתפק ודאי לא נחתינן לספיקא, וכגון טבח שלקח בהמה ונאבדה ותובע המוכר הדמים ודאי לא מצי לוקח טעין אימר טריפה היתה והיה מקחי מקח טעות ואין הולכין בממון אחר הרוב, דכיון דליכא מקום ריעותא לספק ודאי לא נחתינן לספיקא, והא דאין הולכין בממון אחר הרוב היינו היכא דהספק לפנינו ויש במה להסתפק
[/quote]

לכאורה רבי יצחק אלחנן ספקטור זצ"ל בספרו נחל יצחק [סי' ס"א ס"ה ענף ד'] הולך אף הוא בדרכו של הש"ש, והקשה על דברי הרמ"א (חו"מ סי' של"א סעיף א') שבמקום שהולכים אחר מנהג [לבנות כותל כמנהג המדינה בעיר חדשה] הכוונה למנהג הרוב אפי' מיעוט אין נוהגים כן.
והקשה הנחל יצחק, דהא קיי"ל אין הולכים בממון אחר הרוב להוציא ממון. ותירץ וז"ל,
והנראה לי בזה, דדווקא היכא שהמיעוט ידוע לנו ג"כ, אמרינן אין הולכים בממון אחר הרוב ואזלינן בתר מיעוט להחזיק ממונא, אבל היכא דלא נתברר לנו המיעוט אם יש כאן מיעוט כלל, והרוב ידוע ונתברר לנו, כה"ג אף בממון הולכים אחר הרוב. דלא מהני המיעוט לאסתפוקי ביה רק היכא דהוי מיעוט ידוע לנו, אבל כל זמן שלא נתברר לנו המיעוט, אלים ליה הרוב אף בממונא, ע"כ.

וראה עוד בדף על הדף [ב"ב ב, א].


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים