מח' קין והבל, וטעם מחודש באיסור בשר בחלב - פנינה!

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

מח' קין והבל, וטעם מחודש באיסור בשר בחלב - פנינה!

הודעהעל ידי גלילי » ה' יולי 29, 2010 12:30 am

ראיתי פנינה נאה ומיוחדת מר"א אשכנזי בספרו מעשי ה', ואמרתי אצרפה הכא, וירוו הצמאים:
קבצים מצורפים
ScreenShot001.jpg
מעשי ה', עמ' 100 באוצה"ח
ScreenShot001.jpg (83.53 KiB) נצפה 2783 פעמים

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: מח' קין והבל, וטעם מחודש באיסור בשר בחלב - פנינה!

הודעהעל ידי גלילי » ה' יולי 29, 2010 1:46 am

במעשי ה' הנ"ל מבואר שהבל הביא מבכורות ומחלבהן, כלומר שה' קדמון אך מחומר קדום,
ואילו הר"א אשכנזי בפרשת בראשית מבאר מחלוקת קין והבל אם ברא 'יש מיש' כך סבר קין, או 'יש מאין' וכך סבר הבל,
ולא הבנתי מש"כ בפר' כי תשא שהבל סבר שברא מחומר קדום, והרי זה 'יש מיש'?
אולי אחד מן החכמים יוכל להסבירני דבריו הקדושים.
ScreenShot004.jpg
מעשי ה' א, עמ' 120 באוצה"ח
ScreenShot004.jpg (76.82 KiB) נצפה 2766 פעמים


והרי קישור למעוניין לראות בפנים: http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?77 ... S&page=120

הקישור לקטע בהודעה הקודמת: http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?14 ... S&page=100

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: מח' קין והבל, וטעם מחודש באיסור בשר בחלב - פנינה!

הודעהעל ידי חיים » ה' יולי 29, 2010 9:07 pm

היכן כתוב בפרשת כי תשא שהבל סבר שבריאת העולם נעשתה מחומר קדום?
הוא כותב זאת על אנשי הודו.

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: מח' קין והבל, וטעם מחודש באיסור בשר בחלב - פנינה!

הודעהעל ידי גלילי » ו' יולי 30, 2010 12:35 am

חיים כתב:היכן כתוב בפרשת כי תשא שהבל סבר שבריאת העולם נעשתה מחומר קדום?
הוא כותב זאת על אנשי הודו.

חיים,
אתה צודק שלא כתוב כך במפורש, אבל נראה מדבריו שמקשר בין קרבן הבל שהקריב הבכורות בחלב שלהן, ל'אותם המבשלים הגדי בחלב אמו שעושין כן להורות על אמונתם הבטלות שחשבו שהקב"ה ברא ותיקן הכל אבל מחומר קדום'.

אמנם החת"ס הביא את המעשי ה' בצורה שונה:
ScreenShot003.jpg
ScreenShot003.jpg (55.13 KiB) נצפה 2688 פעמים

ונראה מדבריו שאכן רק אותן המאמינים [שברא יש מיש] מקריבים בשר בחלב, אך הבל עצמו לא הקריב בשר בחלב, דלא סבר כן.
יעוי' שם היטב בלשונו שנראה כמה וכמה חילוקים בין דבריו למש"כ ר"א אשכנזי בספרו מעשי ה', [אמנם זה תואם את מש"כ במעשי ה' (בראשית) שהבל האמין בבריאת העולם 'יש מאין'], וצ"ע.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: מח' קין והבל, וטעם מחודש באיסור בשר בחלב - פנינה!

הודעהעל ידי חיים » ו' יולי 30, 2010 12:28 pm

אבל אתה מודה שהוא סותר את דבריו.
גם נמצא שאין הבדל בין קרבן קין לקרבן הבל, ששניהם לחומר קדום נתכוונו.
ועוד, הרי הקב"ה שעה לקרבן הבל.
אלא הואיל ולא מפורש בדבריו להיפך, ודאי שיש לפרש בדבריו שכוונת הבל טהורה היתה.

כעת ראיתי את ההוספה לעיל שהחת"ס כותב כפי שכתבתי.

מה שהוא מקשר את קרבן הבל למנהג אנשי הודו, זהו לומר שזהו מנהג הקרבה מקובל.
שאם לא כן, מניין לפרש באופן זר שכזה, שהכוונה לבישול בשר בחלב.

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: מח' קין והבל, וטעם מחודש באיסור בשר בחלב - פנינה!

הודעהעל ידי גלילי » ו' יולי 30, 2010 12:55 pm

אכן לכא' הוא מקשר זאת למנהג הודו, בדיוק כפי שכתבת.
וראה כאן:
ScreenShot004.jpg
תו"ש - יט
ScreenShot004.jpg (66.83 KiB) נצפה 2675 פעמים


אגב, מהו הר"ת המופיעות במו"נ הנ"ל?

אבל נשאר צ"ע הנ"ל בדברי החת"ס שאינו תואם לכאו' המעשי ה'.
וזה באמת תמוה שבמעשי ה' נראה שאף שקיבל הקב"ה קרבן הבל בשעתו, מ"מ אמר שלא יקריבהו, כיון שיש בו מן האמונות הבטילות, וצ"ב.
ואילו איך שהביאו החת"ס החילוק ברור בין קרבנותיהם.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מח' קין והבל, וטעם מחודש באיסור בשר בחלב - פנינה!

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' יולי 30, 2010 1:02 pm

הגרשיים שבמילת "צאב"ה" אינם מסמנים ראשי תיבות, אלא היות המילה משפה זרה, ובמקרה הזה: ערבית.
'צאבה' היתה דת/כת בארצות המזרח, ואל התיאולוגיה-פילוסופיה שלה התייחס הרמב"ם כמה פעמים במו"נ.

על הצאבה, ראה: http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/c10-2.htm
posting.php?mode=edit&f=17&p=8116
בעמ' 149 הערה 51.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: מח' קין והבל, וטעם מחודש באיסור בשר בחלב - פנינה!

הודעהעל ידי חיים » ו' יולי 30, 2010 2:41 pm

גלילי כתב:אבל נשאר צ"ע הנ"ל בדברי החת"ס שאינו תואם לכאו' המעשי ה'.
וזה באמת תמוה שבמעשי ה' נראה שאף שקיבל הקב"ה קרבן הבל בשעתו, מ"מ אמר שלא יקריבהו, כיון שיש בו מן האמונות הבטילות, וצ"ב.
ואילו איך שהביאו החת"ס החילוק ברור בין קרבנותיהם.

אתה מתכוון להבדל אם החלב הובא בנפרד או דרך בישול? אתה צודק! לא הזכרת זאת קודם.
יש מקום להניח שהחת"ס בכוונה שינה מדבריו כדי לתקנם באופן יותר נאות.

ומעניין לעניין, לפי פשוטו של מקרא האם הבל שחט את בכורות צאנו לקרבן, או שמא הוא רק הציג אותם חיים מנחה לה'?
לכאורה גמרא מפורשת היא המובאת ברש"י בראשית שקין לא ידע מהיכן הנשמה יוצאת, וכי הבל כן ידע?
זאת ועוד, רש"י (בראשית א, כט) כתב ולא הרשה לאדם ולאשתו להמית בריה ולאכול בשר. ולהמית לשם קרבן הותרו?
לפי מעשי ה', הבל שחט את בכורות צאנן ובישלם בחלב.
אולי לכן החת"ס שינה מדבריו.

שוב ראיתי כי נחלקו בגמרא זבחים קטז, א אם קרבנות שהקריב הבל שלמים היו או עולות.
וכן אמרו בבראשית רבה כב, ח "רבי עזריה ורבי יונתן בר חגי בשם רבי יצחק אמר נתבונן קין מהיכן שחט אביו אותו הפר, שנאמר בו (תהלים סט) ותיטב לה' משור פר, ומשם הרגו".

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: מח' קין והבל, וטעם מחודש באיסור בשר בחלב - פנינה!

הודעהעל ידי גלילי » ו' יולי 30, 2010 3:26 pm

חכם באשי כתב:הגרשיים שבמילת "צאב"ה" אינם מסמנים ראשי תיבות, אלא היות המילה משפה זרה, ובמקרה הזה: ערבית.
'צאבה' היתה דת/כת בארצות המזרח, ואל התיאולוגיה-פילוסופיה שלה התייחס הרמב"ם כמה פעמים במו"נ.

על הצאבה, ראה: http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/c10-2.htm
posting.php?mode=edit&f=17&p=8116
בעמ' 149 הערה 51.

תודה על ההסבר הנפלא.
לא הבנתי היכן לעיין שם, איפוא?

חיים כתב:
גלילי כתב:אבל נשאר צ"ע הנ"ל בדברי החת"ס שאינו תואם לכאו' המעשי ה'.
וזה באמת תמוה שבמעשי ה' נראה שאף שקיבל הקב"ה קרבן הבל בשעתו, מ"מ אמר שלא יקריבהו, כיון שיש בו מן האמונות הבטילות, וצ"ב.
ואילו איך שהביאו החת"ס החילוק ברור בין קרבנותיהם.

אתה מתכוון להבדל אם החלב הובא בנפרד או דרך בישול? אתה צודק! לא הזכרת זאת קודם.
יש מקום להניח שהחת"ס בכוונה שינה מדבריו כדי לתקנם באופן יותר נאות.

ומעניין לעניין, לפי פשוטו של מקרא האם הבל שחט את בכורות צאנו לקרבן, או שמא הוא רק הציג אותם חיים מנחה לה'?
לכאורה גמרא מפורשת היא המובאת ברש"י בראשית שקין לא ידע מהיכן הנשמה יוצאת, וכי הבל כן ידע?
זאת ועוד, רש"י (בראשית א, כט) כתב ולא הרשה לאדם ולאשתו להמית בריה ולאכול בשר. ולהמית לשם קרבן הותרו?
לפי מעשי ה', הבל שחט את בכורות צאנן ובישלם בחלב.
אולי לכן החת"ס שינה מדבריו.

שוב ראיתי כי נחלקו בגמרא זבחים קטז, א אם קרבנות שהקריב הבל שלמים היו או עולות.
וכן אמרו בבראשית רבה כב, ח "רבי עזריה ורבי יונתן בר חגי בשם רבי יצחק אמר נתבונן קין מהיכן שחט אביו אותו הפר, שנאמר בו (תהלים סט) ותיטב לה' משור פר, ומשם הרגו".

"יותר נאות" - אבל בצורה שונה לחלוטין.
ולגבי הקרבנות עכ"פ אנו רואים מהגמ' והמדרש שהבאת שהם הקריבו קרבנות. ומש"כ רש"י לא הרשה להמית לכאו' זה רק כדי לאכול, ולא לקרבן [ובפרט לפי כתבי האריז"ל שקודם החטא לא הוצרכו לאכילת החי ע"מ להעלותם, ואחר החטא לא יכלו לתקנם עד שבא נח].

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: מח' קין והבל, וטעם מחודש באיסור בשר בחלב - פנינה!

הודעהעל ידי חיים » ו' יולי 30, 2010 3:51 pm

גלילי כתב:"יותר נאות" - אבל בצורה שונה לחלוטין.

בהחלט.
לפי החת"ס מדובר היה בקרבן רגיל לחלוטין, והחלב בא כתוספת בלבד.
אופן זה מתקבל יותר, ועדיין שומר על עיקר הרעיון.

לגבי הקרבנות הדברים ברורים.

שוב בחיפוש מהיר באוצה"ח מצאתי כדברים האלה:
קבצים מצורפים
רד''ק וטור.png
רד''ק וטור.png (42.82 KiB) נצפה 2626 פעמים

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: מח' קין והבל, וטעם מחודש באיסור בשר בחלב - פנינה!

הודעהעל ידי גלילי » ו' יולי 30, 2010 5:15 pm

חיים, תודה
אבדוק את זה בהמשך.

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: מח' קין והבל, וטעם מחודש באיסור בשר בחלב - פנינה!

הודעהעל ידי גלילי » א' אוגוסט 01, 2010 12:32 am

הרד"ק אכן מביא פירוש הנ"ל שהבל לא הקריב, אבל מ"מ מביא את דברי חז"ל אשר בוודאי הקריב קרבן:
ScreenShot005.jpg
רד"ק בראשית
ScreenShot005.jpg (152.2 KiB) נצפה 2571 פעמים

וע"ע בתורה שלימה עה"פ שם שהרחיב הנושא.
ועכ"פ בפשטות נראה מחז"ל שהקריב קרבן. ובמעשי ה' נראה שהקריב בשר בחלב ולכן נאסר, ובחת"ס הביא שהקריב בשר לבד וחלב לבד.
[אגב, בתורה שלימה במילואים לפר' משפטים [אות כא], הרחיב בטעמי איסור בשר בחלב].

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: מח' קין והבל, וטעם מחודש באיסור בשר בחלב - פנינה!

הודעהעל ידי גלילי » א' אוגוסט 01, 2010 10:39 am

חיים כתב:אבל אתה מודה שהוא סותר את דבריו.
גם נמצא שאין הבדל בין קרבן קין לקרבן הבל, ששניהם לחומר קדום נתכוונו.
ועוד, הרי הקב"ה שעה לקרבן הבל.
אלא הואיל ולא מפורש בדבריו להיפך, ודאי שיש לפרש בדבריו שכוונת הבל טהורה היתה.

כעת ראיתי את ההוספה לעיל שהחת"ס כותב כפי שכתבתי.

מה שהוא מקשר את קרבן הבל למנהג אנשי הודו, זהו לומר שזהו מנהג הקרבה מקובל.
שאם לא כן, מניין לפרש באופן זר שכזה, שהכוונה לבישול בשר בחלב.


וראה גם אברבנאל שמות פרק כג:

והיותר נראה בזה הוא שהי' ממעשה עובדי עבודת גלולים בזמן קבוציהם לעשות כן רוצה לומר לבשל הגדיים בחלב בזמן אסיפת התבואות לחשבם שבזה יתרצו לאלהיהם ויתקרבון אליו וישלח ברכה במעשה ידיהם וכמ"ש (ויקרא ט"ז) ולא יזבחו עוד את זבחיהם לשעירים וכ"ש שהיו רגילים בזה אנשים רועי צאן בזמן שיתקבצו לעשות הנהגותיהם ונימוסיהם שהי' מאכלם אז גדיים מבושלים בחלב וכל מיני תבשיל בשר וחלב. עוד היום הזה זה דרכם במלכיות ספרד שיתקבצו כל הרועים ב' פעמים בשנה להתיעץ ולעשות תקנות בעניני הרועים והצאן וקוראים לקבוץ ההוא בלשונם מישט"ה ובזמן ההוא הנה זאת חקרנוה כן היא שזה מאכלם בשר וחלב ובשר הגדיים הם היותר נבחרים אצלם בתבשיל הזה וכבר שאלתי ודרשתי וידעתי באמ' כי גם באי קצה הארץ הנקרא' אינג"אלאטירה ששם כמות מופלג מהצאן יותר מכל שאר הארצות זה ג"כ מנהגם תמיד ואחשוב באמת שמפני זה הזהירם ית' שכאשר יתקבצו בחג הסכות לא יבשלו גדי וחלב כדרכי הכותים ולהרחיקם תכלית הרוחק מדרכי העבודת אלילים אסר יתברך אכילתו והנאתו ובשולו כדבריהם ז"ל. ע"כ.

מנחם
הודעות: 204
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 7:32 pm
מיקום: מודיעין עילית

Re: מח' קין והבל, וטעם מחודש באיסור בשר בחלב - פנינה!

הודעהעל ידי מנחם » א' אוגוסט 01, 2010 10:52 am

חיים כתב:ומעניין לעניין, לפי פשוטו של מקרא האם הבל שחט את בכורות צאנו לקרבן, או שמא הוא רק הציג אותם חיים מנחה לה'?
לכאורה גמרא מפורשת היא המובאת ברש"י בראשית שקין לא ידע מהיכן הנשמה יוצאת, וכי הבל כן ידע?
זאת ועוד, רש"י (בראשית א, כט) כתב ולא הרשה לאדם ולאשתו להמית בריה ולאכול בשר. ולהמית לשם קרבן הותרו?
לפי מעשי ה', הבל שחט את בכורות צאנן ובישלם בחלב.
אולי לכן החת"ס שינה מדבריו.

שוב ראיתי כי נחלקו בגמרא זבחים קטז, א אם קרבנות שהקריב הבל שלמים היו או עולות.
וכן אמרו בבראשית רבה כב, ח "רבי עזריה ורבי יונתן בר חגי בשם רבי יצחק אמר נתבונן קין מהיכן שחט אביו אותו הפר, שנאמר בו (תהלים סט) ותיטב לה' משור פר, ומשם הרגו".

דברים נפלאים בזה ובמסתעף לעניין מחלוקתם והריגת הבל:
http://www.otzar.org/wotzar/getimg.asp?jpg/152951\152951-211-700-0.GIF

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: מח' קין והבל, וטעם מחודש באיסור בשר בחלב - פנינה!

הודעהעל ידי גלילי » א' אוגוסט 01, 2010 11:13 am

מנחם כתב:
חיים כתב:ומעניין לעניין, לפי פשוטו של מקרא האם הבל שחט את בכורות צאנו לקרבן, או שמא הוא רק הציג אותם חיים מנחה לה'?
לכאורה גמרא מפורשת היא המובאת ברש"י בראשית שקין לא ידע מהיכן הנשמה יוצאת, וכי הבל כן ידע?
זאת ועוד, רש"י (בראשית א, כט) כתב ולא הרשה לאדם ולאשתו להמית בריה ולאכול בשר. ולהמית לשם קרבן הותרו?
לפי מעשי ה', הבל שחט את בכורות צאנן ובישלם בחלב.
אולי לכן החת"ס שינה מדבריו.

שוב ראיתי כי נחלקו בגמרא זבחים קטז, א אם קרבנות שהקריב הבל שלמים היו או עולות.
וכן אמרו בבראשית רבה כב, ח "רבי עזריה ורבי יונתן בר חגי בשם רבי יצחק אמר נתבונן קין מהיכן שחט אביו אותו הפר, שנאמר בו (תהלים סט) ותיטב לה' משור פר, ומשם הרגו".

דברים נפלאים בזה ובמסתעף לעניין מחלוקתם והריגת הבל:
http://www.otzar.org/wotzar/getimg.asp?jpg/152951\152951-211-700-0.GIF

באם אפשר לסדר את הקישור ע"מ שנוכל להיכנס.
או צייין את מקום ההפניה.

מנחם
הודעות: 204
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 7:32 pm
מיקום: מודיעין עילית

Re: מח' קין והבל, וטעם מחודש באיסור בשר בחלב - פנינה!

הודעהעל ידי מנחם » א' אוגוסט 01, 2010 1:44 pm

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?152951&M&page=212
וסליחה על הקישור הקודם


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: חיימקה, מקדש מלך ו־ 6 אורחים