מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מעמדן של בלהה וזלפה

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' נובמבר 12, 2013 3:38 am

קצת קשה לעמוד על מעמדן של בלהה וזלפה נשי יעקב במסורתינו. הן כונו שפחות קודם שכינסן יעקב אבינו, אבל גם אח"כ כונו אֲמָהוֹת ושפחות. וגם בני לאה היו מקניטים את "בני השפחות". אבל מעמד בני השפחות למעשה היו לכאורה שוה עם אחיהם בני הגבירות.
אבל למרות שאין כל ספק ברום ערך אותן הצדקניות שזכו להיות נו"ב ליעקב אבינו שצורתו חקוקה בכסא הכבוד, וזכו להוליד כמה משבטי קה, מכל מקום כמעט ולא מצאנו איזכור לבלהה וזלפה. והנה מצאתי פעמיים שהם מוזכרות כ'אימהות'.
אחד מהם בקינה של הקלירי "אז בהלוך ירמיהו"
"קול בכי לאה מתופפת על לבבה, רחל אחותה מבכה על בניה, זלפה מכה פניה, בלהה מקוננת בשתי ידיה".
והשני, עוד יותר נידח מזה. בליל יום הכיפורים, אחרי שיר היחוד קודם שיר הכבוד, אומרים תפילה קצרה [שסגנונה נראית מאוחר] שתחילתה "אבינו מלכנו פתח שערי שמים לתפילתנו, שערי רחמים וכו'" ובסופה "בזכות האבות הקדושים אברהם יצחק ויעקב משה אהרן דוד שלמה אליהו אלשע, ובזכות האמהות הצדקניות שרה רבקה רחל ולאה בלהה זלפה חנה ואביגיל, ובזכות מרדכי ואסתר בשושן הבירה."
כל הרישמה מתמיהה, והוספת מרדכי ואסתר בפנ"ע גם צ"ב. אבל בעיקר שמתי לב שבלהה וזלפה נזכרות כאימהות.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי דניאל » ג' נובמבר 12, 2013 8:10 am

קודם כל יש גמרא בברכות טז ב
ת"ר אין קורין אבות אלא לשלשה ואין קורין אמהות אלא לארבע אבות מאי טעמא אילימא משום דלא ידעינן אי מראובן קא אתינן אי משמעון קא אתינן אי הכי אמהות נמי לא ידעינן אי מרחל קא אתינן אי מלאה קא אתינן אלא עד הכא חשיבי טפי לא חשיבי

מלבד זאת זכור לי שיש אור החיים שמחלק בין הגר שנשארה שפחה גם אחרי שנשאת לאברהם ובין השפחות שיצאו לחירות (וכמדומני שהייתה לי איזו ראיה נגדו אבל אני צריך להיזכר מה בדיוק)

בברכה המשולשת
הודעות: 10695
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 12, 2013 8:56 am

ברזל= בלהה רחל זילפה לאה (כך זכור לי מהאר"י הקדוש ויש שם דרוש על זה)

כהן
הודעות: 531
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי כהן » ג' נובמבר 12, 2013 8:59 am

כמדומה שיש מהגר"א שלא שחרר את השפחות ורק מחמת כן הם נכללו באמהות

נהנה מהאוצר
הודעות: 173
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי נהנה מהאוצר » ג' נובמבר 12, 2013 11:03 am

זכור לי שיש בזה דברים נפלאים בספרו של הגר"ש פנקוס זצ"ל על התורה

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' נובמבר 12, 2013 11:34 am

בברכה המשולשת כתב:ברזל= בלהה רחל זילפה לאה (כך זכור לי מהאר"י הקדוש ויש שם דרוש על זה)

עבודת ישראל דברים לראש השנה: וכן תרועם הוא ענין תרועה, בשבט ברזל ראשי תיבות בלהה רחל זלפה לאה הם ארבע אמהות.
מראה יחזקאל מועדים ראש השנה: ונכבדיהם מה שהם מכבידין עולם עלינו, יתבטלו ע"י כבלי ברז"ל ר"ת ב'להה ר'חל ז'לפה ל'אה, בזכות ד' אמהות שיבקשו עלינו רחמים כמו שהתפללו בשעת החרבן.
---
ולגופו של נידון: בפרי צדיק (בהר) כתב שמה שאמרו בברכות (טז:) אין קורין אמהות אלא לארבע, אין הכוונה למעט את בלהה וזילפה, כיון שזילפה נכללת לאה ובלהה נכללת ברחל. ויש לדייק כן מלשון הריטב"א (יבמות מו.): "שכן מצינו באמהות. פרש"י ז"ל בנשיהם של יוצאי מצרים, ויש מקשים דהא קי"ל שאין קורין אמהות אלא לד' כדאיתא במס' ברכות, ותירצו דההיא בתפלה לומר מרים אמנו ויוכבד אמנו". ומדוע לא כתב שלא לומר זילפה אמנו ובלהה אמנו, אלא ע"כ שבלהה וזילפה נכללות ג"כ באמהות.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' נובמבר 12, 2013 12:16 pm

בלהה וזלפה נחשבו כאמהות גם במדרשים:
במדב"ר, יב יז:
ויביאו את קרבנם לפני ה' שש עגלות צב וגו' שש כנגד ששת ימי בראשית שש כנגד ששה סדרי משנה שש, כנגד אמהות אלו הן שרה ורבקה רחל ולאה בלהה זלפה

ועי' גם אסת"ר, א יב; תרגום יב"ע, שמות יד כא.

ונוטריקון 'ברזל', נזכר כבר אצל חסידי אשכנז, ומשם (דרך גילגולים שונים) הוא הגיע לתורתו של האר"י, כעניינים אחרים ורבים.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי דניאל » ג' נובמבר 12, 2013 2:13 pm

איש רגיל כתב:ולגופו של נידון: בפרי צדיק (בהר) כתב שמה שאמרו בברכות (טז:) אין קורין אמהות אלא לארבע, אין הכוונה למעט את בלהה וזילפה, כיון שזילפה נכללת לאה ובלהה נכללת ברחל. ויש לדייק כן מלשון הריטב"א (יבמות מו.): "שכן מצינו באמהות. פרש"י ז"ל בנשיהם של יוצאי מצרים, ויש מקשים דהא קי"ל שאין קורין אמהות אלא לד' כדאיתא במס' ברכות, ותירצו דההיא בתפלה לומר מרים אמנו ויוכבד אמנו". ומדוע לא כתב שלא לומר זילפה אמנו ובלהה אמנו, אלא ע"כ שבלהה וזילפה נכללות ג"כ באמהות.
אם יש לכת"ר גישה לחפש באוצר החכמה תוכל לעשות כמוני ולחפש קורין-אמהות +זלפה ותמצא שהריא"ז וריבב"ן כתבו לאפוקי בלהה וזלפה וכ"כ ר"א בעל שם ועוד רבים והקושיא מן המדרש רבה ג"כ כבר הילכו בה הנמושות. עיי"ש ות"נ.

באיזה אות הפרי צדיק?

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' נובמבר 12, 2013 2:25 pm

דניאל כתב:
איש רגיל כתב:ולגופו של נידון: בפרי צדיק (בהר) כתב שמה שאמרו בברכות (טז:) אין קורין אמהות אלא לארבע, אין הכוונה למעט את בלהה וזילפה, כיון שזילפה נכללת לאה ובלהה נכללת ברחל. ויש לדייק כן מלשון הריטב"א (יבמות מו.): "שכן מצינו באמהות. פרש"י ז"ל בנשיהם של יוצאי מצרים, ויש מקשים דהא קי"ל שאין קורין אמהות אלא לד' כדאיתא במס' ברכות, ותירצו דההיא בתפלה לומר מרים אמנו ויוכבד אמנו". ומדוע לא כתב שלא לומר זילפה אמנו ובלהה אמנו, אלא ע"כ שבלהה וזילפה נכללות ג"כ באמהות.
אם יש לכת"ר גישה לחפש באוצר החכמה תוכל לעשות כמוני ולחפש קורין-אמהות +זלפה ותמצא שהריא"ז וריבב"ן כתבו לאפוקי בלהה וזלפה וכ"כ ר"א בעל שם ועוד רבים והקושיא מן המדרש רבה ג"כ כבר הילכו בה הנמושות. עיי"ש ות"נ.

באיזה אות הפרי צדיק?

לצערי אין לי גישה לאוצר החכמה. וממה שהבאת נראה להדיא שהוא מחלוקת.
הפרי צדיק הוא באות ט.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי דניאל » ג' נובמבר 12, 2013 2:31 pm

איש רגיל כתב:הפרי צדיק הוא באות ט.

כוונתך למילים הבאות?
והמכוון עפמ"ש ואין קורין אמהות אלא לארבע ואף דזלפה ובלהה ג"כ אמהות לשבטים אך זלפה נכללת בלאה ובלהה ברחל
לענ"ד המשמעות הפוכה!
ור"ל דמכיוון שהן נכללות אין קורין להן אמהות.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' נובמבר 12, 2013 2:34 pm

דניאל כתב:
איש רגיל כתב:הפרי צדיק הוא באות ט.

כוונתך למילים הבאות?
והמכוון עפמ"ש ואין קורין אמהות אלא לארבע ואף דזלפה ובלהה ג"כ אמהות לשבטים אך זלפה נכללת בלאה ובלהה ברחל
לענ"ד המשמעות הפוכה!
ור"ל דמכיוון שהן נכללות אין קורין להן אמהות.

הכוונה שאינם נקראות 'אמהות' בפני עצמן, אלא נכללות עם התואר 'אמהות' של גבירותיהן.
לא נראה לי שאנו מתווכחים.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי דניאל » ג' נובמבר 12, 2013 2:40 pm

אני לא בטוח שהבנתי במדויק את דעת כבודו אבל לפענ"ד אין לומר (בתפילה לכה"פ) זלפה אמנו ובלהה אמנו ומלשון כת"ר הבנתי להפך

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' נובמבר 12, 2013 2:43 pm

דניאל כתב:אני לא בטוח שהבנתי במדויק את דעת כבודו אבל לפענ"ד אין לומר (בתפילה לכה"פ) זלפה אמנו ובלהה אמנו ומלשון כת"ר הבנתי להפך

עכשיו הבנתי אותך.
בתחילה הבנתי שאפשר לומר בתפילה בלהה אמנו וכו' כלאה אמנו וכו', ולכן הסמכתי דבריו לדברי הריטב"א. אך כעת יותר נראה לי כדבריך, שאין לומר כן, אך לא משום שאין הן בכלל אמהות, אלא הן נכללות בגבירותיהן.
ייש"כ.

זבול
הודעות: 92
הצטרף: ד' אוקטובר 16, 2013 12:38 am

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי זבול » ג' נובמבר 12, 2013 4:28 pm

מובא שהם היו בתם של לבן הארמי.

מי שאמר
הודעות: 190
הצטרף: ו' אוקטובר 25, 2013 3:48 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי מי שאמר » ג' נובמבר 12, 2013 7:13 pm

זה שהשבטים היו קוראים להם עבדים לבני השפחות כבר האריך בזה הרא"ם אם מפני שסברו שנולדו מן השפחות, כלומר, שכוונו בזה לומר שנולדו כשאמותיהן היו עדיין שפחות בלא שטר שחרור, ועיין שם מה שהביא מהגמ' בקידושין הקורא לחבירו עבד יהא בנדוי. - ווברא"ם שם כתב להביא ראיה שלא יתכן שיעקב בא עליהן בלא כתב שחרור ממה שאמרו אצל הגר שהייתה שפחת שרה ולא בא עליה אברהם אבינו ללא שטר שחרור.

ומה שכתבו להביא משיר הייחוד אין כל כך ראיה משם שהרי כמה וכמה פוסקים כתבו שכתבו קראי.
---
ובכל אופן אין כל ספק שמעמדן פחותה מרחל ולאה וכפי שמבואר באריכות בפרשת במדבר אצל הדגלים וכפי שהאריך בזה האבן עזרא שם.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' נובמבר 12, 2013 7:25 pm

מי שאמר - נא תעיין מה שכתבתי לעיל. לא הבאתי ראיה משיר היחוד. [ואגב, כמו שיש דעת הר"מ תקו שכתבו קראי או מין, ואחריו תפס כן המהרש"ל כידוע משני מקורות, כן יש את דעת שאר חסידי אשכנז שכתבו רבי שמואל החסיד על פי תורת רס"ג בהאמונות והדעות.]
אב מה שכתבת בשם הראב"ע, גם אני זכרתי שהוא כותב כך במקו"א ולא זכרתי היכן. האם אתה זוכר את המ"מ המדוייק? נזכרתי שגם בפרשת "ברכות וקללות" [דברים כז יב] כותב הראב"ע כך, שבני הגבירות עמדו על הברכות ובני השפחות על הקללות, אלא שחסרו ולכן נמנו עמהם כמה מבני הגבירות.

מי שאמר
הודעות: 190
הצטרף: ו' אוקטובר 25, 2013 3:48 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי מי שאמר » ג' נובמבר 12, 2013 7:30 pm

האבן עזרא כותב כך כמה וכמה פעמים וחיפשתי עתה בכתובים ולא מצאתי אלא מה שכתב במדבר א' פסוק ה' והטעם בסדר הזה דאחר בני לאה אמר בני רחל אע"פ שבני השפחות נולדו קודם בני רחל.
וזכור לי שראב"ע מזכירו כמה וכמה פעמים אם זה בסדר הדגלים אם זה בפקודים אם זה בחושן ועוד הרבה.
---
לא בדקתי עכשיו אך האם הדבר פשוט שנולדו לאחר שקיבלו גט שחרור מרחל ולאה ואפשר שצדקו השבטים שקראו להם עבדים.
--
הרב ישבב הנה האבן עזרא שאליו כיוונת
דברים כז,י ושמעת. היום בקולו. ועשית את מצותיו. לעתיד: וטעם הכהנים הלוים. כי הם האומרים ארור האיש. על הברכה בני הגבירות ועל הקללה בני השפחות ואם יחסרו שנים ובני לאה רבים ונלקחו הגדול והקטן:

וז"ל הראב"ע בראשית מט,טז.

ויקרא בהם שמי. כי הנה כל ישראל יקראו אפרים.גם יוסף. גם אמר הכתוב רחל מבכה על בניה כי היא היתה עיקר מחשבתו על כן אמר הכתוב בני רחל אשת יעקב. וכאשר ילדה רחל מיד אמר ללבן שלחני גם נתן לו הבכורה כי הוא ראשית מחשבתו. ואחר שלא היה ראובן ראוי לבכורה היה יוסף שהוא פטר רחם. ולא דן וגד כי הם בני השפחות. והימין נכבד מהשמאל ויותר תקיף

מי שאמר
הודעות: 190
הצטרף: ו' אוקטובר 25, 2013 3:48 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי מי שאמר » ג' נובמבר 12, 2013 9:22 pm

חיפשתי ולא מצאתי מי שעמד בזה - אם השפחות קיבלו גט שחרור מלאה ורחל. והאם נחשבו לעבדים - הייתכן שאף אחד לא עמד בזה.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי דניאל » ג' נובמבר 12, 2013 9:27 pm

מי שאמר כתב:חיפשתי ולא מצאתי מי שעמד בזה - אם השפחות קיבלו גט שחרור מלאה ורחל. והאם נחשבו לעבדים - הייתכן שאף אחד לא עמד בזה.

דניאל כתב:מלבד זאת זכור לי שיש אור החיים שמחלק בין הגר שנשארה שפחה גם אחרי שנשאת לאברהם ובין השפחות שיצאו לחירות

והוא בפרשה שעברה על אתר.

מי שאמר
הודעות: 190
הצטרף: ו' אוקטובר 25, 2013 3:48 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי מי שאמר » ג' נובמבר 12, 2013 9:40 pm

אכן עמד על כך האור החיים.
בזה"ל.
בבני השפחות בלהה וזלפה דקדק הכתוב לומר בהם ותלד ליעקב בן, (ויצא ל') וכן אמר בשני בן שני ליעקב, וכן בג' אמר ותלד זלפה שפחת לאה ליעקב בן, וכן בד' אמר בן שני ליעקב, הרי שבכולן דקדק לכנותם בשם בני יעקב כי נשתחררו.
אך מה שכתב האור החיים הק' להוכיח מדחילק הכתוב בין ישמעאל לבין בני השפחות תמוה ממה שהביא הרא"ם בפרשת וישלח בזה הלשון. שהרי הגר שפחת שרה הייתה ולא בא עליה אברהם אבינו ע"ה אלא באישות כדדרז"ל בב"ר גבי ותתן אות' לאבר' אישה לו לו לאשה לאשה ולא לפלג'. – כך שכל הראיה של האור החיים הק' מזה שהכתוב מחלק ואילו אצל ישמעאל אמר בן האמה ואצל יעקב אמר בן ליעקב אינו מדוייק לפי דברי המדרש שהביא הרא"ם.

מי שאמר
הודעות: 190
הצטרף: ו' אוקטובר 25, 2013 3:48 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי מי שאמר » ג' נובמבר 12, 2013 9:46 pm

ובזוהר הקדוש מבואר כמה פעמים שאכן בני השפחות היו פחותים מן בני רחל ולאה.
כמו כאן.
כל שאר קשורין, כלהו אתחזיין במישר ואלין נפקין, לבר מדרועין ולבר מירכין, לאתחזאה בבני השפחות דאף על גב דאינון במניינא לא חשיבי כבני רחל ולאה ובגיני כך נפקי לבר.
בלשון הקודש.
כל שאר הקשרים, כולם נראים ביושר, ואלו יוצאים מחוץ לזרועות ומחוץ לירכים להראות בפני השפחות. שאף על גב שהם במנין אינם חשובים כבני רחל ולאה ומשום כך יצאו בחוץ.

ואם כדברי האור החיים שרחל ולאה שיחררם מה הפשט בזוהר ומדוע דרגתם פחותה.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' נובמבר 12, 2013 9:48 pm

[quote="מי שאמר"]ובזוהר הקדוש מבואר כמה פעמים שאכן בני השפחות היו פחותים מן בני רחל ולאה.
כמו כאן.
כל שאר קשורין, כלהו אתחזיין במישר ואלין נפקין, לבר מדרועין ולבר מירכין, לאתחזאה בבני השפחות דאף על גב דאינון במניינא לא חשיבי כבני רחל ולאה ובגיני כך נפקי לבר.
בלשון הקודש.
כל שאר הקשרים, כולם נראים ביושר, ואלו יוצאים מחוץ לזרועות ומחוץ לירכים להראות בפני השפחות. שאף על גב שהם במנין אינם חשובים כבני רחל ולאה ומשום כך יצאו בחוץ.

אגב, בזוהר רואים שלא רק השפחות פחותות מלאה ורחל, אלא אף בני השפחות פחותים במעמדם מבני לאה ורחל. והוא חידוש גדול!

א צענטער
הודעות: 65
הצטרף: ה' נובמבר 07, 2013 9:33 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי א צענטער » ג' נובמבר 12, 2013 9:51 pm

מי שאמר כתב:ואם כדברי האור החיים שרחל ולאה שיחררם מה הפשט בזוהר ומדוע דרגתם פחותה.
עשרה יוחסין עלו מבבל וכו'

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' נובמבר 12, 2013 9:56 pm

א צענטער כתב:
מי שאמר כתב:ואם כדברי האור החיים שרחל ולאה שיחררם מה הפשט בזוהר ומדוע דרגתם פחותה.
עשרה יוחסין עלו מבבל וכו'

השאלה היא מדוע אכן יש הבדל במעמדן, הלא נישאו כדין ליעקב, ומה פסול מצאו בהן.

מי שאמר
הודעות: 190
הצטרף: ו' אוקטובר 25, 2013 3:48 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי מי שאמר » ג' נובמבר 12, 2013 10:05 pm

שוב מצאתי שהאריך בזה האור החיים הקדוש בפרשת לך לך.
בזה הלשון.
שוב מצאתי מדרש רבותינו ז''ל ברבות (ב''ר פמ''ה) וז''ל ותתן אותה לאברם אישה ולא לאחר ע''כ. הנה רז''ל דקדקו תיבת אישה שלא היה צריך לאומרה ויישבו שלמעט בא, וצריך לדעת מיעוט זה למה הוצרך. ולפי דברינו צריך הדבר ליאמר לומר שעדיין היא שפחתה ולא נתנתה אלא לאברהם. ואם ירצה אברהם לתתה לאחר או לשלחה לעצמה לעשות כטוב בעיניה אין לו רשות הא למדת שעודנה שפחתה. ואברהם הודה לדבריה שהדין עמה בטענתה ויש בזה שני דרכים. הא' אפשר שאברהם כמו כן היה דעתו מתחילה ועד סוף ואפילו הכי בא עליה לטעם אשר אבאר. או לא חשב כן מתחלה ודעתו היתה כי לשם אישות בעל ומשוחררת היא כי לא חשב שנתכוונה שרה למה שגלתה דעתה עתה, ואילו חשב כן אפשר שלא היה בא עליה מדין (דברים כג) לא יהיה קדש, וכן תמצא שבמשך י''ד שנה משנולד ישמעאל עד שנולד יצחק לא יסף עוד לדעתה:
-----
אמנם דבר זה עדיין לא ברור לי מדוע מעמדם של בני השפחות היו פחותות וכפי שמשמע מהזוהר הקדוש וכן משמע מהאבן עזרא שהבאתי לעיל גם צריך ביאור מדוע קראו להם השבטים "עבדים". וכי לא ידעו שהאמהות שיחררו אותן.

בברכה המשולשת
הודעות: 10695
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 12, 2013 10:25 pm

האריך בזה בפרשת דרכים

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' נובמבר 12, 2013 10:34 pm

בברכה המשולשת כתב:האריך בזה בפרשת דרכים

היכן?

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ג' נובמבר 12, 2013 10:56 pm

איש רגיל כתב:
א צענטער כתב:
מי שאמר כתב:ואם כדברי האור החיים שרחל ולאה שיחררם מה הפשט בזוהר ומדוע דרגתם פחותה.
עשרה יוחסין עלו מבבל וכו'

השאלה היא מדוע אכן יש הבדל במעמדן, הלא נישאו כדין ליעקב, ומה פסול מצאו בהן.
אני מבין שכוונת א צענטער לכך שחרורים פחות מיוחסים מישראל

מי שאמר
הודעות: 190
הצטרף: ו' אוקטובר 25, 2013 3:48 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי מי שאמר » ד' נובמבר 13, 2013 1:23 am

זה עתה נזכרתי שהרמב"ן אצל וישכב את בלהה פילגש אביו פירש שאכן לא נשא אותן יעקב אבינו ע"ה את השפחות ומשום כך כתיב פילגש אביו כמו כן ראה שם בכלי יקר ועוד הרבה מפרשים. – מה שנותר לנו לברר האם יש קשר בין זה שלקח אותן בתור פילגשים לבין זה שרחל ולאה לא שיחררם. - מדברי הרא"ם הנ"ל משמע שיש קשר ביניהם. וצ"ב.

בברכה המשולשת
הודעות: 10695
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 13, 2013 9:56 am

איש רגיל כתב:
בברכה המשולשת כתב:האריך בזה בפרשת דרכים

היכן?


כמדומני שבדרוש א

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' נובמבר 13, 2013 10:09 am

אכן בדרוש א.
וכבר ראיתי שם משהו מעניין, שכמו שמותר לאדם לבא על אנוסת אביו, כך גם מותר לבוא על פילגש אביו, אך כ"ז בישראל, אך לעכו"ם אף פילגש אביו אסורה כיון שאין הבדל בין אשה לפילגש, דבין כה אין להם קידושין.
ויעקב אבינו נסתפק אם יש לו דין בן נח או דין ישראל, וע"כ אמר (ב"ר פר' צח ד) יעקב לראובן "איני לא מרחקך ולא מקרבך אלא הרי אני תולה אותך ברפיון עד שיבא משה שכתוב בו ומשה עלה אל האלהים, מה שדעתו רואה לעשות בך עושה, כיון שבא משה התחיל מקרבו יחי ראובן". וכשבא משה והרג את המצרי שהכה את הישראל, הוברר שיצאו מכלל בני נח, דאל"כ הרי הוא כמצרי שהכה את המצרי.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1673
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' נובמבר 13, 2013 7:30 pm

אתמול שמעתי, בשם הגר"א אודות בני השפחות, שהם בחינת 'ערב רב'. [או להיפך 'ערב רב' הם בחינת בני השפחות]. (הלה אמר לי שערב רב הם בני השפחות וזה כמובן לא נכון. ולכן תקנתי לפני הבנתי. --- האם מישהו יודע למה הכוונה).


עוד שמעתי בעבר (בשם ר' צדוק), שסדר 'אחד' הוא קודם שבט לוי, ואח"כ ח' בני האמהות, וד' הם שני השפחות. / ואם מהפכים הסדר, שבני השפחות נוטלים חלק בראש זה לא טוב...

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי דניאל » ד' נובמבר 13, 2013 9:43 pm

זה מהר"ל וגר"א, בשם ר' צדוק אינני מכיר.
קבצים מצורפים
הגרא באבן שלמה פרק יא.JPG
הגרא באבן שלמה פרק יא.JPG (135.31 KiB) נצפה 3975 פעמים
מהרל בתחילת נר מצוה.JPG
מהרל בתחילת נר מצוה.JPG (80.74 KiB) נצפה 3975 פעמים

מי שאמר
הודעות: 190
הצטרף: ו' אוקטובר 25, 2013 3:48 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי מי שאמר » א' נובמבר 17, 2013 1:20 pm

רש"י תולדות כה,כו בזה הלשון.
ושפחה לא רצה לישא לפי שנתקדש בהר המוריה להיות עולה תמימה.
האם מישהו עמד על כך מה בעיה יש בשפחה שהרי אפשר לה להשתחרר ולהתגייר וכפי שהיה אצל בלהה זילפה והגר וראה ברא"ם הנ"ל.

א צענטער
הודעות: 65
הצטרף: ה' נובמבר 07, 2013 9:33 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי א צענטער » א' נובמבר 17, 2013 3:22 pm

מי שאמר כתב:רש"י תולדות כה,כו בזה הלשון.
ושפחה לא רצה לישא לפי שנתקדש בהר המוריה להיות עולה תמימה.
האם מישהו עמד על כך מה בעיה יש בשפחה שהרי אפשר לה להשתחרר ולהתגייר וכפי שהיה אצל בלהה זילפה והגר וראה ברא"ם הנ"ל.
כבר אמרתי לך שמשוחררת היא פחות מיוחסת

ויצחק התקדש כמו כהן לכן הוא לא לקח משוחררת ולא שפחה
נערך לאחרונה על ידי א צענטער ב א' נובמבר 17, 2013 9:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מי שאמר
הודעות: 190
הצטרף: ו' אוקטובר 25, 2013 3:48 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי מי שאמר » א' נובמבר 17, 2013 4:10 pm

ומה עם גיורת שהרי רבקה גיורת הייתה.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1673
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » א' נובמבר 17, 2013 6:36 pm

מי שאמר כתב:ומה עם גיורת שהרי רבקה גיורת הייתה.

אולי נתגיירה פחות מבת ג'.

א צענטער
הודעות: 65
הצטרף: ה' נובמבר 07, 2013 9:33 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי א צענטער » א' נובמבר 17, 2013 8:01 pm

מי שאמר כתב:ומה עם גיורת שהרי רבקה גיורת הייתה.
מה אתה מתכוין?

לא שייך פסול של גיורת לפני מתן תרה גם יצחק היה בן גרים

אבל שפחה אפילו משוחררת פחות מיוחסת מגיורת

מי שאמר
הודעות: 190
הצטרף: ו' אוקטובר 25, 2013 3:48 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי מי שאמר » א' נובמבר 17, 2013 9:07 pm

עתניאל בן קנז שפיר קאמר שיצחק נחשב לכהן ולכהן אסור לישא משוחררת ועל זה שאלתי אותו שהרי גם אסור לה הגיורת - וכפי שכתב הרמב"ם איס"ב פרק י"ח הלכה ג' - ואמר לתרץ שהתגיירה בטרם הייתה בת ג' שנים טרם הייתה ראויה לביאה.

אך אין הדברים פשוטים והרמב"ם כתב להדיא שגם אם נתגיירה פחות מבן שלוש אסורה היא לכהן שכתב שם הרמב"ם בזה הלשון.
וכן הגיורת והמשוחררת אפילו נתגיירה ונשתחררה פחותה מבת שלש שנים הואיל ואינה בת ישראל הרי זו זונה ואסורה לכהן – וכדברי הרמב"ם נפסק בשולחן ערוך.
וכבר האריכו בזה הראשונים עד הפוסקים האחרונים אם אסורה הגיורת לכהן מחשש שנבעלה או שאין קשר בין הדברים וכמבואר ברמב"ם.
---
התגובה שלך א צענטער - אינה מובנת כלל ועיקר.
---
עתה שמתי לב שאתה בעצמך כתבת כן שלא לקח משוחררת מפני שהיה כהן.
א צענטער כתב:ויצחק התקדש כמו כהן לכן הוא לקח משוחררת ולא שפחה

אך למה אתה חוזר בך.

א צענטער
הודעות: 65
הצטרף: ה' נובמבר 07, 2013 9:33 pm

Re: מעמדן של בלהה וזלפה

הודעהעל ידי א צענטער » א' נובמבר 17, 2013 9:19 pm

התבלבלתי בתגובה ההיא

רציתי לכתוב שלא לקח משוחררת ולא שפחה

מה לא מובן בתגובה השניה שלי?

איפה חזרתי בי?


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים