נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
אלי_ש
הודעות: 963
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי אלי_ש » ש' ספטמבר 28, 2013 10:08 pm

על דברי בעל הטורים בפרשתינו על הפסוק "האשה אשר נתתה עמדי היא נתנה לי מן העץ ואוכל":
לפי הפשט שהכתני בעץ עד כי שמעתי לדבריה

כבר דנו כאן באריכות (ובין היתר הובאה בעניין גם דעתו המלומדת של פרופ' דולינסקי...), האם הדברים יצאו מעטו של בעל הטורים או שורבבו לפירושו על ידי המעתיק (ממה שהבנתי כתב היד הקדום ביותר שמצוי בידינו הועתק כחמישים שנה לאחר פטירת הטור).
ראו כאן:
viewtopic.php?f=7&t=6981
וכאן:
viewtopic.php?f=7&t=7105&p=63309&hilit=%D7%A0%D7%AA%D7%A0%D7%94+%D7%9C%D7%99+%D7%9E%D7%9F+%D7%94%D7%A2%D7%A5#p63309
וראו סיכום העניין באלפא ביתא תניתא דשמואל זעירא, כרך א, עמ' 210-213.
רבי יעקב קאפל רייניץ, המהדיר של פירוש בעל הטורים על התורה, כותב שהחליט להשאיר קטע זה, מאחר והוא נמצא בכל כתבי היד.

אני מעלה שוב את הנושא בשל נקודה אחת שנדמה לי שלא נידונה, והיא המילים "לפי הפשט" שבתחילת הקטע. ממילים אלה יש תחושה שקטע זה השתרבב מאוחר יותר לפירוש בעל הטורים ולא יצא מתחת ידי קדשו. שהרי חלק זה של הפירוש עוסק בפרפראות וגימטריות, ואין כאן מקום לפירוש "לפי הפשט". ובמקביל, בחלק של פירושו לפי הפשט ("הפירוש הארוך", יצא ג"כ על ידי רי"ק רייניץ), לא מופיע פירוש הזה ואף לא פירוש שמתקרב אליו.
האם יש עוד מקומות בחלק הפרפראות של בעל הטורים שבהם מופיעים פירושים "לפי הפשט"?

הכהן
הודעות: 1594
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי הכהן » ש' ספטמבר 28, 2013 11:59 pm

אלי_ש כתב:האם יש עוד מקומות בחלק הפרפראות של בעל הטורים שבהם מופיעים פירושים "לפי הפשט"?

2013-09-28_225548.png
2013-09-28_225548.png (41.72 KiB) נצפה 1561 פעמים

אלי_ש
הודעות: 963
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי אלי_ש » א' ספטמבר 29, 2013 12:02 am

יפה מאד. א"כ נפלה ראייתי בבירא.

אלי_ש
הודעות: 963
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי אלי_ש » א' ספטמבר 29, 2013 1:21 am

בדקתי את המקורות שהביא הכהן. כדאי לציין כי הקטע בבראשית לח, כד, הוא קטע פרשני ארוך שאינו מתאים כלל לחלק הפרפראות של בעל הטורים, ואכן הוא מופיע כלשונו ב'פירוש הארוך', והיינו שנשתרבב משם לחלק הפרפראות.
שני המקורות האחרים שהם 'לפי הפשט' אינם מופיעים ב'פירוש הארוך'. מ"מ עדיין מעניינת העובדה שבעל הטורים הכניס פירושים על פי פשט בחלק שעליו כתב בהקדמתו:
וראיתי עוד לכתוב בתחילת כל סדר וסדר מעט פרפראות מגימטריאות וטעמי המסורות להמשיך הלב...

אלי_ש
הודעות: 963
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי אלי_ש » א' ספטמבר 29, 2013 11:09 am

עוד בעניין זה, כתב רבי משה אריה ליב ליטש-רוזנבוים (דיין בפרשבורג, מח"ס מתא דירושלים):
קבצים מצורפים
הסיתני.png
הסיתני.png (28.36 KiB) נצפה 1498 פעמים

הכהן
הודעות: 1594
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי הכהן » א' ספטמבר 29, 2013 11:42 am

שהסיתני בעץ עד כי שמעתי לדבריה מאי משמע?

אלי_ש
הודעות: 963
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי אלי_ש » א' ספטמבר 29, 2013 11:54 am

הכהן כתב:שהסיתני בעץ עד כי שמעתי לדבריה מאי משמע?

לא יודע. עכ"פ כתבי היד מכחישים השערה זו.

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי החזן » א' ספטמבר 29, 2013 2:20 pm

המכנה המשותף העולה מכל המופעים של הביטוי "לפי הפשט" בפירוש בעל הטורים, הוא שכוונתו לריאליה [אנכרוניסטית].

חכם באשי
הודעות: 9988
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוקטובר 08, 2015 10:22 pm

הקפצה, לרגל פרשת השבוע.

צופר הנעמתי
הודעות: 1547
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' אוקטובר 09, 2015 12:23 pm

אלי_ש כתב:בדקתי את המקורות שהביא הכהן. כדאי לציין כי הקטע בבראשית לח, כד, הוא קטע פרשני ארוך שאינו מתאים כלל לחלק הפרפראות של בעל הטורים, ואכן הוא מופיע כלשונו ב'פירוש הארוך', והיינו שנשתרבב משם לחלק הפרפראות.

האם אין הקטע הזה העתקה מן הרמב"ן?

שבע
הודעות: 778
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי שבע » ה' ספטמבר 01, 2016 2:06 am

מצאתי בכתב-יד לאחד מהראשונים (מן המאה הראשונה לאלף הששי) - אשר לא נדפס עדיין, ביאור שונה (ובכ''ז דומה במקצת), וזה לשונו:

''ויאמר האדם האשה אשר נתת עמדי היא נתנה לי - על כרחי,
צעקה עלי עד שאכלתי''.

ובדרך צחות - אוסיף ברמיזא:
''מן העץ'' -
ר''ת: צעקה עלי: נאכל (יחדיו) מן העץ
(כי לא רצתה שתמות היא לבד, וכנודע).

עקביה
הודעות: 1574
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

עוד פשט לא פשוט

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוקטובר 27, 2016 12:00 am

על הפסוק (שמות ב יב)
וַיִּפֶן כֹּה וָכֹה וַיַּרְא כִּי אֵין אִישׁ וַיַּךְ אֶת הַמִּצְרִי וַיִּטְמְנֵהוּ בַּחוֹל:

כתב רש"י:
ויפן כה וכה - וכו', ולפי פשוטו כמשמעו:

ואילו בפירוש ר' חיים פלטיאל נמצא כתוב:
ויפן כה וכה. לפי הפשט [נ]אבק עמו והפכו כה וכה. וירא כי אין איש. שלא היה גבור. ויך המצרי.

מן הסתם כל הקורא את רש"י מבין שכוונתו לומר שנסתכל משה ימינה ושמאלה, וכשראה שאין בשטח איש, הכה את המצרי.
אך מה ראה ר"ח פלטיאל לפרש שטלטל משה את המצרי טלטלת גבר, ואז, כשראה שאינו גיבור, הכה אותו, ועוד לקרוא לזה לפי הפשט?
מה גם שהמילה 'ויפן' היא פועל עומד, ואילו לפירוש רח"פ היא הופכת לפועל יוצא, ש'הפנה' את המצרי. והדברים קשים להולמם.

דוד העיתונאי
הודעות: 164
הצטרף: ה' אוקטובר 06, 2016 1:29 pm

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי דוד העיתונאי » ה' אוקטובר 27, 2016 12:08 am

הכהן כתב:שהסיתני בעץ עד כי שמעתי לדבריה מאי משמע?

היא הסיתה אותי בטובו של העץ (שהוא נחמד למראה וטוב למאכל) ולכן שמעתי לדבריה ואכלתי

יאיר
הודעות: 9280
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי יאיר » ה' אוקטובר 27, 2016 12:40 am

עקביה כתב:על הפסוק (שמות ב יב)
וַיִּפֶן כֹּה וָכֹה וַיַּרְא כִּי אֵין אִישׁ וַיַּךְ אֶת הַמִּצְרִי וַיִּטְמְנֵהוּ בַּחוֹל:

כתב רש"י:
ויפן כה וכה - וכו', ולפי פשוטו כמשמעו:

ואילו בפירוש ר' חיים פלטיאל נמצא כתוב:
ויפן כה וכה. לפי הפשט [נ]אבק עמו והפכו כה וכה. וירא כי אין איש. שלא היה גבור. ויך המצרי.

מן הסתם כל הקורא את רש"י מבין שכוונתו לומר שנסתכל משה ימינה ושמאלה, וכשראה שאין בשטח איש, הכה את המצרי.
אך מה ראה ר"ח פלטיאל לפרש שטלטל משה את המצרי טלטלת גבר, ואז, כשראה שאינו גיבור, הכה אותו, ועוד לקרוא לזה לפי הפשט?
מה גם שהמילה 'ויפן' היא פועל עומד, ואילו לפירוש רח"פ היא הופכת לפועל יוצא, ש'הפנה' את המצרי. והדברים קשים להולמם.

ע"ד האפשר. שמא היה קשה לו היאך נודע הדבר אח"כ אם אף אחד לא ראה? ("הלהרגני אתה אומר כאשר הרגת את המצרי") ובאמת המוכה הוא הוא מי שפרסם הדבר..

בן מלך
הודעות: 190
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי בן מלך » ה' אוקטובר 27, 2016 10:09 am

הפירוש הזה נמצא גם במושב זקנים בתוספת ביאור.

עקביה
הודעות: 1574
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוקטובר 27, 2016 11:18 pm

בן מלך כתב:הפירוש הזה נמצא גם במושב זקנים בתוספת ביאור.

יישר כח על הידיעה החשובה!

ז"ל המו"ז:
היא נתנה לי מן העץ ואוכל - כ"כ הכתה אותי בעץ עד שאכלתי. וא"ת למה לא מיחה לה. וי"ל שעדיין לא אכל מן עץ הדעת טוב ורע לכך לא מיחה לה והיא שכבר אכלה היה לה דעת להכות אותו.

הרמב"ם (מו"נ א ב) מסביר את עניין השינוי שחל ע"י האכילה מעץ הדעת. אבל כאן אני למד דבר חדש, מי שלא אכל מעץ הדעת הרי הוא אידיוט גמור. מכים אותו, זה כואב לו עד שהוא מוכרח לעשות מה שאומרים לו, אבל לא עולה בדעתו הרעיון המזהיר להחזיר, או למצער לברוח...

מהגמ' (ב"ב נח.) נראה שאדה"ר היה המושלם שביצורים. מסתבר מאד שגם בכוחו היה מושלם, והרעיון שחוה יכולה לכוף אותו בניגוד לרצונו ע"י מכות נשמע מופרך עד הזוי.

חד ברנש
הודעות: 1558
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' אוקטובר 27, 2016 11:44 pm

מושב זקנים צויין כבר באלפא ביתא לר"ש אשכנזי, המצויין בהודעה הראשונה באשכול.

שמר
הודעות: 266
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 2:30 am

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי שמר » ג' נובמבר 14, 2017 1:48 am

לאותו בעל הטורים (שעל דבריו יש נידון אי נשתרבבה טעות וכו') יש פירוש שלם עה"ת ושם ישנם דברים (באותו ענין..) מפלאים הרבה יותר וק' לומר שם שהוא ט"ס.
עה"פ "כי ראה ה' בעניי" וז"ל בראובן אמר כי ראה ובשמעון אמר כי שמע לפי שמתחילה קודם שנולד ראובן היה מכה בה ומשנולד נמנע מלהכותה ועל כן אמרה כי ראה ועדיין היה מקנתרה בדברים ומשנולד שמעון נמנע אף מזה.
מבהיל!
ובאמת המהדיר יק"ר התייחס לזה בהערה שם וכ' שכך הוא בכת"י.
ובשעת הדפסת הספר כאשר המו"ל ר' יעקב פלדהיים ראה פירוש זה ביקש להשמיטו שהרי לא מובא בדפו"י, אך המהדיר התעקש על כך, ופנו בנידון לגר"ח קנייבסקי שאמר שיש להדפיס ואין לנו הבנה בדברים הללו.
יוצא א"כ שאין פירושו של בעל הטורים עה"פ היא נתנה לי מן העץ כ"כ רחוק מבית מדרשו.
נערך לאחרונה על ידי שמר ב ג' נובמבר 14, 2017 10:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 14, 2017 8:20 am

שמר כתב:לאותו בעל הטורים (שעל דבריו יש נידון אי נשתרבבה טעות וכו') יש פירוש שלם עה"ת ושם ישנם דברים (באותו ענין..) מפלאים הרבה יותר וק' לומר שם שהוא ט"ס.
עה"פ "כי ראה ה' בעניי" וז"ל בראובן אמר כי ראה ובשמעון אמר כי שמע לפי שמתחילה קודם שנולד ראובן היה מכה בה ומשנולד נמנע מלהכותה ועל כן אמרה כי ראה ועדיין היה מקנתרה בדברים ומשנולד שמעון נמנע אף מזה.
מבהיל!
ובאמת המהדיר יק"ר התייחס לזה בהערה שם וכ' שכך הוא בכת"י.
ובשעת הדפסת הספר כאשר המו"ל ר' יעקב פלדהיים ראה פירוש זה ביקש להשמיטו שהרי לא מובא בדפו"י, אך המהדיר התעקש על כך, ופנו בנידון לגר"ח קנייבסקי שאמר שיש להדפיס ואין לנו הבנה בדברים הללו.
יוצא א"כ שאין פירושו של בעל הטורים עה"פ היא נתנה לי מן העץ כ"כ רחוק מבית מדרשו.


נכב"ב

דמשק
הודעות: 227
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: נתנה לי מן העץ (בעל הטורים)

הודעהעל ידי דמשק » ג' נובמבר 14, 2017 9:27 am



חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים