מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"כלי שרת" מכסף - היה במשכן? (פ' תרומה)

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
מאירי
הודעות: 552
הצטרף: ב' דצמבר 05, 2011 11:42 pm

"כלי שרת" מכסף - היה במשכן? (פ' תרומה)

הודעהעל ידי מאירי » ו' ינואר 31, 2014 11:36 am

ברש"י בפרשתינו (תרומה, כ"ה ג') כתב "...ושאר הכסף הבא שם בנדבה (ל"ח כ"ה) עשאוהו לכלי שרת"
ונשאלת השאלה היכן מצינו שהיה במשכן "כלי שרת" מכסף? היו אמנם דברים רבים מכסף אבל "כלי שרת" כלשון רש"י, לא מצינו לכאורה.
יש ע"ז פנים יפות, אבל הייתי מעונין לדעת עוד אפשרויות בנושא.

הוגה ומעיין
הודעות: 1961
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' ינואר 31, 2014 11:56 am

רס"ג בפירושו הארוך לכי תשא ל, טו כתב:

אפשר שהוציאו אותו על מזמרות כסף וחצוצרות כסף ואגרטלי כסף וכפורי כסף וכיוצא בהם, שידענו שהיו בשימוש האומה אך לא מצאנו זכרם בתורה, ואז ידענו שגם הם עברו במסורת שבעל פה ומקצתם נסמכים על אלה שנזכרה קביעתם ונצטוו עליהם.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי הכהן » ו' ינואר 31, 2014 1:02 pm

מאירי כתב:ברש"י בפרשתינו (תרומה, כ"ה ג') היו אמנם דברים רבים מכסף אבל "כלי שרת" כלשון רש"י, לא מצינו לכאורה.

איזה דברים היו מכסף מלבד האדנים וציפוי ראשי העמודים?

מזרקי כסף מוזכרים בנדבת הנשיאים (כך שיתכן שהיו עוד משל ציבור), ובמשנה בפסחים.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' פברואר 02, 2014 10:07 am

גם צ"ע לאיזה כלי שרת עשאוה שהרי כלי השלחן והמנורה מפורש בתורה שהיו של זהב וכלי המזבח כתיב לכל כליו תעשה נחשת ושמא היה שם עוד כלי שרת כמו בבית שני שהיו צ"ג כלי שרת של כסף וזהב כדתנן במסכת תמיד פ"ג ואמרינן בירושלמי סוף חגיגה כנגד יום מרובה של תמיד ואפשר שגם במשכן היה כן וצ"ע [שו"מ בפנים יפות שכתב כן ונשאר ג"כ בצ"ע] ועי׳ במדבר רבה פי"ב סימן ד' ובשה"ש רבה פ"ג ח' ג׳ מבואר דבבית ראשון היו כל הכלים עשויים מזהב ועיין רמב"ם פ"א מבית הבחירה הי"ט:
מקור פירוש דעת למרן הגר"ח שליט"א.

הוגה ומעיין
הודעות: 1961
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' פברואר 02, 2014 1:24 pm

מעניין שכל אלו מתעלמים מדברי רס"ג, המוסר קבלתו, ואם על ר"ח אמרו שכל דבריו דברי קבלה ולכן וכו', אעכו"כ ברס"ג ובמפרש שהיא קבלה בידו.

תיקונים
הודעות: 136
הצטרף: ד' ינואר 08, 2014 11:47 am

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי תיקונים » א' פברואר 02, 2014 1:33 pm

אני מעלה כאן אפשרות אך איני בטוח בזה ולא התעמקתי עתה בסוגיא.
מדוע לא יתכן שהכוונה לחצוצרות שעשה מרע"ה וכדאמרינן (במדבר ו') עשה לך שתי חצוצרות כסף.

הוגה ומעיין
הודעות: 1961
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' פברואר 02, 2014 2:38 pm

תיקונים כתב:אני מעלה כאן אפשרות אך איני בטוח בזה ולא התעמקתי עתה בסוגיא.
מדוע לא יתכן שהכוונה לחצוצרות שעשה מרע"ה וכדאמרינן (במדבר ו') עשה לך שתי חצוצרות כסף.


הוגה ומעיין כתב:רס"ג בפירושו הארוך לכי תשא ל, טו כתב:

אפשר שהוציאו אותו על מזמרות כסף וחצוצרות כסף ואגרטלי כסף וכפורי כסף וכיוצא בהם, שידענו שהיו בשימוש האומה אך לא מצאנו זכרם בתורה, ואז ידענו שגם הם עברו במסורת שבעל פה ומקצתם נסמכים על אלה שנזכרה קביעתם ונצטוו עליהם.


הוגה ומעיין כתב:מעניין שכל אלו מתעלמים מדברי רס"ג

תיקונים
הודעות: 136
הצטרף: ד' ינואר 08, 2014 11:47 am

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי תיקונים » א' פברואר 02, 2014 3:58 pm

צדקה ממני.

ועדיין לשונו של הרס"ג ק"ק שכתב אך לא מצאנו זכרם בתורה
בשעה שהוא מקרא מפורש וכנ"ל - ועיין ר"מ הל' כלה"מ פ"ג הל' ה' שחייבים לעשותו מכסף.
וזה לשון הרמב"ם: בימי המועדות כולם ובראשי חדשים היו הכהנים תוקעים בחצוצרות בשעת הקרבן והלוים אומרין שירה שנאמר וביום שמחתכם ובמועדיכם ובראשי חדשיכם ותקעתם בחצוצרות, החצוצרה היתה נעשית מן עשת של כסף, עשה אותה מן הגרוטאות של כסף כשירה, משאר מיני מתכות פסולה, וכו' יעו"ש.

הוגה ומעיין
הודעות: 1961
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' פברואר 02, 2014 8:33 pm

ויש להוסיף על קושייתך, שהרי מיד בסמוך אומר "ומקצתם נסמכים על אלה שנזכרה קביעתם ונצטוו עליהם", ולמה כוונתו, אם נזכרו כלי כסף בתורה איך אפשר לומר שלא בא זכרם, ואם לא נזכרו אלא כלים אחרים, איך אפשר לסמוך כלי כסף על איזכורם של אלו?
אלא שגם קושיות אלו מתיישבות ביסוד הידוע ש"אין לסמוך על ההעתק".
במקור הערבי: ולם נגדה מנצוצא פי אלתורה. ורצהבי תרגם: אך לא מצאנו זכרם בתורה.
אך "נגדה" פירושו עזרה, סעד; ו"מנצוצא" הוא הכתוב במפורש. ויש לתרגם א"כ: ואין סעד מפורש בתורה.
וא"כ אין הכוונה שאין אפילו רמז, אלא שאין דברים מפורשים, ובכך מיושבת הסתירה לסוף דבריו; וגם קושייתך מיושבת, כיון שכנראה גם המקרא של חצוצרות הכסף אינו חשוב מפורש כיון שאין מבואר שעשאוהו מתרומת המשכן, וק"ל.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' פברואר 02, 2014 9:33 pm

הוגה ומעיין כתב:
תיקונים כתב:אני מעלה כאן אפשרות אך איני בטוח בזה ולא התעמקתי עתה בסוגיא.
מדוע לא יתכן שהכוונה לחצוצרות שעשה מרע"ה וכדאמרינן (במדבר ו') עשה לך שתי חצוצרות כסף.


הוגה ומעיין כתב:רס"ג בפירושו הארוך לכי תשא ל, טו כתב:

אפשר שהוציאו אותו על מזמרות כסף וחצוצרות כסף ואגרטלי כסף וכפורי כסף וכיוצא בהם, שידענו שהיו בשימוש האומה אך לא מצאנו זכרם בתורה, ואז ידענו שגם הם עברו במסורת שבעל פה ומקצתם נסמכים על אלה שנזכרה קביעתם ונצטוו עליהם.


הוגה ומעיין כתב:מעניין שכל אלו מתעלמים מדברי רס"ג

וראיתי למי שכתב לבאר על פי זה את דברי רש"י לעיל בפסוק ב' - "י"ג דברים האמורים בענין כולם הוצרכו למלאכת המשכן או לבגדי כהונה כשתדקדק בהם", ולכאורה לא מובן מדוע יש צורך "לדקדק בהם" - הרי ברור הדבר שאם נבדוק את התיאור של מלאכת המשכן ושל עשית בגדי הכהונה נמצא כי ביצירתם השתמשו בי"ג חומרים אלו? אלא כוונת רש"י ל"כסף" שאיננו מוצאים כל שימוש בו מלבד לחצוצרות הכסף, ועל כן כתב רש"י "כשתדקדק בהם" מאחר שעליך להמשיך ולחפש עד ספר במדבר על מנת למצוא את הצורך בכסף למלאכת המשכן.

מאירי
הודעות: 552
הצטרף: ב' דצמבר 05, 2011 11:42 pm

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי מאירי » א' פברואר 02, 2014 11:24 pm

הוגה ומעיין כתב:מעניין שכל אלו מתעלמים מדברי רס"ג, המוסר קבלתו, ואם על ר"ח אמרו שכל דבריו דברי קבלה ולכן וכו', אעכו"כ ברס"ג ובמפרש שהיא קבלה בידו.


הרס"ג בפרושו המלא לא היה מצוי בשנים קדמוניות רק לאחרונה...

הוגה ומעיין
הודעות: 1961
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ב' פברואר 03, 2014 5:28 am

כוונת התמיהה על הגרח"ק שליט"א (ועל עוד כמה שאם חכמים הם, הבינו).

מאירי
הודעות: 552
הצטרף: ב' דצמבר 05, 2011 11:42 pm

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי מאירי » ב' פברואר 03, 2014 6:15 pm

האמת שכבר מצאנו דברים אלו באבן עזרא בפירושו הארוך ("הגאון" שמביא יתכן שהכוונה להרס"ג, וכ"כ המעיר ברס"ג הנ"ל - מהדורת מה"ק):
אבן עזרא שמות פרק כה פסוק ג
(ג) וזאת. אמר הגאון, כי לא מצאנו כסף במשכן, כי אם כסף פקודי העדה. אם כן, איך כתוב כי הכסף נדבה? והוא השיב, כי כסף אחר היה נדבה לצורך שלחן כסף. כי לא יתכן שלא יהיה שם שלחן לתקן עליו שום דבר, או לחתוך או לרחוץ עליו ולחצוצרות ולמזרקים. ולפי דעתי אין צורך, כי הכתוב לא חשש להוציא דבר אחד מששה עשר, דברים. כי החמשה עשר היו נדבה. וכמוהו אלה בני יעקב אשר יולד לו בפדן ארם (ברא' לה, כו), ובנימין לא נולד כי אם בארץ כנען. ועוד: בשבעים נפש ירדו אבותיך (דבר' י, כב), ובני יוסף לא ירדו כי שם נולדו. והזכיר בתחלת הנדבה הנכבד שהוא הזהב, והשלים בנכבד אבני שוהם ואבני מילואים, כי לא נמצאו רק אצל הנשיאים, ולא כן הזהב, כי ברוב הקהל נמצא. והנה לא היה במעשה המשכן ברזל. וכתוב בבית ראשון ומקבות והגרזן כל כלי ברזל לא נשמע בבית בהבנותו (מ"א ו, ז):

מאירי
הודעות: 552
הצטרף: ב' דצמבר 05, 2011 11:42 pm

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי מאירי » ב' פברואר 03, 2014 6:24 pm

ואמנם על עצם הרעיון של חצוצרות יל"ע, שהרי נאמר בפ' בהעלתך (י' ב') "עשה לך" ודרשינן "משלך" וא"כ מבואר שאין זה משל ציבור ושוב הדרא קושיין דהכסף של ציבור לא יתכן לפרשו דקאי על אותם חצוצרות.... וצ"ע.

תיקונים
הודעות: 136
הצטרף: ד' ינואר 08, 2014 11:47 am

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי תיקונים » ב' פברואר 10, 2014 3:18 pm

מצאתי אולי בברייתא דמלאכת המשכן שהעצי חיים לספר תורה שהיה מונח בקודש הקדשים היו מכסף.

הוגה ומעיין
הודעות: 1961
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ב' פברואר 10, 2014 10:59 pm

ב"ב יד ע"א ורש"י שם.

מאירי
הודעות: 552
הצטרף: ב' דצמבר 05, 2011 11:42 pm

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי מאירי » ג' פברואר 11, 2014 1:38 pm

הוגה ומעיין כתב:ב"ב יד ע"א ורש"י שם.


בגמ' מבואר שהיו עמודי כסף, ואין מבואר שהיו אלו העצי חיים של הס"ת, ואכן יעוין שם בשטמ"ק (ד"ה וז"ל הראב"ד, באה"ד, בשם הראב"ד, "אותם העמודים שאמרו, לא ידעתי מה היו משמשים. ואפשר כשמוציאים התורה בפרשת הקהל לקרותה, אז היו גוללים עליהם, ואע"פ שהמלך היה לו ס"ת שהיתה נכנסת עמו ויוצאת עמו, אבל בפ' הקהֵל בספר [ה]עזרה היה קורא. ואני סבור אע"פ דכתיב (שה"ש ג' ט'), 'אפריון עשה לו המלך שלמה עמודיו עשה כסף' וגו', מימי משה היו, אע"פ שלא מצינו אותה לא בצוואה, ולא בעשייה. ואפשר שלא נעשו אלא לאחר שנשלמה התורה ונצטוה משה לתתה מצד הארון. גם הכסף שהביאו לנדבת המשכן, ממנו נעשו, שלא מצינו לו צורך בכל מלאכת המשכן".

תיקונים
הודעות: 136
הצטרף: ד' ינואר 08, 2014 11:47 am

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי תיקונים » ג' פברואר 11, 2014 3:44 pm

פלא עצום מדוע נשאר מרן הגרח"ק שליט"א בצריך עיון לשם איזה כלי שרת היו צריכים עוד כסף ואינו מתרץ שהוא מפני העצי חיים וכפי שהוא עצמו מביא בהמשך ראו בקובץ המצורף.
קבצים מצורפים
מתוך פירוש דעת למרן הגרחק שליטא.png
מתוך פירוש דעת למרן הגרחק שליטא.png (64.53 KiB) נצפה 6953 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' פברואר 11, 2014 3:52 pm

נחלת זאב כסף במשכן.PDF
(436.59 KiB) הורד 337 פעמים

מאירי
הודעות: 552
הצטרף: ב' דצמבר 05, 2011 11:42 pm

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי מאירי » ג' פברואר 11, 2014 5:56 pm

מה שנכון נכון כתב:
נחלת זאב כסף במשכן.PDF

כמדו' שבתשובת הגרח"ק להרב השואל בקובץ המצו"ב, אין התייחסות לעמודי כסף הנ"ל, אבל ראיתי למחבר אחר ששאלו על כך בהדיא והשיבו הגרח"ק שאין זה 'כלי שרת' ורצ"ל שאין זה מתרץ את לשון רש"י, שכתב שעשו "כלי שרת" מכסף הנדבה, ועמודי כסף אלו אין להם לכאו' דין "כלי שרת"!
הספר שמו יקבנו 'אוצר פלאות התורה' בפ' תרומה (עמ' תרס"ב), שם כתב שהראה להגרח"ק שליט"א דברי הראב"ד הנ"ל, והשיבו כאמור.
ואולם יש לציין שכ"ז לפרש"י אבל לדברי כמה ראשונים בזה אין הכרח לפרש שעשו מן הכסף כלי שרת ממש ולכן שפיר ניתן לפרש על כמה מילי אחריני.
יש גם לציין שאפילו נניח שהיו עמודי כסף אלו "כלי שרת", אבל אין כל הוכחה שהיו קיימים גם במשכן שהרי הא דב"ב הנ"ל קאי בשלמה שעשאם למקדש.
בהמשך אם אמצא תח"י הספר הנ"ל אשים כאן העתק בל"נ.

מאירי
הודעות: 552
הצטרף: ב' דצמבר 05, 2011 11:42 pm

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?

הודעהעל ידי מאירי » ג' פברואר 11, 2014 8:49 pm

מאירי כתב:בהמשך אם אמצא תח"י הספר הנ"ל אשים כאן העתק בל"נ.

מצו"ב
קבצים מצורפים
אוצר פלאות התורה.pdf
(356.6 KiB) הורד 326 פעמים

כיצחק
הודעות: 16
הצטרף: ו' מאי 09, 2014 5:43 pm

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן? (פ' תרומה)

הודעהעל ידי כיצחק » ג' מרץ 07, 2017 4:12 pm

הקערות הכפות והמזרקות של הנשיאים ?

עזריאל ברגר
הודעות: 12953
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן? (פ' תרומה)

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 07, 2017 6:43 pm

להלן רשימת כלי שרת שהיו במשכן ולא נתפרשו בפרשיות נדבת המשכן, ומסתמא רובם ככולם נעשו מכסף:
מידות הלח והיבש (שהיו מימי משה, ונמשחו בשמן המשחה).
סכינים לשחיטת הקדשים.
כלים להניח בהם המנחות, קרבי וכרעי העולה, ואימורי שאר הקרבנות.
מזרקים לזריקת הדם.

כל הכלים האלו חייבים להיות כלי שרת, ומקדשים את כל הנוגע בהם, וחייבים לעשותם ממתכת.

גחלת
הודעות: 62
הצטרף: ג' יולי 29, 2014 5:56 pm

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן? (פ' תרומה)

הודעהעל ידי גחלת » ד' מרץ 08, 2017 1:12 pm

בתחילת ספר עזרא מוזכרים כלי שרת שהוחזרו ליהודים על ידי כורש.

בין השאר מוזכר שם אגרטלי כסף. והוא כלי שאוגרים בו דם טלה.

אמנם מדובר על בית המקדש ולא על המשכן.

מאיר נפתלי
הודעות: 232
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן? (פ' תרומה)

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » ש' מרץ 11, 2017 10:02 pm

פסחים סד. - הכהנים עומדים שורות שורות ובידיהם בזיכי כסף ובזיכי זהב כו׳ וברש״י שם: כפות גדולות לקבל בהם הדם.

אמנם הגר״ח שליט״א הקשה על המשכן ועל בית ראשון שכתוב שכל הכלים היו זהב. ואילו המשנה הנ״ל איירי בבית שני.

אך מעיקר הדין כשר בשל כסף. כדמבואר בסוכה נ:


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 52 אורחים