מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
לוי
הודעות: 153
הצטרף: ב' נובמבר 05, 2012 10:17 pm

השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי לוי » ב' אפריל 01, 2013 11:24 pm

האם יש הסבר לשינויים הקיימים בשירת דוד, בין הכתוב בספר שמואל (שקראנו היום בהפטרה), לבין הכתוב בספר תהלים (שאמרנו בשיר של יום).

יש ביניהם גם שינויים במשמעות, כמו "ועינים רמות תשפיל" - "ועיניך על רמים תשפיל".

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אפריל 02, 2013 10:20 am

אותו הסבר שניתן גם לשינויים שבין מל"ב כה לבין ירמיה נב, בין רשימת העולים מבבל בעזרא ב לרשימה בנחמיה ז, בין רשימת העולם בנחמיה יא לרשימה בדברי הימים א' ט, בין רשימת ערי הלויים ביהושע כא לבין הרשימה בדברי הימים א' ו ודוגמאות נוספות, כשהשינויים כוללים שינוי משמעות רבים מאוד.
ההסבר הפשוט הוא הבדלי העתקה או מסורות שונות.

ראש חכם
הודעות: 100
הצטרף: ד' מרץ 27, 2013 10:00 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי ראש חכם » ג' אפריל 02, 2013 1:20 pm

איש אחד!
ההסבר של הבדלי העתקה או מסורת הוא פשטני מדי, עם נטיה קלה לחוג מבקרי המקרא רח"ל. ומה שאמרת [אם אכן אמרת] היום 'אני מאמין שכל דברי הנביאים אמת' - כולל גם שטמון בדבריהם, וגם בשינויים מסוג הנ"ל, כוונות עליונות מסודות התורה, אם ברמז או בדלוגי תיבות וגימ' וכיוצא בו. והגם שאין אנו מבינים עומקם, אין פירושו שיש כאן שיבוש במקצת [המכונה 'שינויי העתקה] אלא סתרי תורה מנפלאות תמים דעים.
ולעצם הענין עיין בפירוש הגאון מלבי"ם בספר שמואל שם מה שהביא בשם אברבנאל, ויתכן שיש בדבריהם פתח להעמיק חקור דבר.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אפריל 02, 2013 1:37 pm

אמיתות נבואות הנביאים הוא דבר אחד, אמיתות נוסח הנ"ך הוא דבר אחר לגמרי.
ראשונים ואחרונים עמדו על כך שישנם שינויים בנ"ך הנובעים מהעתקות משך הדורות, או אפילו מסורות שונות כדוגמת דברי הגבורת-ארי שכתב שבדברי הימים קיבץ עזרא ממקורות שונים ואף סותרים.

אך אפילו בענין נוסח התורה, אף חז"ל אומרים שנוסח התורה הוא נוסח הלכתי ולא בהכרח הנוסח המקורי.
כשחז"ל אומרים שהיו שלושה ספרי תורה בהיכל אם שלושה נוסחים שונים, והכריעו את הנוסח על פי רוב ספרים, זוהי הכרעה הלכתית מדין רוב, אבל אינה הכרעה היסטורית שזה הנוסח הנכון. כלומר, ייתכן שהנוסח הנכון הוא כנוסח היחיד מתוך שלושת ס"ת, אבל ההכרעה ההלכתית היא כמו השניים האחרים.
ההכרה בקדושת נוסח התורה וספרי הנביאים, אינו סותר את האפשרות שהנוסח אינו המקורי אלא ההלכתי.

מקווה שהובנו דבריי.

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי כרם » ג' אפריל 02, 2013 4:53 pm

יש הבדל בין ספרי הנביאים לספרי הכתובים בדרגתם: נביאים נכתבו בנבואה, וכתובים ברוח הקודש. על כן מה שנאמר בנבואה שונה ממה שנאמר ברוח הקודש, גם אם יש דמיון מה ביניהם.
בנדון הספציפי של שירת דוד, ניתן לראות את הדבר בבירור בפסוק האחרון: בשמואל כתוב מגדיל ביו"ד והקרי הוא מגדול בחולם, לעומת זאת בתהלים הכתיב הוא חסר בלי יו"ד - מה שמאפשר לקרוא גם בחריק וגם בחולם - והקרי הוא בחריק. הוה אומר: גם בנבואה וגם ברוח הקודש נאמרו כאן שני דברים, אלא שבנבואה נרמזים הדברים בדרך קרי וכתיב, וברוח הקודש הכתיב הוא דו-אפשרי אבל הקרי הוא כמו מה שמרומז בכתיב בנבואה.

ובשולי הדברים:
ההבחנה בין "הכרעה הלכתית" לבין "הכרעה היסטורית", כאילו שייך מי שיכריע - לא ספק ולא אפשרות אלא הכרעה ברורה - לא כמו ההכרעה ההלכתית, נמצאת, לענ"ד, על חוט השערה הדק שבין אמונה לכפירה עם נטיה לצד השלילי. כי מי הוא זה שיש לו אפשרות "להכריע" בדבר שאינו יודע? לפי איזה כללים?
אבל, מאויבי תחכמני, ללמדנו כי "הכרעות היסטוריות" לא מעניינות אותנו כאשר אנו באים לדון בדין תורה, שפשוט שאנחנו מחפשים בהם "הכרעות הלכתיות".

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אפריל 02, 2013 5:13 pm

כרם כתב:ההבחנה בין "הכרעה הלכתית" לבין "הכרעה היסטורית", כאילו שייך מי שיכריע - לא ספק ולא אפשרות אלא הכרעה ברורה - לא כמו ההכרעה ההלכתית, נמצאת, לענ"ד, על חוט השערה הדק שבין אמונה לכפירה עם נטיה לצד השלילי. כי מי הוא זה שיש לו אפשרות "להכריע" בדבר שאינו יודע? לפי איזה כללים?
אבל, מאויבי תחכמני, ללמדנו כי "הכרעות היסטוריות" לא מעניינות אותנו כאשר אנו באים לדון בדין תורה, שפשוט שאנחנו מחפשים בהם "הכרעות הלכתיות".

בשר שנמצא ברחוב עם רוב חנויות כשרות, ההכרעה ע"פ רוב היא הכרעה שהבשר וודאי מהרוב?!
כללי הפסק באים להכריע בהלכה למעשה איך לנהוג, חז"ל הציבו לנו כללים איך להכריע למעשה בספק, אך הכללים הללו לא באים להכריע שבהכרח הספק בא מהרוב.
ואכן לא סתם כתבו רבותינו שראוי להמנע מאכילת בשר שהיתה עליו שאלה. מדוע? מכיון שאף שהכריעו ע"פ כללי הפסק להתיר את הבשר, עדיין אפשרי שהבשר טרף אף שאין איסור באכילתו מצד כללי הפסק.

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי כרם » ג' אפריל 02, 2013 5:27 pm

בשר שנמצא ברחוב עם רוב חנויות כשרות, מי יכול להכריע - הכרעה היסטורית - שהבשר ודאי אינו כשר???

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אפריל 02, 2013 5:48 pm

אפשר לעשות בדיקות DNA לבשר הנמצא, ולהשוות עם הבשרים שבחנויות...
עכ"פ לגבי הנוסח לא מדובר על הכרעה היסטורית וודאית שהנוסח אינו מדויק, אלא זה הסבר אפשרי וכשר להסביר את השינויים.

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי כרם » ג' אפריל 02, 2013 6:14 pm

ממה נפשך, אם ההלכה מתחשבת בבדיקת DNA, הרי אין כאן ספק והבשר אכן אסור עפ"י ההלכה גם אם הוא נמצא ברחוב בו רוב החנויות כשרות, ואם אין ההלכה מתחשבת בבדיקה זו, הרי זה עוון פלילי לקבל "הכרעה היסטורית" כזו נגד "הכרעה הלכתית".

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אפריל 02, 2013 6:27 pm

כרם כתב:ממה נפשך, אם ההלכה מתחשבת בבדיקת DNA, הרי אין כאן ספק והבשר אכן אסור עפ"י ההלכה גם אם הוא נמצא ברחוב בו רוב החנויות כשרות, ואם אין ההלכה מתחשבת בבדיקה זו, הרי זה עוון פלילי לקבל "הכרעה היסטורית" כזו נגד "הכרעה הלכתית".

לו יצוייר שאין מתחשבים ב-DNA בגלל שלא נזכר כלל כזה בחז"ל, וודאי ייתכן שע"פ רוב תהיה הכרעה להיתר בעוד ע"פ DNA תהיה הכרעה לאיסור ולהיפך, ואין שום "עוון פלילי" לקבל את שניהם. מכיון שכללי הפסק באים להכריע בהלכה למעשה, אבל אינם באים להכריע בשאלה המציאותית.

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי כרם » ג' אפריל 02, 2013 6:33 pm

"לא נזכר בחז"ל" - אינו כלל של דפוק ראש בקיר ותסגור את העינים.
לו ברור על פי ההלכה כי המציאות היא שהבשר הוא ממיעוט האיסור, אין הולכין אחר הרוב. אם נצא מתוך הנחה (היא כלל לא ברורה, כמובן) שלא מתחשבים בDNA, זאת אומרת שעפ"י ההלכה אנו מטילים ספק באמיתות הסיפור הזה ששמו DNA, כי לולא זאת היו מקבלים את המציאות כמו שהיא, אלא שעל פי דין לא מספיק מה שמקובל בקהיליית החוקרים, והוא בגדר אומדנות בלבד, ואם כן הוא, פשוט שעוון פלילי הוא לומר הלכה לחוד ומציאות לחוד, המציאות מקובלת עלי לפי הקהילייה החקרנית האקדמית וההלכה כמו ראש בקיר לא מתחשבת בזה.
אקוה שהובנתי נכון.

לוי
הודעות: 153
הצטרף: ב' נובמבר 05, 2012 10:17 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי לוי » ג' אפריל 02, 2013 7:16 pm

תודה רבה לכל המגיבים.

האם ידוע על מי מרבותינו הראשונים או האחרונים שדן בנושא?

איש אחד כתב:
אותו הסבר שניתן גם לשינויים שבין מל"ב כה לבין ירמיה נב,


אבל חז"ל הקדושים טרחו ליישב את הסתירה בין מלכים לירמיה, ואמרו במגילה דף י"א ע"ב גלו בשבע גלו בשמונה וכו'.
הרי שחז"ל לא הסכימו לקבל את ה"תירוץ" של הבדלי העתקה או מסורות שונות.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אפריל 02, 2013 7:57 pm

לוי כתב:תודה רבה לכל המגיבים.

האם ידוע על מי מרבותינו הראשונים או האחרונים שדן בנושא?

איש אחד כתב:
אותו הסבר שניתן גם לשינויים שבין מל"ב כה לבין ירמיה נב,


אבל חז"ל הקדושים טרחו ליישב את הסתירה בין מלכים לירמיה, ואמרו במגילה דף י"א ע"ב גלו בשבע גלו בשמונה וכו'.
הרי שחז"ל לא הסכימו לקבל את ה"תירוץ" של הבדלי העתקה או מסורות שונות.

לוי כתב:האם יש הסבר לשינויים הקיימים בשירת דוד, בין הכתוב בספר שמואל (שקראנו היום בהפטרה), לבין הכתוב בספר תהלים (שאמרנו בשיר של יום).

יש ביניהם גם שינויים במשמעות, כמו "ועינים רמות תשפיל" - "ועיניך על רמים תשפיל".


חז"ל מתייחסים לשינוי אחד בין שני הפרקים שהצעת בתענית י ע"א.

לוי
הודעות: 153
הצטרף: ב' נובמבר 05, 2012 10:17 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי לוי » ג' אפריל 02, 2013 9:14 pm

הרב לייטנר, יישר כח.
עיינתי בגמ' תענית שם, ואכן ר' יוחנן מקשה כתיב חשכת מים עבי שחקים, וכתיב חשרת מים עבי שחקים. והשיב ע"ז תשובה.

על כל פנים, גם מדברי ר' יוחנן אנו שומעים כי אין לתלות את השינויים בגורם מקרי כמו הבדלי העתקה.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אפריל 02, 2013 9:40 pm

כרם,
דנו הראשונים והפוסקים מה לעשות עם שינויי הנוסח בין הנזכר בחז"ל לבין נוסח המסורה, ורבים מהם הכריעו שע"פ הלכה יש להכריע כרוב ס"ת דידן ולא להכריע כנוסח חז"ל.
הנה לכאורה אף שמסברא יש להכריע כנוסח חז"ל, עכ"פ במקומות שדרשו ע"פ הנוסח שמזכירים (כמו לגבי "טוטפות"), להלכה למעשה הנוסח מוכרע מדין רוב.

לוי,
האם כשחז"ל אנו מוצאים שנתנו הסבר לכל שינוי בפני עצמו, זה בגלל שאולי שללו את האפשרות לשינויי העתקה או בגלל שהעדיפו לתת הסבר אחר?
וכבר הזכרתי את דברי הגבורת ארי שהשינויים שבדבה"י מקורם בשינוי גרסאות העתקות ומסורות שונות.

לגבי השינויים בין מלכים כה לירמיה נב, אין מדובר רק בשינוי בתאריך אלא בפרטים נוספים, כמו גובה כותרות העמודים 5 או 3 אמות.

בברכה המשולשת
הודעות: 14105
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 02, 2013 9:45 pm

יש על נושא זה מאמר של רש"ז הבלין בספרו (כמדומני שהמאמר נמצא גם באוצר במקום המקורי בו הופיע).

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי כרם » ג' אפריל 02, 2013 10:37 pm

איש-אחד כתב:כרם,
דנו הראשונים והפוסקים מה לעשות עם שינויי הנוסח בין הנזכר בחז"ל לבין נוסח המסורה, ורבים מהם הכריעו שע"פ הלכה יש להכריע כרוב ס"ת דידן ולא להכריע כנוסח חז"ל.
הנה לכאורה אף שמסברא יש להכריע כנוסח חז"ל, עכ"פ במקומות שדרשו ע"פ הנוסח שמזכירים (כמו לגבי "טוטפות"), להלכה למעשה הנוסח מוכרע מדין רוב.
...

במחילה.
ברור שבזמנינו אנו עדים לשינויי נוסח במקרא, וכי המחלוקת דכא-דכה אינה מוכרת?
אבל מכאן ועד האמירה שבזמן כתיבת הנביא שמואל וכתיבת ספר תהלים היו קיימים שינויי העתקה - הדרך רחוקה.

גנזך
הודעות: 128
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 11:38 am

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי גנזך » ג' אפריל 02, 2013 10:56 pm

כרם כתב:
איש-אחד כתב:כרם,
דנו הראשונים והפוסקים מה לעשות עם שינויי הנוסח בין הנזכר בחז"ל לבין נוסח המסורה, ורבים מהם הכריעו שע"פ הלכה יש להכריע כרוב ס"ת דידן ולא להכריע כנוסח חז"ל.
הנה לכאורה אף שמסברא יש להכריע כנוסח חז"ל, עכ"פ במקומות שדרשו ע"פ הנוסח שמזכירים (כמו לגבי "טוטפות"), להלכה למעשה הנוסח מוכרע מדין רוב.
...

במחילה.
ברור שבזמנינו אנו עדים לשינויי נוסח במקרא, וכי המחלוקת דכא-דכה אינה מוכרת?
אבל מכאן ועד האמירה שבזמן כתיבת הנביא שמואל וכתיבת ספר תהלים היו קיימים שינויי העתקה - הדרך רחוקה.

הגבורת ארי הלך רחוק מידי?

ארי שבחבורה
הודעות: 1328
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 03, 2013 2:25 pm

לוי כתב:האם יש הסבר לשינויים הקיימים בשירת דוד, בין הכתוב בספר שמואל (שקראנו היום בהפטרה), לבין הכתוב בספר תהלים (שאמרנו בשיר של יום).

יש ביניהם גם שינויים במשמעות, כמו "ועינים רמות תשפיל" - "ועיניך על רמים תשפיל".

עיין בדברי הנצי"ב בהקדמתו ל'העמק דבר' - 'קדמת העמק' אות י' שהאריך להוכיח "דדוד אמר אותה שירה הרבה פעמים בכל עת שניצל מאיזה רודף" ואולי יש בכך כדי לבאר את השינויים הנ"ל - שפעם אחת אמרה כך ופעם אחרת כך, ודוק.

מה מלילה
הודעות: 5
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 2:11 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי מה מלילה » ד' אפריל 03, 2013 2:57 pm

עירבו כאן הרבנים החשובים שני נושאים שונים לחלוטין - האחד - האם שייך לומר שהשינויים בין ספר שמואל לספר תהלים הם מפני שבשני הספרים נקבעו בזמן סידורם שני נוסחים שונים של אותה שירה, והשני, האם שייך לומר שהשנויים הם כתוצאה משנויי נוסחאות שבמשך הדורות מזמן סידור הספרים עד אלינו.
האפשרות הראשונה, אין לה ולא דבר עם ענין הנוסח "ההלכתי" והנוסח "ההיסטורי", שכן כך נסדרה השירה באותו ספר ברוה"ק, וכל הנושא הוא רק כיצד נוצרו אותם שתי גירסאות מלכתחילה, מלפני סידור הספרים.
האפשרות השניה, אשר אין לה ענין עם דברי הגבורת ארי, בעייתית בכך שהיא מניחה שבעצם נוסח שני הספרים אמור להיות אחיד, ואכן היה כזה ב"מקורו" ההיסטורי, אלא שמשיקולים הלכתיים של רוב נשתרבבו בשני הספרים שתי נוסחאות שונות. אלא שלפי שיטה זו, א"כ נוסח הנ"ך שבידינו סותר לעצמו מניה וביה, משמואל לתהילים!

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אפריל 03, 2013 4:52 pm

אביא דוגמה אחרת של השוואה בין שני ספרים, המצביעה על שינויי נוסח הדורשים הסבר.
בדברי הימים א' פרק א' ישנו קטע של תולדות בני נח המועתק וערוך מתוך בראשית פרק י', אך ביניהם ישנן מלבד השמטות מובנות גם שינויים בשמות.
ישנם 10 שינוים בשמות, 2 מתוכם חילופי ד/ר ריפת/דיפת ודדנים/רודנים, ו-2 (3) חילופי א/ה סבתה/סבתא ורעמה/רעמא, שינוי נוסף של חילוף ו/י עובל/עיבל, 4 שינויים נוספים הם שינוי מכתיב חסר בתורה לכתיב מלא בדבה"י.
השינויים מכתיב חסר למלא, אינו בעיה, בפרט שבבית-שני נהגו לכתוב בכתיב יותר מלא מבבית-ראשון. חילופי א/ה גם אינם כ"כ בעייתיים, שכן בדבה"י בעוד מספר מקומות מחליף ה' בא' בשמות שנזכרו בשמואל ומלכים, כנהוג לכתוב בבית-שני.
אך חילופי ד/ר וו/י, הם יותר בעייתיים: א', בקטע המדובר פעם מחליף בדבה"י ד' בר' ופעם להיפך (יש עוד פעמים בהמשך הפרק שמחליף אותיות עם הכתוב בתורה). ב', ד/ר וו/י הן אותיות הדומות ונוטות לבלבול אצל המעתיקים.

יש שינוי שם של אות יתרה במקום "מש" בתורה, בדבה"י השם הוא "משך". האם מדובר בהשמטה בתורה ח"ו? או שינוי שנוצר בידי מעתיק בדבה"י? או אפשרות אחרת?
בקטע זה ישנו שינוי יותר משמעותי לכאורה, בתורה נאמר "בְּנֵי שֵׁם עֵילָם וְאַשּׁוּר וְאַרְפַּכְשַׁד וְלוּד וַאֲרָם: וּבְנֵי אֲרָם עוּץ וְחוּל וְגֶתֶר וָמַשׁ" (בראשית י, כב-כג), ואילו בדבה"י נאמר "בְּנֵי שֵׁם עֵילָם וְאַשּׁוּר וְאַרְפַּכְשַׁד וְלוּד וַאֲרָם וְעוּץ וְחוּל וְגֶתֶר וָמֶשֶׁךְ" (דבה"י א' א, יז).
האם עוץ וחול וכו' היו בני ארם או בני שם? ניתן כמובן לתרץ שבני בנים הרי הם כבנים, אך עכ"פ השמטת המילים "ובני ארם" תמוהה לכאורה.
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב ד' אפריל 03, 2013 5:19 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אפריל 03, 2013 4:54 pm

מה מלילה כתב:האפשרות השניה, אשר אין לה ענין עם דברי הגבורת ארי, בעייתית בכך שהיא מניחה שבעצם נוסח שני הספרים אמור להיות אחיד, ואכן היה כזה ב"מקורו" ההיסטורי, אלא שמשיקולים הלכתיים של רוב נשתרבבו בשני הספרים שתי נוסחאות שונות. אלא שלפי שיטה זו, א"כ נוסח הנ"ך שבידינו סותר לעצמו מניה וביה, משמואל לתהילים!

ומה בכך שיש נוסח סותר בשני מקומות בנ"ך, אם זהו סתירה רק בנוסח ההלכתי ולא בנוסח המקורי?

פנחסויפלל
הודעות: 131
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 1:32 am

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי פנחסויפלל » ד' אפריל 03, 2013 5:38 pm

איש אחד,
מה תאמר ע"ז: בראשית מו: {כא} וּבְנֵי בִנְיָמִן בֶּלַע וָבֶכֶר וְאַשְׁבֵּל גֵּרָא וְנַעֲמָן אֵחִי וָרֹאשׁ מֻפִּים וְחֻפִּים וָאָרְדְּ.
במדבר כו: {לח} בְּנֵי בִנְיָמִן לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֶלַע מִשְׁפַּחַת הַבַּלְעִי לְאַשְׁבֵּל מִשְׁפַּחַת הָאַשְׁבֵּלִי לַאֲחִירָם מִשְׁפַּחַת הָאֲחִירָמִי: {לט} לִשְׁפוּפָם מִשְׁפַּחַת הַשּׁוּפָמִי לְחוּפָם מִשְׁפַּחַת הַחוּפָמִי: {מ} וַיִּהְיוּ בְנֵי בֶלַע אַרְדְּ וְנַעֲמָן מִשְׁפַּחַת הָאַרְדִּי לְנַעֲמָן מִשְׁפַּחַת הַנַּעֲמִי:

גם שם השתבש משהו ח"ו ח"ו?

אך עיין ברמב"ן שמיישב שם את הענין, ומיישב בטוטו"ד גם את הערתך על בני שם.

ומ"מ עולה מהרמב"ן שצריך ליישב דברים כאלו ולא לדחות בשיבוש [המקראות והדעת] וטשטוש.

מה מלילה
הודעות: 5
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 2:11 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי מה מלילה » ד' אפריל 03, 2013 9:01 pm

איש-אחד כתב:
מה מלילה כתב:האפשרות השניה, אשר אין לה ענין עם דברי הגבורת ארי, בעייתית בכך שהיא מניחה שבעצם נוסח שני הספרים אמור להיות אחיד, ואכן היה כזה ב"מקורו" ההיסטורי, אלא שמשיקולים הלכתיים של רוב נשתרבבו בשני הספרים שתי נוסחאות שונות. אלא שלפי שיטה זו, א"כ נוסח הנ"ך שבידינו סותר לעצמו מניה וביה, משמואל לתהילים!

ומה בכך שיש נוסח סותר בשני מקומות בנ"ך, אם זהו סתירה רק בנוסח ההלכתי ולא בנוסח המקורי?


לפי שאם הנוסח היה אמור להיות אחיד, אין סברא להכריע כאן כך וכאן כך, אלא היה לנו לעשות רוב מכל המקומות ומכל הספרים ולהכריע נוסח אחד לכל.

כולל יונגערמאן
הודעות: 584
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ד' אפריל 03, 2013 10:32 pm

לגבי תורה שבכתב, האם לא חשיב אפשריות של שינוי העתקה סתירה להאני מאמין שכל התורה המצוייה בידינו הוא הנתונה למשה רבינו?

ולענין השינויים בין תהילים לשמואל, בדומה לזה יש בהפסוקים שאומרים בכל יום בתחילת הודו שכמעט זוהה לקאפיטל ק"ה בתהילים. ובסידור אוצר התפילות מעלה שפ"ן הסופר הערה מעניינת, שאפשר שדוד עצמו חזר ואמר אותו המזמור בנוסח מתוקן יותר.

סמל אישי של המשתמש
בית שביעי
הודעות: 310
הצטרף: ב' יולי 16, 2012 8:04 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי בית שביעי » ה' אפריל 04, 2013 1:08 am

בכלי יקר מאריך בביאורו על דרכו

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ה' אפריל 04, 2013 4:15 am

דברי הגבורות ארי הנ"ל (יומא נד. במילואים, ד"ה תיובתא: "...ויש לומר דעזרא העתיק דברי הימים מכמה ספרים שמצא כמו שכתבתי שם משום הכי יחוס הדורות אינן על הסדר גם יש סתירות הרבה מיניה וביה ומדברי הימים לספר עזרא כי בספר א' מצא כן ובספר א' כן וכמו שמצא כן העתיק...") לא מובנים לי כלל, כי, לפי משמעות דבריו בפשטות, התנ"ך מכיל, לכאורה, טעויות וסתירות ח"ו!

סמל אישי של המשתמש
בית שביעי
הודעות: 310
הצטרף: ב' יולי 16, 2012 8:04 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי בית שביעי » ה' אפריל 04, 2013 4:34 am

ואכן מצינו שעזרא בעצמו התפלל ע"ז...

באשכול הנעול... תבין קצת יותר, אבל פה מתנהגים [ואולי בצדק] כשי' שהחרימו החדר שלמדו ביקורת המקרא ובזה טפלו 'כי מציון תצא תורה'...

בדרך אגב מאמר נפלא:

ראיות בלשניות ליציאת מצרים

בהא"ע
ספר חשוב שבאופן מדעי מפריך הנחות יסוד של בקורת המקרא ואסכולה של גרף – ולהאוזן Graff ו-Wellhausen

ראיות בלשניות ליציאת מצרים - דע מה להשיב לאפיקורוס

משנה תורה הלכות יסודי התורה פרק א', הל א' – ד':
א' יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. [ב] ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. [ג] ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם.
ב' לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם. [ד] הוא שהנביא אומר "וה' אלוהים אמת" (ירמיהו י,י) הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת "אין עוד, מלבדו" (דברים ד,לה), כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו.
ג' [ה] המצוי הזה הוא אלוה העולם, אדון כל הארץ. והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית, בכוח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד, ואי אפשר שיסוב בלא מסבב; והוא ברוך הוא המסבב אותו, בלא יד ולא גוף.
ד' [ו] וידיעת דבר זה מצות עשה, שנאמר "אנוכי ה' אלוהיך" (שמות כ,ב; דברים ה,ו). וכל המעלה על דעתו שיש שם אלוה אחר, חוץ מזה עובר בלא תעשה, שנאמר "לא יהיה לך אלוהים אחרים, על פניי" (שמות כ,ב; דברים ה,ו); וכפר בעיקר, שזה הוא העיקר הגדול שהכול תלוי בו.
ידיעת דבר זה אנחנו מבססים על יציאת מצרים ומעמד הר סיני, שני אירועים האלו מעידים לנו על התגלות ה', קיום הנבואה ומציאות ה'. בתולדות אנוש לא היו עוד אירועים מסוג הזה. כל ההוגים או מיסדי דתות אחרות טענו שזכו בהתגלות בלעדית ולהמוני עם היה לקבל או לא לקבל את דבריהם. ברם, כאן כל העם היה עד למכות מצרים, קריעת ים סוף ומעמד הר סיני. משמעות הדבר שמחבר ספר תורה לא היה יכול לכתוב לאותו הדור שכך וכך היה אם הם לא חיוו את אותם הדברים בעצמם. זיוף מסוג זה מתאפשר רק ואך כאשר לשליט יש משטר רודני מיוסד, חזק ומדכא עם שלטון בירוקרטי מרוכז ומשטרה חשאית חזקה דוגמת גרמניה הנאצית וזה רק לפרק זמן מוגבל. כל זה לא היה למשה רבנו לא במצרים ולא במדבר, משה רבנו היה מנהיג שבטים נודדים בלי שטח מוגדר ומחוסר אמצעי אכיפה. השבטים, כמו כל חברה שבטית אחרת, היו מסוכסכים על קרע מנהיגות: שבט יהודה כשבט הגדול, כנגדו שבט ראובן כבן הבכור ולעמתם בני יוסף מנשה ואפרים המסתמכים על הבטחת יעקב אבינו (דברי הימים א' ה', א': וּבְנֵי רְאוּבֵן בְּכוֹר-יִשְׂרָאֵל, כִּי הוּא הַבְּכוֹרוּ בְחַלְּלוֹ יְצוּעֵי אָבִיו, נִתְּנָה בְּכֹרָתוֹ לִבְנֵי יוֹסֵף בֶּן-יִשְׂרָאֵל; וְלֹא לְהִתְיַחֵשׂ, לַבְּכֹרָה.). שבטו של משה רבנו לוי היה קטן ביותר ולא פלא שמשה רבנו סבל מהתמרדויות תמידיות של בני ישראל. לכן, לא יתכן שמשה רבנו היה יכול לכתוב לבני ישראל דבר כל כך משמעותי שלא אירע באמת.
זאת הסיבה שמכחישי תורה ובראשם אנשי בקורת המקרא גרף – ולהאוזן (Graff ו-Wellhausen) טרחו עד מאוד כדי להוכיח שתורה לא נכתבה ע''י משה רבנו בתקופת שלשלות ה-18 במלכות החדשה במצרים. שיטתם התבססה בעיקר על הדגשת פרטים מסוימים ובנית תלי תלים של השערות תוך כדי היעלמות מדברים אחרים רבים. במקום לערוך אין ספור ויכוחים ולהתיחס נקודתית לכל טענה וטענה צריך להוכיח שאכן תורה נכתבה בזמן האמת. מכל השיטות בדיקה שיטה שמוכיחה או מפריכה לחלוטין זמן כתיבת חיבור היא שיטה בלשנית. כל בן אדם חושב בשפה שהוא משתמש בה בחיי יומיום ומדי פעם פולט בשפה זרה ביטוי המאפיין לשפתו. למשל ישראלי שדובר אנגלית רהוטה יפלוט מדי פעם משפט שאינו טעות באנגלית אבל אינו ביטוי אנגלי: ''We have a problem'', היינו תרגום מילולי של ביטוי עברי ''יש לנו בעיה''. מאפיין שני הוא חדירה מילים וביטוים משפה שולטת לשפה של מיעוט שמדבר בשפת עמו. עם נשים לב איך עולים חדשים מדברים שפתם כאן בארץ נראה שהם נעזרים בהרבה מילים עבריות המתערבבות בלי לשים לב בשגרת לשונם כמו ''מילואים'', ''משרד הפנים'', ''הבראה'', ''קופת חולים'', משכנתא'' ועוד. הרי מיעוט שומר על שפתו, אבל הוא מנותק ממקור שפתו ונאלץ לשאול מילים משפה השולטת שמשתמשים בו בחיי יומיום, לדוגמא חדירת מילים משפה טורקית ללדינו כמו ''צ'ורף'', ''באשי'', ''צ'אי'' וכדומה חדירת מילים מפולנית ורוסית ליידיש; בכל שפות צוענים באירופה ישנו גרעין של כמה אלפי מילים מקוריות משפה צוענית ושאר המילים יובאו משפות העם שבתוכו צוענים חיים.
בעקבות מכירת יוסף לעבד עבור עשרים כסף (בראשית ל''ז, כ''ח), אשר אכן היה מחיר העבד במאות 18-17 לפנה''ס ע"פ תעודות ממסופוטמיה ואילו במאות 14-13 לפנה''ס מחירו עלה ל-30 מה שתואם את הכסכום הקצוב עבור עבד ההרוג המופיע בפרשת משפטים זמן קצר אחרי יציאת מצרים (שמות כ''א, ל''ב; ר' K. A. Kitchen, On the Reliability of the Old Testament. Cambridge. UK. 2003, pp. 344-345), ירדה משפחת יעקב דוברת עברית למצרים בעת שלטון היקסוס. הם שמרו על שפתם העברית אבל כמנותקים ממקור שפתם ובהיותם חיים במצרים ומדברים שפה מצרים בחיים יומיומיים היו חייבים לאמץ מילים מצריות בתוך שפתם. המצאות תופעה זו תוכיח חד משמעית את תיעוד שבתורה על שהייתם ויציאתם של בני ישראל ממצרים. התפתחות של אגיפטולוגיה מאפשרת לנו היום לזהות הרבה מילים מצריות בתוך שפה של בני ישראל כמו שוטר (ש-ט-ר), חמוש (ח-מ-ש), איתן (א-ת-נ), טנא (ט-נ-א), משארת (ש-א-ר), צפנת פענח (פירושו א-להים אמר שיחיה) וכו'. מילה '' משארת'' (שמות ז', כ''ט; י''ב, ל''ד; דברים כ''ח, ה'; כ''ו, ב'; כ''ח, י''ז) היא בעלת חשיבות גבוהה במיוחד: מילה h'r פירושה סל לקמח או ללחם - בכתבים מיצריים עתיקים עד לזמן מלכות החדשה ומלכות החדשה בכלל מוצאים שאות h נכתבה גם כ-š ומזה עברים ביטאו אותה מילה בהטיה עברית כמו משארת (ראה Pap. Westcar, xii, 4 (=Lit. 76) `then they laid their heads on '(the cornbins (p' h'r, וגם Stela of Psametikh I, 1. 24, ÄZ. 35, p. 18, 24: `two sacks (h'r) of spelt`.); בעת מלכות סאיטית אחרי יציאת מצרים במצרים דיברו שפה דמוטית שהיא התפתחות האחרונה של שפה מצרית לפני שפה קופטית כאשר אות h ביטאו כ-''ח'', היינו כל מי שהיה כותב את הספר שמות ודברים בתקופה מאוחרת היה כותב אותה בסגנון ''מחארת'' כפי שביטאו אותה מילה במצרים בזמן אחרי יציאת מצרים. תשומת לב דורשת גם מילה ''סוהר'' (בראשית ל''ט, כ'-כ''ג; שם מ', ג'-ה'). בשפות שמיות מילה זו לא משמשת למונח בית האסורים אלא מילה ח-ב-ש. סהר הוא שם של כלא הידוע במצרים בו היו אסורים אסירי מלך. הדבר נודע לנו רק אחרי פענוח כתב חרטומים במאה ה-19; היינו רק מי שהיה במצרים באותו זמן היה יכול לכתוב פרשיות האלו ולא אף אחד אחר בתקופה מאוחרת יותר.
לעומת זה, בספר המדבר, בפרשיות אשר מדברות על סוף נדודי בני ישראל במדבר לא רואים השפעה של שפה מצרית אלא השפעה של שפת נודדים במדבר. למשל, במעשה פינחס (במדבר כ''ה, ו') מופיעה: וַיָּבֹא אַחַר אִישׁ-יִשְׂרָאֵל אֶל-הַקֻּבָּה, וַיִּדְקֹר אֶת-שְׁנֵיהֶם-אֵת אִישׁ יִשְׂרָאֵל, וְאֶת-הָאִשָּׁה אֶל-קֳבָתָהּ; וַתֵּעָצַר, הַמַּגֵּפָה, מֵעַל, בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. מילה קבה משמעותה מאהל קבע של נודדים במדבר אשר נשמרה עד היום בדיבור הבדואים כ''כַּ'בָּה''. דבר אשר מוכיח מבחינה בלשנית שבני ישראל אכן נדדו במדבר אחרי יציאת מצרים. כמוכן, לא מוציאים השפעה ניכרת של שפה מצרית אצל נביאים ראשונים (ספרי יהושע, שופטים, שמואל ומלכים) מה שמעיד שחמישה חומשי תורה נכתבו בזמן שהמסורת היהודית קובעת שנכתבו.
רב אברהם שלום יהודה הוכיח את השפעה של שפה מצרית על דיבור בני ישראל במצרים וכתב על זה ספר. והנה הקישור לספר ששמו The Language of the Torah in its Relation to Egyptian:

http://www.seforimonline.org/seforimdb/ ... r_type=ASC

אשר נמצא בדף 22 תחת מס' 211 ומשם ניתן להורידו. הספר סרוק באיכות גבוהה בקובץ PDF בגודל A3 ואם רוצים להדפיסו בגודל A4 צריך לבחור אפשרות של ''fit to page'' בשדה הדפסה.
הספר נכתב ב-1933 ובינתיים מחקרים חדשים עוד יותר אימתו דברים האלו והוסיפו מילים כמו טבעת וגילויים של רשומות ממלכתיות מעבודות פרך עבור פרעה: מצרים תיעדו שמות פועלים ונוכחותם בעבודה ובין היתר היו כמה סיבות מוצדקות להעדרות מעבודה כמו יום הולדת, עשית בירה וזבח לאלוהיו (כך שניתן להבין את בקשת משה רבנו לעשות חג לה' במדבר כבקשה הגיונית ומקובלת אצל פרעה כמו שפירש רשב''ם על שמות ג', י''א-י''ב).
הנה, גם בדור הזה ה' נתן לאנשים ישרים מחפשי אמת אפשרות לברר אמיתות שרשי אמונתו מעל כל ספק.

וראה כאן מאמר נפלא באנגלית
נערך לאחרונה על ידי בית שביעי ב ה' אפריל 04, 2013 10:48 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' אפריל 04, 2013 9:06 am

למאי_נמ? כתב:דברי הגבורות ארי הנ"ל (יומא נד. במילואים, ד"ה תיובתא: "...ויש לומר דעזרא העתיק דברי הימים מכמה ספרים שמצא כמו שכתבתי שם משום הכי יחוס הדורות אינן על הסדר גם יש סתירות הרבה מיניה וביה ומדברי הימים לספר עזרא כי בספר א' מצא כן ובספר א' כן וכמו שמצא כן העתיק...") לא מובנים לי כלל, כי, לפי משמעות דבריו בפשטות, התנ"ך מכיל, לכאורה, טעויות וסתירות ח"ו!

הירושלמי ס"ל שאף בבית-ראשון הובקעו החומות בי"ז בתמוז, והאי דכתיב שהובקעו בט' בתמוז, הוא טעות!
ז"ל "כתיב (ירמיה לט, ב) בתשעה לחדש הובקעה העיר ואת אמר הכין א"ר תנחום בר חנילאי קילקול חשבונות יש כאן" (ירו' תענית פ"ד ה"ה).
בפשטות כוונת הירו' שיש כאן טעות בשוגג, אך התוס' כתבו שהנביא בכוונה תחילה כתב תאריך מוטעה!
ז"ל "והך ברייתא מתנינן בירושלמי וגרסי' בה י"ז בתמוז ואע"ג דכתיב בקרא בתשעה לחדש קלקול חשבונות היו שם ופליג אש"ס דידן ורוצה לומר דמתוך טרדתם טעו בחשבונם ולא רצה הפסוק לשנות מכמו שהיו סבורים" (תוס' ר"ה יז ע"ב ד"ה זה תשעה בתמוז).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 04, 2013 9:24 am

למאי_נמ? כתב:דברי הגבורות ארי הנ"ל (יומא נד. במילואים, ד"ה תיובתא: "...ויש לומר דעזרא העתיק דברי הימים מכמה ספרים שמצא כמו שכתבתי שם משום הכי יחוס הדורות אינן על הסדר גם יש סתירות הרבה מיניה וביה ומדברי הימים לספר עזרא כי בספר א' מצא כן ובספר א' כן וכמו שמצא כן העתיק...") לא מובנים לי כלל, כי, לפי משמעות דבריו בפשטות, התנ"ך מכיל, לכאורה, טעויות וסתירות ח"ו!


לכאורה אפשר לשאול מה כוונת ספר דברי הימים, אם כוונתו לתעד ולברר את העובדות באופן היסטורי, יש מקום לשאלתך, אבל אם כוונתו לשמור על מסורות המשפחות, שבכל אחד מהם יש עניינים רבים של תורה וסודותיה כמבואר בגמרא גבי ברוריה, א"כ הסתירות הנן כמו כל מחלוקת (כגון המובאת במשנה ואפילו על מציאות כמו על מבנה בית שני). ויש מקום לזה שעזרא העתיקם על אף שסותרים אחד את השני, אע"פ שכמובן זה חידוש שהעתיק כאילו אינו סותר אבל זה כבר קושיה קטנה.

כולל יונגערמאן
הודעות: 584
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ה' אפריל 04, 2013 10:37 am

מאוד קשה דברי הגבורות ארי, דא"כ למה נכלל הספר דברי הימים בכתבי הקודש? איזה קדושה יש בו אם זה רק העתקת מסורת משפחתיות? ומה בין זה לשאר הספרים שהתנ"ך מפנה אליהם תמידין כסדרן: "הלא הם כתובים בספר דברי הימים..."?

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' אפריל 04, 2013 10:59 am

לענייננו ראיתי להביא את דברי השאילת יעבץ (ח"א סי' לג) המביא גם מדברי הרד"ק:
באמת מעשים אשר לא יעשו בישראל כאלו כבר ידענו בגדולה מזו והמה בכתובים שבדברי נבואה הקדושה שלטו ידי מעתיקים אנשים בוערים חרשי משחית פוחזים ריקים. כידוע וכנראה ג"כ אצלנו בספר יהושע סי' כ"א יעויין ברד"ק", וז"ל רד"ק: "יש ספרים מוגה בהם וממטה ראובן את בצר ואת מגרשיה את יהצה ואת מגרשיה את קדמות ואת מגרשיה ואת מופעת ואת מגרשיה ערים ארבע ולא ראיתי שני פסוקים אלו בשום ספר ישן מדוייק אלא מוגה במקצתם וראיתי כי נשאל רבינו האיי ז"ל בזאת השאלה והשיב אף על פי דהכא לא חשיב להו בדברי הימים חשיב להו נראה מתשובתו כי אינן כתובים בספריהם
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב ה' אפריל 04, 2013 11:33 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' אפריל 04, 2013 11:10 am

לנקודה נוספת שדנו בה קשורים דברי המלבי"ם (דניאל ט, א):
דקאמר דניאל בינותי בספרים כו' והוא משום שמצא ספר ירמיה שהיה כתוב בו למלאות חרבות ירושלים כו' והוא נוסחא מוטעית ועפ"ז טעה דניאל

אTKH
הודעות: 165
הצטרף: ש' ינואר 08, 2011 11:13 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי אTKH » ה' אפריל 04, 2013 8:10 pm

מאמר קצר על שינויים בין שירת דוד בתהלים לשמואל

ואגב לענין המבואר שם אם הרג דוד שמונה מאות או אלף שמעתי עוד ביאור ע"ד הדרש/סוד
כי 'שרש' בגי' שמונה מאות, ו'ענף' בגי' מאתיים
דוד עקר השורש שהוא שמונה מאות וממילא מתו עוד מאתיים שהם הענף, ועיד"ז השלים לאלף.
קבצים מצורפים
שירת דוד.pdf
(28.74 KiB) הורד 423 פעמים

מעיין
הודעות: 1942
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי מעיין » ה' אפריל 04, 2013 8:23 pm

אשכול ישן בנושא
viewtopic.php?f=17&t=3830

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 04, 2013 9:18 pm

כולל יונגערמאן כתב:מאוד קשה דברי הגבורות ארי, דא"כ למה נכלל הספר דברי הימים בכתבי הקודש? איזה קדושה יש בו אם זה רק העתקת מסורת משפחתיות? ומה בין זה לשאר הספרים שהתנ"ך מפנה אליהם תמידין כסדרן: "הלא הם כתובים בספר דברי הימים..."?


לא הבנתי את הטענה , זה כמו שתשאל איזה קדושה יש ברשימת האירועים שקרו בימי המלכים בספר מלכים. ברור שהדברים הינם ד"ת וכוללים בתוכם כדרך כל התורה כולה עניין לפנים מעניין. רק השאלה היא אם עזרא כתב את הדברים ע"פ מקור אחד או מספר מקורות וכפי שביארתי.

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' אפריל 05, 2013 7:59 pm

לוי כתב:האם יש הסבר לשינויים הקיימים בשירת דוד, בין הכתוב בספר שמואל (שקראנו היום בהפטרה), לבין הכתוב בספר תהלים (שאמרנו בשיר של יום).

יש ביניהם גם שינויים במשמעות, כמו "ועינים רמות תשפיל" - "ועיניך על רמים תשפיל".


עי' במדרש תהילים שמפרש ומבאר ודוש את כל השנויים בין שירת דוד במואל ושירת דוד בתהילים

ומכן תשובה לכל הנ"ל שתיכף פערו את פיהם להקיא את ארס המינות המפעפע בקרבם ולא טרחו לעיין בדברי חז"ל המבארים היטיב כל שיוני בין מקרא אחד למשנהו

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אפריל 07, 2013 8:54 am

שבטיישראל כתב:ומכן תשובה לכל הנ"ל שתיכף פערו את פיהם להקיא את ארס המינות המפעפע בקרבם ולא טרחו לעיין בדברי חז"ל המבארים היטיב כל שיוני בין מקרא אחד למשנהו

א. מותר לפרש את המקראות אחרת מחז"ל.
ב. לא כל מה שלא מקובל, הוא מינות.
ג. הדיון באשכול נסוב על מה ניתן לומר ולא.

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי למאי_נמ? » א' אפריל 07, 2013 8:33 pm

איש-אחד כתב:הירושלמי ס"ל שאף בבית-ראשון הובקעו החומות בי"ז בתמוז, והאי דכתיב שהובקעו בט' בתמוז, הוא טעות!
ז"ל "כתיב (ירמיה לט, ב) בתשעה לחדש הובקעה העיר ואת אמר הכין א"ר תנחום בר חנילאי קילקול חשבונות יש כאן" (ירו' תענית פ"ד ה"ה).
בפשטות כוונת הירו' שיש כאן טעות בשוגג, אך התוס' כתבו שהנביא בכוונה תחילה כתב תאריך מוטעה!
ז"ל "והך ברייתא מתנינן בירושלמי וגרסי' בה י"ז בתמוז ואע"ג דכתיב בקרא בתשעה לחדש קלקול חשבונות היו שם ופליג אש"ס דידן ורוצה לומר דמתוך טרדתם טעו בחשבונם ולא רצה הפסוק לשנות מכמו שהיו סבורים" (תוס' ר"ה יז ע"ב ד"ה זה תשעה בתמוז).

כ"ת עושה דבר מסוכן, ולענ"ד הדרך הישרה בהיפוך. שאם מוצאים דבר תמוה במקום אחד, הדרך הישרה היא לתרצו, ולא לאוספו לאוסף דברים תמוהים ולעשות מהם שיטה (עד שיתבלבל מהם הקורא ויפקפק באמונת אומן של אמיתות התורה ח"ו). למשל, הרעיון "טעות בשוגג" ח"ו שיהיה בתושב"כ, אלא כוונת התוס' שהנקודה לא הייתה התיאור ההיסטורי (כעין דבר הרב 'אוצר החכמה' דלעיל), וכבר עמדו בזה הרצי"ה בשיחותיו ואחרים.

איש-אחד כתב:לנקודה נוספת שדנו בה קשורים דברי המלבי"ם (דניאל ט, ב):
דקאמר דניאל בינותי בספרים כו' והוא משום שמצא ספר ירמיה שהיה כתוב בו למלאות חרבות ירושלים כו' והוא נוסחא מוטעית ועפ"ז טעה דניאל

חבל שלא ציטט מר דברי הגאון המלבי"ם בשלימות (והציטוט שנתן נותן פתח לכפירה ל"ע):
"בינותי בספרים, מפני שבירמיה [סי' כ"ה] אמר שיעבדו את מלך בבל שבעים שנה ואח"כ אפקד על מלך בבל, ויעוד זה נתקיים אז, ועוד אמר [שם כ"ט], כי לפי מלאות לבבל שבעים שנה אפקד אתכם, להשיב אתכם אל המקום ההוא, ויעוד זה לא נתקיים, וע"ז התבונן בספרים, ומצא בספר אחד שהיה כתוב בו, כי מספר השנים אשר היה דבר ה' אל ירמיה, [אינו כפי שכתוב בספר ירמיה שבידינו לפי מלאות לבבל שבעים שנה אפקד אתכם, רק היה כתוב בו] למלאת לחרבות ירושלים שבעים שנה אפקוד אתכם, שהיא נוסחא אחרת והיה הספר ההוא ג"כ מיוחס לירמיה, ויש הבדל בין שני הנוסחאות, שלפי הכתוב בספר ירמיה נחשב זמן הפקודה משעה שמלך נבוכדנצר שבשנת מות בלשאצר כלו השבעים שנה כמו שפרש"י בכאן ע"פ סדר עולם, אבל לפי נוסחת הספר שמצא דניאל שכתוב לחרבות ירושלים שזה היה בשמונה עשר לנבוכדנצר יהיה זמן הפקידה ח"י שנה אחר זה, ובאמת היה גם נוסחא זאת מקובלת מירמיה ואין סתירה ביניהם, שפקודה השנייה הוא על בנין הבית שלא היה עד ח"י שנה אחריו, ודניאל חשב שהיעוד הראשון תלוי במעשיהם אם יזכו, והיעוד השני תלוי בזמן, כמ"ש חז"ל זכו אחישנה לא זכו בעתה, וע"כ נתן פניו לתפלה למהר את הזמן ע"י זכות ותפלה..."

שמואל בן שחר
הודעות: 129
הצטרף: ו' ינואר 07, 2011 3:07 pm

Re: השינויים בשירת דוד - בין ספר שמואל לתהילים

הודעהעל ידי שמואל בן שחר » א' אפריל 07, 2013 8:57 pm

בקובץ שצורף לעיל, הוזכרו דברים המפורסמים בשם הגר"א, ומקורם בהקדמת בני הגר"א לביאור הגר"א לשו"ע


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים