תרגום עם טעמים

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי אליהוא » ג' אוגוסט 07, 2012 1:47 pm

יש באוצר [או ברשת בכלל] את החומש שנדפס עם הטעמים בתרגום אונקלוס?

חקר
הודעות: 846
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי חקר » ג' אוגוסט 07, 2012 3:29 pm

אם כוונתך לתרגום מפוסק כמסורת תימן, תחפש 'תאג'' ברשימת הספרים ותמצא הרבה כאלו.

אוהב אוצר
הודעות: 2651
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ג' אוגוסט 07, 2012 9:31 pm

לפי הקבלה, אין לקרוא בקריאת 'שנים מקרא' את התרגום עם טעמים.
גם אם לא התכוונת לענין, מילתא אגב אורחא קמ"ל..

ספרא
הודעות: 329
הצטרף: א' יולי 22, 2012 12:57 am

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי ספרא » ד' אוגוסט 08, 2012 12:27 am

אליהוא כתב:יש באוצר [או ברשת בכלל] את החומש שנדפס עם הטעמים בתרגום אונקלוס?


כמדומה שהיו להורדה במאגר הספרים הסרוקים שבספריה, באתרם הישן.
אלא שכבר א"א להוריד משם יותר ספרים, לצערינו.

ספרא
הודעות: 329
הצטרף: א' יולי 22, 2012 12:57 am

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי ספרא » ד' אוגוסט 08, 2012 12:32 am

אוהב אוצר כתב:לפי הקבלה, אין לקרוא בקריאת 'שנים מקרא' את התרגום עם טעמים.
גם אם לא התכוונת לענין, מילתא אגב אורחא קמ"ל..



הלשון בשער המצות ובפע"ח, לא משמע אלא שהאר"י לא היה קוראם בטעמים, אך בהחלט לא משמע שיש קפידא שלא לקוראם בטעמים.
ולמיעוט בקיאותי, המקום הראשון שהוזכר קפידא בדבר, הוא בספר חמדת הימים.

אשמח אם מישהו יחכמני בבקיאות נוספת בדבר.

הוגה ומעיין
הודעות: 1402
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' אוגוסט 09, 2012 12:26 am

ספרא כתב:
אליהוא כתב:יש באוצר [או ברשת בכלל] את החומש שנדפס עם הטעמים בתרגום אונקלוס?


כמדומה שהיו להורדה במאגר הספרים הסרוקים שבספריה, באתרם הישן.
אלא שכבר א"א להוריד משם יותר ספרים, לצערינו.

למה תאמר כן? הורדתיו משם כעת בקובץ פידיאף. מדובר בדפוס אשבונה (ליסבון) רנ"א. קישור קבוע:
http://dlib.nli.org.il:80/R/-?func=dbin ... rary=GEN01
אם חשוב לך לקבלו בפידיאף, שלח לי בתיבה האישית את כתובת האימייל שלך.

ספרא
הודעות: 329
הצטרף: א' יולי 22, 2012 12:57 am

הורדת ספרים מהספריה

הודעהעל ידי ספרא » ה' אוגוסט 09, 2012 2:18 am

תודה רבה לך.

אך עדיין לא זכיתי להבין, איך מורידים משם קובץ פדף.
אפשר לפתוח שם עמוד עמוד, אך לא הצלחתי להוריד ספר שלם, כמו שהיה אפשר בעבר באתר הישן.

הוגה ומעיין
הודעות: 1402
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' אוגוסט 09, 2012 9:15 am

הנה קישור להורדה מדרופבוקס. פידיאף, כ42 מ"ב.
http://db.tt/lxH5IqM5

ספרא
הודעות: 329
הצטרף: א' יולי 22, 2012 12:57 am

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי ספרא » ה' אוגוסט 09, 2012 9:38 am

תודה רבה!

אפשר לקבל הסבר איך הורדת את זה מהאתר של הספריה?

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי אליהוא » ה' אוגוסט 09, 2012 6:49 pm

ישר כח גדול. יש עוד כרכים?.
וגם אני מצטרף לשאלה כיצד להוריד.
אני מצאתי שנמצא בדפוס אחר סביונטינה שי"ז אך לא מצאתי עדן להורדה.

ספרא
הודעות: 329
הצטרף: א' יולי 22, 2012 12:57 am

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי ספרא » ה' אוגוסט 09, 2012 8:32 pm

הוגה ומעיין כתב:הנה קישור להורדה מדרופבוקס. פידיאף, כ42 מ"ב.
http://db.tt/lxH5IqM5

תודה רבה מאוד.

יש להם רק ויקרא במדבר דברים?
נערך לאחרונה על ידי ספרא ב ה' אוגוסט 09, 2012 8:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ספרא
הודעות: 329
הצטרף: א' יולי 22, 2012 12:57 am

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי ספרא » ה' אוגוסט 09, 2012 8:39 pm

אליהוא כתב:אני מצאתי שנמצא בדפוס אחר סביונטינה שי"ז אך לא מצאתי עדן להורדה.


http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =1&hilite=

אגב, נוסח התרגום שם, במקומות רבים, שונה מהמצוי.
נערך לאחרונה על ידי ספרא ב ה' אוגוסט 09, 2012 8:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צאנזער
הודעות: 100
הצטרף: ה' דצמבר 01, 2011 12:40 am

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי צאנזער » ה' אוגוסט 09, 2012 8:42 pm

אגב, לדעת הב"ח לא יוצאים יד"ח שניים מקרא בלי טעמים.

ישבב הסופר
הודעות: 2728
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' אוגוסט 09, 2012 9:35 pm

תודה רבה!
ממבט חטוף נראה שגם בחומש זה היה סופר לחוד ונקדן לחוד. וכמו שהביאו כאן באריכות. viewtopic.php?p=94934#p94934
הנקודות הם בצבע כהה יותר, וגם ראיתי בפרשת שמיני, שכתב הסופר בטעות בפרשה פתוחה סימן 'ס' לרמז סתומה, ואפשר לראות שהמגיה העביר דיו כהה על ה'ס' וכתב לידו פ' בדיו כהה.
ואולי הכל מחמת הצילום, יבא היודע ויודיע.

הוגה ומעיין
הודעות: 1402
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' אוגוסט 09, 2012 10:54 pm

מקובץ הפידיאף אין לדייק בכיוצ"ב, כיון שהוא עבר עיבוד בפיינרידר ששינה את צבע הטעמים. ראה בצילום המקורי שבקישור הקבוע לעיל (http://dlib.nli.org.il/R/-?func=dbin-ju ... rary=GEN01) אם גם שם ישנו הבדל זה.

ישבב הסופר
הודעות: 2728
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' אוגוסט 09, 2012 11:01 pm

תודה, אכן אין הבדל.
אבל התיקון הנ"ל בין ס' לפ', הוא אכן בדיו כהה יותר, עיין דף 20 בפד"ף

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי אריסמנדי » א' אוגוסט 12, 2012 1:42 am

מלבד דפוסי ליסבון וסביוניטה שהוזכרו כבר (סביוניטה קיים גם באוצר החכמה)
גם בדפוסי ונציה (מק"ג רע"ח, רפ"ד ואחרים) התרגום מוטעם.

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי אליהוא » ה' אוגוסט 16, 2012 2:40 am

יש"כ לכל המסייעים.

האם מישהו כתב בענין מה מקור טעמים אלו, והםא אכן נהגו עד האריז"ל לקרוא תרגום בטעמים,
ומה מנהג התימנים בזה?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוגוסט 16, 2012 2:49 am

כת"י וטיקן 448 (בכתיבה מזרחית מהמאה הי"א או הי"ב) גם כן מוטעם.

הסרפד
הודעות: 743
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי הסרפד » ה' אוגוסט 16, 2012 2:51 am

לפום ריהטא נראה שטעמי התרגום בתנ"ך סביוניטה אינם אלא "השתלות" של טעמי המקרא. למשל, טעמי "על פני תהום" (מקף, מרכא, סוף פסוק) נתמשכו באופן מוזר על פני "פריש על אפי תהומא", עיי"ש.

הבינני
הודעות: 63
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 6:23 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי הבינני » ד' אוגוסט 22, 2012 4:56 pm

אליהוא כתב:ישר כח גדול. יש עוד כרכים?.
וגם אני מצטרף לשאלה כיצד להוריד.
אני מצאתי שנמצא בדפוס אחר סביונטינה שי"ז אך לא מצאתי עדן להורדה.



גם אני מצטרף לשאלה

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

טעמים בתרגום

הודעהעל ידי יעקב כהן » א' נובמבר 30, 2014 6:00 pm

בעשרות כתבי יד אשכנזים עתיקים מופיע התרגום עם טעמים. ומוכח שהמנהג באשכנז היה לקרוא התרגום עם טעמים. ונזכר הדבר גם בדברי המדקדק רוו"ה בחומשו תורת האלוקים (בראשית ב' ח'), שאחר שהוכיח שההטעמה הנכונה היא גַּ֥ן בְּעֵ֖דֶן במרכא טפחא ולא גַּן־בְּעֵ֖דֶן במקף טפחא, כתב וז"ל: ומצאתי עוד עֵד שֵׁנִי בתרגום אונקלוס, שנטעם תיבת גנתא בטעם מאריך, וידענו כי מטעים התרגום רדף אחר טעמי המקרא בכל מקום ולא שינה כי אם על צד ההכרח. עכ"ל. וכן הזכיר זאת שם כ"ה י"ג.
אלא שידוע "בעולם" בשם האר"י שאסור לקרוא את התרגום בטעמים אמנם כשנעיין במקור הדברים נראה שלכאורה לא יצאה הוראה זו מהאריז"ל, דזה לשון הרח"ו (בשער המצוות פרשת ואתחנן): גם דע כי כשתקרא המקרא צריך לקרותו עם ניגון הטעמים אשר בפסוקים ההם, אבל כשתקראנו תרגום אין צריך לקרותו בניגון הטעמים כי אין טעמים אלא במקרא לשון קודש, שלא כדברי הנוהגים לקרוא אף התרגום בניגון הטעמים של הפסוק ההוא. עכ"ל. הרי שכתב להדיה שאין צריך ולא כתב לאסור (ומש"כ בהמשך דבריו "שלא כדברי הנוהגים" צ"י)
ובספר קרבן שבת (סימן ה') הביא דברי השער המצוות, וכתב שהאריז"ל לא גילה טעם לכך והוא יגלה, וכתב שם טעם על פי סוד, וכתב שעל פי זה יש קפידא בדבר. והביאו דבריו במחזיק ברכה ובכף החיים סימן רפה וע"ע בשו"ת תורה לשמה סימן תו, אמנם לא מהאריז"ל יצאו דברים אלו, ובלשון הרח"ו נראה בפירוש שאין קפידא בדבר, רק שאין צורך בזה. ובאמת במקור חיים (בקיצור הלכות סימן רפ"ה) הביא מהקדמת חומשים שמנהג חסידים ואנשי מעשה לקרות תרגום עם טעמים, ויש להם על מה שיסמוכו.
נערך לאחרונה על ידי יעקב כהן ב ג' דצמבר 09, 2014 1:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: טעמים בתרגום

הודעהעל ידי אריסמנדי » א' נובמבר 30, 2014 7:27 pm

יעקב כהן כתב:בעשרות כתבי יד אשכנזים עתיקים מופיע התרגום עם טעמים. ומוכח שהמנהג באשכנז היה לקרוא התרגום עם טעמים


לאו דווקא 'באשכנז'. ולפחות אחד מהתצלומים שהבאת אינו של כ"י אשכנזי. אלא כך מצוי בספרים רבים מארצות רבות, כולל קטעי גניזה בבליים המוטעמים גם בתרגום בטעמים הבבליים. (וכך גם בקצת קטעי תרגום א"י). החכם הפרובנסאלי בעל פתשגן מתייחס בפירושו כמה פעמים לטעמי התרגום, והוא השתמש בספרים ספרדיים. גם ברוב הדפוסים הקדומים נדפס התרגום בטעמים (כגון דפוסי ליסבון, ויניציאה וסביוניטה).

שכניה בן יחיאל
הודעות: 111
הצטרף: ה' דצמבר 24, 2015 2:59 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי שכניה בן יחיאל » ו' אפריל 01, 2016 5:19 pm

הסרפד כתב:לפום ריהטא נראה שטעמי התרגום בתנ"ך סביוניטה אינם אלא "השתלות" של טעמי המקרא. למשל, טעמי "על פני תהום" (מקף, מרכא, סוף פסוק) נתמשכו באופן מוזר על פני "פריש על אפי תהומא", עיי"ש.



התרגום שבדפוס סביוניטא הוא בכל מקום העתקה של הטעמים לתורה, אך יש בכ"י טעמים לתרגום שהם לפי הכתוב שם, וכך גם הודפס בספר 'מקרא ותרגומו'.
לדוגמא עיין ברכות יעקב.

משה1
הודעות: 69
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2016 1:24 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי משה1 » ד' ינואר 25, 2017 1:16 pm

ספרא כתב:
אוהב אוצר כתב:לפי הקבלה, אין לקרוא בקריאת 'שנים מקרא' את התרגום עם טעמים.
גם אם לא התכוונת לענין, מילתא אגב אורחא קמ"ל..



הלשון בשער המצות ובפע"ח, לא משמע אלא שהאר"י לא היה קוראם בטעמים, אך בהחלט לא משמע שיש קפידא שלא לקוראם בטעמים.
ולמיעוט בקיאותי, המקום הראשון שהוזכר קפידא בדבר, הוא בספר חמדת הימים.

אשמח אם מישהו יחכמני בבקיאות נוספת בדבר.



ראה דברי החיד"א במחזיק ברכה סי' רפה סק"ז: התרגום אין צריך לקרוא בטעמים. כ"כ רבינו מהרח"ו שקבל מרבינו האר"י זכרם לברכה (שה"מ ואתחנן ד' לד.). ובספר קרבן שבת פרק ה דף יד ביאר הטעם עד"ה. ושם מפורש דהתרגום צריך לקרותו בלא טעמים דוקא ויש קפידא בזה. ע"ש. הובא בכה"ח שם ס"ק יב.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11119
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ספטמבר 03, 2017 9:07 pm

ברשותו של אספן אשר לו נגלו כל תעלומות חכמה והמון נסתרות, מצוי דפוס יקר המציאות של חזקוני שנת רפ"ד, הנדפס עם חומש ותרגום ואף בו התרגום מוטעם.

לענין
הודעות: 1379
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי לענין » א' ספטמבר 03, 2017 10:12 pm

בתשובות והנהגות נותן טעם ע''פ נגלה למה לא להטעים את התרגום.

רס''ג הטעים את ספרו שבלשון ערבי, הלא כן?
בכל מקרה אי''ז נוגע לטעמו של מרן הראב''ד שם שמדבר על תרגום התורה דייקא.

קו ירוק
הודעות: 3244
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי קו ירוק » א' ספטמבר 03, 2017 10:42 pm

משה1 כתב:
ספרא כתב:
אוהב אוצר כתב:לפי הקבלה, אין לקרוא בקריאת 'שנים מקרא' את התרגום עם טעמים.
גם אם לא התכוונת לענין, מילתא אגב אורחא קמ"ל..

הלשון בשער המצות ובפע"ח, לא משמע אלא שהאר"י לא היה קוראם בטעמים, אך בהחלט לא משמע שיש קפידא שלא לקוראם בטעמים.
ולמיעוט בקיאותי, המקום הראשון שהוזכר קפידא בדבר, הוא בספר חמדת הימים.
אשמח אם מישהו יחכמני בבקיאות נוספת בדבר.

ראה דברי החיד"א במחזיק ברכה סי' רפה סק"ז: התרגום אין צריך לקרוא בטעמים. כ"כ רבינו מהרח"ו שקבל מרבינו האר"י זכרם לברכה (שה"מ ואתחנן ד' לד.). ובספר קרבן שבת פרק ה דף יד ביאר הטעם עד"ה. ושם מפורש דהתרגום צריך לקרותו בלא טעמים דוקא ויש קפידא בזה. ע"ש. הובא בכה"ח שם ס"ק יב.

לתרגום אין ניקוד ואין טעמים. אלא שזה עזר להבין את הארמית, ואת הפירוש לפסוק, ולכן טיעמוהו.
וזה התפשט עד כדי כך, עד שהרחיד"א נזקק להביא ראיה שמקובל מהאר"י שא"צ לקרא בטעמים..
איסור בודאי שאין בלקרא תרגום בטעמים. לא חייבים להצביע על כל דבר תמוה שזה אסור מצד קבלה...

ארזי ביתר
הודעות: 2004
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ד' ספטמבר 06, 2017 11:31 am

לענין כתב:בתשובות והנהגות ח"ג סימן צח נותן טעם ע''פ נגלה למה לא להטעים את התרגום.

רס''ג הטעים את ספרו שבלשון ערבי, הלא כן?
בכל מקרה אי''ז נוגע לטעמו של מרן הראב''ד שם שמדבר על תרגום התורה דייקא.

קו ירוק
הודעות: 3244
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 06, 2017 11:58 am

ראשית לא הסכים עמו הרחיד"א, שלא הזכיר שזה לא ראוי, רק אמר בשם האר"י שאין צריך. ופוק חזי שעלמא נהוג להדפיס כך ואין מוחה בידם.

והנה הוא יצא לחדש דבר חדש כלשונו, שכיון שבירו' אמרו שיהיה ניכר בין קריאת חומש ותרגום שזה יהיה בע"פ, י"ל דאמנם התירו משום עת לעשות לה', אבל לכה"פ שלא יהיה בטעמים כדי ליתן הבדל ביניהם. אבל יש לדחות, דהא דנהגו לטעמו משום שהעם אינו מבין ארמית כדבעי ולא יהיו כמצפצפים, ושוב הכל משום עת לעשות לה'.

ומענין לענין, משכ"ש דבר חדש ששניים מקרא וא' תרגום זה ג' פעמים ועוד פעם רביעית עם הציבור ונמצא שחוזר ד' פעמים, דפח"ח. אבל הסטייפלער לא חש להא, ולכן קרא יחד עם הבעל קורא, כדי שיעלה לו לפ"א מן ה'שניים מקרא', ואילו זה היה מדין ד"פ, לא היה עולה לו. ויש לעיין.

הוגה ומעיין
הודעות: 1402
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' ספטמבר 07, 2017 12:06 am

לענין כתב:רס''ג הטעים את ספרו שבלשון ערבי, הלא כן?

לא.
(אולי התחלף לך במגילת אנטיוכוס).

לענין
הודעות: 1379
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי לענין » ה' ספטמבר 07, 2017 2:38 am

גברא רבה אמר מילתא וכו'.
ראה 'הטעמת תורה שבעל פה בטעמים' לישראל ייבין, עמ' 48, נמצא באוצר.
בהזדמנות זו אודה לכת''ר על מה שגילה צפונות בתורת הרס''ג, אם אין זכרוני מטעני.

לענין
הודעות: 1379
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: תרגום עם טעמים

הודעהעל ידי לענין » ה' ספטמבר 07, 2017 2:41 am

אודה במקצת כי טעיתי במה שאמרצי לשון ערבי, ואילו בספר הגלוי זה במהד' העברית. ספר המועדים, באיזה שפה חובר?


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: חיימקה ו־ 4 אורחים