פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
איש גלילי
הודעות: 1876
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' ספטמבר 01, 2014 2:26 pm

אליעזר א כתב:
וכבר הבאתי לעיל מה שכתב הרשב"ם עצמו שמות (מה,לה) ואשר שם לבו לדבר יוצרינו אל יזוז מנימוקי זקני רבנו שלמה ואל ימוש מהם, כי רוב הלכות ודרשות שבהם קרובים לפשוטי המקראות, [ומייתורם או משינוי] הלשון יש ללמוד כולם, וטוב אשר תאחוז אשר פירשתי, וגם מזה אל תנח ידיך.

משמע שגם לדעתו אין ללמוד את המקרא על פי הדקדוק וכו' בלבד אלא יש לשלב את פירושו של רש"י.
---
ולעצם פירושו של דעת מקרא.
אבקש להוסיף תובנה חדשה שיצא לי בעת כתיבת אשכול זה.
---
והוא, שרש"י כאשר כתב את פירושו ראה למולו את כל דברי חז"ל בכל מקום שהם החל מהתלמוד בבלי וכלה בספרי וכו' ולדעתו של רש"י לא יתכן שיהיה סתירה כל שהוא בין דברי חז"ל לבין מה שכתוב בתורה, ומשום כך כאשר אין הרא"ם מוצא כדברי רש"י בחז"ל הוא תיכף שואל שדברי רש"י דלא כמאן וכדומה. ואין כאן שתי מערכות כביכול. מערכת של תורה שבכתב ומערכת של תורה של בעל פה. ולכן מטעם זה אימצו כולם את פירושו של רש"י כאשר מאז רש"י לא היה מי שיוכל לעשות כזה פירוש על התורה שלא יהא ולו מקום אחד שהפסוק סותר לדברי חז"ל ולא לחינם כתב ר"ת שכמו שעשה רש"י על התורה לא יוכל לעשות.
פירוש דעת מקרא גם אילו היו רוצים אין זה בכוחם לעשות כמו רש"י והייתי מביא דוגמאות לרוב איך דבריהם סותרים לדברי חז"ל אך למותר הוא.

זה נראה לי מעט מגוחך ללמוד כך פשט ברשב"ם בזמן שכמעט ואינו מתחשב בפרושו של רש"י, ואף חולק עליו לעתים בלשון חמורה מאד (כגון מה שכתב על פרושו של רש"י לפסוק "מטרף בני עלית").
מ"מ לא גרע זכותם לעשות פרוש נוסף על הפירושים הקיימים מזכותם של הרשב"ם והראב"ע וחבריהם, אף שאינני חושב ח"ו להשוות ארזי הלבנון לאזובי הקיר, מ"מ הם ז"ל לא חלקו בדבריהם מי רשאי ומי לא, ובפרוש משמע בדבריהם שהרשות נתונה לכל אחד (ועדיין ישאר תמיד פרושו של רש"י הפרוש העיקרי למקרא בכל מקום שנמצא בידינו פרושו וכמו שכתבו הפוסקים לגבי שמו"ת).

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ב' ספטמבר 01, 2014 5:35 pm

אף אחד לא אמר שגרע זכותם, בסה"כ ביקשתי להגדיר את פירושו של רש"י ומדוע הוא מיוחד כל כך עד שהרמב"ן כותב עליו המנורה הטהורה ומה יש ברש"י שאין בשאר הראשונים, ועל זה אמרתי, שייחודו של רש"י הוא בכך, שלקח בחשבון את כל דברי חז"ל בבואו לפרש את הפסוקים עד כדי כך שיש כמה וכמה מקומות שפירושו של רש"י בחומש הובא להלכה ודבר זה הוא מעבר לכוח בן אדם רגיל לחשבן את כל התורה כולה בבואו לפרש פשט במקרא ועדיין לשמור על הכלל שקבע לעצמו אין מקרא יוצא מידי פשוטו, וכפי שכבר הארכתי בזה לעיל, משאין כן שאר הראשונים וכל שכן האחרונים שבאו לאחר רש"י פירשו את הפסוק מבלי להתחשב כל כך בדברי חז"ל איני יודע אם כך סברו בעיקרון שאין צריך להתחשב בחז"ל אלא הדקדוק וכו' יקוב את ההר או שמא לא היה מי ביניהם שהיה מסוגל לעשות דבר כזה, לחשבן את כל הברייתות את המכילתא ועוד ועוד שלא יימצא ולו פעם אחת סתירה בין דברי חז"ל למה שכתוב בפסוק.
ולדעתי תובנה זו היא היא האמת הפשוטה בכוונת רש"י מדוע עשה את פירושו כפי שעשה ומדוע לא הלך בדרך הפשוט כפי שעשה האבן עזרא והרשב"ם ושאר הפשטנים.

ישבב הסופר
הודעות: 2678
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' ספטמבר 01, 2014 8:57 pm

מי כתב את הפירושים הבאים?
----
נחום פרק א

ועניתיך לא אענך עוד - אענה אותך בפעם הזאת כלה ונחרצה ולא אזקוק לך עוד ורבותינו דרשו לענין מעשה הצדקה במסכת גיטין אך אינו על סדר שאר הנבואה:

-----
תהלים פרק סח

(לו) נורא אלהי' ממקדשיך - ממה שהחרבתו אתה יראוי אם למקדשו לא נשא פנים קל וחומר לרשעים ומדרש אגדה אל תקרי ממקדשיך אלא ממקודשיך, שכשהקב"ה עושה דין בצדיקים מתירא ומתעלה ומתקלס, וכן הוא אומר בקרובי אקדש (ויקרא י') ונקדש בכבודי (שמות כ"ט) במיתת שני בני אהרן,
ורבותינו דרשו כל המזמור עד ברוך ה' יום יום על מתן תורה וגשם נדבות במתן תורה וחיתך ישבו בה, ואני אין לבי מתיישב לאמן לשון ישבו בה בל' נתיישבו בתורה וההר חמד אלהי' לשבתו אין מתיישב לדרשו על הר סיני שהרי לא לשבתו חמדו ולא לשכון בו לנצח וכאן כתיב ישכון לנצח וכן מלכי צבאות פירשו כמו מלאכי צבאות ואין זה לשון המקרא:

-----
שמות פרק ב

את אמתה - את שפחתה. ורבותינו דרשו לשון יד. אבל לפי דקדוק לשון הקודש היה לו להנקד אמתה מ"ם דגושה. והם דרשו את אמתה את ידה, שנשתרבבה אמתה אמות הרבה:

-----
קהלת פרק ח

אשר יש צדיקים - שמגיע אליהם רעה כמעשה הרשעים ויש רשעים שמגיע אליהם טובה כמעשה הצדיקים אמרתי שגם זה אחד מן ההבלים הנוהגים בעולם ורבותינו דרשו לצד אחר במסכת הוריות ואינו מיושב לי על שיטת דבור שסיים החכם לומר שגם זה הבל:

------

אסתר פרק ב

איש ימיני - מבנימין היה כך פשוטו, ורבותינו דרשו מה שדרשו:
(ז) לו לבת - רבותינו פירשו לבית לאשה:
(ט) ויבהל את תמרוקיה - זריז וממהר בשלה משל כולן:
הראיות לתת לה - לשרתה וכן עושין לכולן ורבותינו דרשו מה שדרשו:

------

תהלים פרק קלג

שיורד על פי מדותיו - מראשו אל זקנו אל פי ראש הכתונת שלו שהזקן שוכב ע"פ הכתונת כן נעים טל חרמון שגבוה על הררי ציון והטל יורד מחרמון להררי ציון כשם ששמן המשחה לגדולה כך הר ציון לתפאר' ולכבוד לישראל כשם ששמן הטוב כן טל חרמון כזה כן זה כמו והיה כעם ככהן (ישעיה כ"ד), ורבותינו דרשו שבת אחים משה ואהרן לענין מעילה בשמן המשחה במסכת הוריות כל המזמור אבל יש בדברי תורה וקבלה משל ומליצה ודברי חכמים וחידותם ועיקר שיר המעלות על בית המקדש נאמר:

----

תהלים פרק קמא

ושמעו אמרי - הנעימים שאני מדבר במצותיו של הקדוש ברוך הוא ואינם שבים מדרכם הרעה ורבותינו בבריית' דסיפרא דרשוהו במשה ואהרן שמתו על ידי הסלע אבל איני יכול ליישב המקרא סופו לראשו, ויש ליישבו ולומר דומין אלו לעקשות לאותן שמתו משה ואהרן ע"י הסלע על ידיהם כי אף אלו שמעו אמרי' נעימים ואינם שבים:

מחולת המחנים
הודעות: 2425
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' ספטמבר 01, 2014 9:01 pm

ר' ישבב, האם כל מה שכתבו רש"י האבן עזרא או הרד"ק ברוב גדולתם יכול לכתוב בן אנוש בדורנו?
אם ראשונים כמלאכים וכו'.

ישבב הסופר
הודעות: 2678
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' ספטמבר 01, 2014 9:20 pm

ודאי שלא באתי לומר כך. ומי שיכתוב כך היום מחינן ליה במרזפתא דנפחא.
כוונתי רק להראות שאליעזר א מציג שיטה שלמה בדברי רש"י שאינה מדוייקת. בודאי הרבה רש"י להביא את דברי חז"ל יותר מכל המפרשים, ואף טרח ליישב את דבריהם על פשוטי המקראות, אבל אף רש"י לא נמנע מלפרש כפשוטו במפרוש דלא כדברי חז"ל, במקרים הנדירים בהם לא מצא דרך ליישב את דבריהם על פי פשטי המקראות.

מחולת המחנים
הודעות: 2425
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' ספטמבר 01, 2014 9:26 pm

אני מתנצל שלא ראיתי מקודם על מה נסובים דבריך.

מכל מקום בהרבה מקומות הרמב"ן נוטה מפירוש רש"י, מכיון שבדרך כלל פירושי רש"י בנויים על דברי חז"ל ולא על פשוטו של מקרא, אמנם כבר מצאנו שרש"י כתב ואני לא באתי לכתוב אלא פשוטו של מקרא והמדרש יידרש, טען לי מישהו שכוונתו של רש"י על מקום זה ולא בכללות על מגמת פירושו.

בברכה המשולשת
הודעות: 8249
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 01, 2014 9:46 pm

כמדומני שהקדמת מהדורת מכון ירושלים של ספר גור אריה למרנא המהר"ל עסקו גם בשאלה זו ביחס לפירוש רש"י

ישבב הסופר
הודעות: 2678
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' ספטמבר 01, 2014 9:49 pm

אכן, ידועה המחלוקת אודות ביאור שורה זו בדברי רש"י. כלשעצמי גם לי לא ברור שזה 'התנצלות המחבר' והצהרת מטרת הספר כולה. אבל באמת רואים במקומות רבים שרש"י כותב ממש כלשון הזה לענין יישוב המקראות עם אגדות חז"ל המתיישבות על המקראות, והוא דן כל הזמן אם הדרש מתיישב על המקרא, והאיך הוא מתיישב, ואף במובאות שהבאתי לעיל יש כמה כאלה. אז נראה שזה באמת עכ"פ מוטיב חשוב במטרת החיבור.

ואגב, כדי שלא יטעו בכוונתי, המובאות שהבאתי לעיל, כולם מפירושי רש"י למקרא.

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ב' ספטמבר 01, 2014 9:57 pm

ישבב הסופר כתב:שמות פרק ב

את אמתה - את שפחתה. ורבותינו דרשו לשון יד. אבל לפי דקדוק לשון הקודש היה לו להנקד אמתה מ"ם דגושה. והם דרשו את אמתה את ידה, שנשתרבבה אמתה אמות הרבה:


וכתב הרא"ם שמות פרק ב
ולא ידעתי למה אמר בזה "ורבותינו דרשו" דמשמע שפירוש "אמתה - שפחתה" אינו מדברי רבותינו, והלא שני המאמרים מדברי רז"ל הם, דפליגי בה רבי נחמיה ורבי יהודה: "חד אמר שפחתה, וחד אמר ידה".

כל מה שכתבתי שרש"י נזהר שלא יהא כל סתירה מחז"ל לגבי פשט בתורה כתבתיה. ואכן אין כל רש"י בחומש שהוא נוגד את חז"ל ולשם כך עשו הרא"ם ושאר מפרש"י את פירושם על רש"י. ומה שכתבת להביא מנ"ך יתכן בהחלט שיש מדרשים שפירשו כפי שפירש רש"י אך היות ולא זכינו לפירוש הרא"ם ודומיו על פירוש רש"י בנ"ך על כך אין כל כך ראיה משם.

שייף נפיק
הודעות: 346
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

דעת מקרא של מוסד הרב קוק

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' ספטמבר 17, 2017 11:29 am

רצוני לשאול כ''חרדי'' תלמיד הישיבות והכוללים - ובלא לפגוע חלילה באף אחד!
מה דעת (היודעים! ...) על סדרת דעת מקרא של מוסד הר"ק, מצד אחד יש שם פירושים נפלאים לפשוטו של מקרא, מצד שני הכותבים הם מציבור מסוים שדעותיו לא כדעתינו, וגם מצוטט שם משד"ל וכדו', ויש מהעורכים שכתבו מקורות, ויש שכלל לא כתבו ואיני יודע מה לתבן ומה את הבר.
אנא החכימוני.

דרומי
הודעות: 1654
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דעת מקרא של מוסד הרב קוק

הודעהעל ידי דרומי » א' ספטמבר 17, 2017 11:32 am

כמדומני שמה שכתבת זה הנכון ואין הרבה מה להוסיף...

חד ברנש
הודעות: 1455
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: דעת מקרא של מוסד הרב קוק

הודעהעל ידי חד ברנש » א' ספטמבר 17, 2017 11:42 am

כבר היה אשכול בנידון.

חלמישצור
הודעות: 469
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am

Re: דעת מקרא של מוסד הרב קוק

הודעהעל ידי חלמישצור » א' ספטמבר 17, 2017 11:51 am

חד ברנש כתב:כבר היה אשכול בנידון.

viewtopic.php?f=7&t=18744
וע"ע כאן viewtopic.php?f=7&t=17983&p=291197&hilit#p291192

ההוא גברא
הודעות: 476
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: דעת מקרא של מוסד הרב קוק

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' ספטמבר 17, 2017 1:04 pm

ומה אתה עושה כשאתה לומד אבן עזרא ומגיע לפירושים של קראים?
הם השתמשו בספרים הרבה יותר גרועים משד"ל, של כופרים גמורים, אלא שאתה לא מכיר את שמותיהם.
אבל הם השתדלו לנהוג בשיטת "תוכו אכל קליפתו זרק".

(בפירוש לזכריה יש "ביקורת המקרא הנמוכה", אבל נראה שרק שם).

מה הבעיה? אם אתה לא רוצה להשתמש בכל פירוש שהסתכל בספרי כופרים - אל תלמד גם מלבי"ם על דניאל (ומסתמא גם על עוד ספרים).
אם אתה לא סומך על מחברי הפירוש עצמם - אתה יודע אם אתה סומך או לא, מה יש לשאול?
אולי אתה רוצה להרגיש שמקובל להשתמש? אכן ראיתי כרכים מדעת מקרא גם בכמה בתים חרדיים (אבל לא בבתים של המקפידים על השקפה צרופה. אבל אולי הם לא צריכים פירוש מודרני למקרא אלא לומדים אך ורק את הפירושים הישנים ואינם מרגישים צורך בריאליה של הפסוקים ובפירוש לפי הפשט).
(אני כמובן מאלו שחושבים שמצוה להשתמש בהם אבל פעמים יש בעיות. אבל כמובן לא תסמוך עלי).
נראה לי ששימוש בדעת מקרא לא עושה אותך חרדי מודרני אבל יצאת מכלל בעלי השקפה צרופה.

גביר
הודעות: 551
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי גביר » א' ספטמבר 17, 2017 1:20 pm

לענ"ד פירוש זה מועיל פעמים רבות.

דרומי
הודעות: 1654
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי דרומי » ב' ספטמבר 18, 2017 12:18 am

אני הקטן מחזיק סדרה זו בביתי, אך כשיבואו מעיתון ... לצלם את ארון הספרים שלי אדאג שלא יראו את הסדרה הזו. ובמלים פשוטות, זה לא נמצא בחזית הבית אלא במקום צדדי ולא בולט.

אבא יודן
הודעות: 890
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אבא יודן » ב' ספטמבר 18, 2017 4:19 pm

דרומי כתב:אני הקטן מחזיק סדרה זו בביתי, אך כשיבואו מעיתון ... לצלם את ארון הספרים שלי אדאג שלא יראו את הסדרה הזו. ובמלים פשוטות, זה לא נמצא בחזית הבית אלא במקום צדדי ולא בולט.

וכך אני נוהג.

קו ירוק
הודעות: 2004
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: דעת מקרא של מוסד הרב קוק

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 27, 2017 11:35 am

ההוא גברא כתב:אכן ראיתי כרכים מדעת מקרא גם בכמה בתים חרדיים (אבל לא בבתים של המקפידים על השקפה צרופה. אבל אולי הם לא צריכים פירוש מודרני למקרא אלא לומדים אך ורק את הפירושים הישנים ואינם מרגישים צורך בריאליה של הפסוקים ובפירוש לפי הפשט).

ואני כן חש צורך בהבנה ריאלית של התאורים הראליים בלבד, כמו זאולוגיה, בוטניקה, גאוגרפיה, ועוד, אלא שגם בזה יש עליהם הרבה ביקורת, אף שיש שם דברים מועילים לכיוון כללי בלבד.
כך שבאמת פירוש זה מיותר ללומד האמיתי.
הרב יהודה לנדי (מח"ס דברי ימי ירמיהו, ויהי בימי ההסטוריה הפרסית, ג' ארצות לשביעית) התחיל באופן אישי משהו לעשות בפירוש המקראות בסגנון הזה, כפי שסיפר לי, והוא בעל יכולת בענין! אלא שבלי תקציבים מבוססים א"א להקדיש לזה את הזמן הנצרך.

בן מיכאל
הודעות: 286
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: דעת מקרא של מוסד הרב קוק

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' ספטמבר 27, 2017 11:40 am

ההוא גברא כתב:ומה אתה עושה כשאתה לומד אבן עזרא ומגיע לפירושים של קראים?
הם השתמשו בספרים הרבה יותר גרועים משד"ל, של כופרים גמורים, אלא שאתה לא מכיר את שמותיהם.
אבל הם השתדלו לנהוג בשיטת "תוכו אכל קליפתו זרק".

(בפירוש לזכריה יש "ביקורת המקרא הנמוכה", אבל נראה שרק שם).

מה הבעיה? אם אתה לא רוצה להשתמש בכל פירוש שהסתכל בספרי כופרים - אל תלמד גם מלבי"ם על דניאל (ומסתמא גם על עוד ספרים).
אם אתה לא סומך על מחברי הפירוש עצמם - אתה יודע אם אתה סומך או לא, מה יש לשאול?
אולי אתה רוצה להרגיש שמקובל להשתמש? אכן ראיתי כרכים מדעת מקרא גם בכמה בתים חרדיים (אבל לא בבתים של המקפידים על השקפה צרופה. אבל אולי הם לא צריכים פירוש מודרני למקרא אלא לומדים אך ורק את הפירושים הישנים ואינם מרגישים צורך בריאליה של הפסוקים ובפירוש לפי הפשט).
(אני כמובן מאלו שחושבים שמצוה להשתמש בהם אבל פעמים יש בעיות. אבל כמובן לא תסמוך עלי).
נראה לי ששימוש בדעת מקרא לא עושה אותך חרדי מודרני אבל יצאת מכלל בעלי השקפה צרופה.

בדניאל יש יותר מבשאר ספרים? - בכל ספריו הוא מלא בהתייחסויות במפורש או שלא במפורש למבקרי המקרא וטענותיהם.

ההוא גברא
הודעות: 476
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' ספטמבר 27, 2017 11:48 am

בשאר ספרים אני רואה במלבי"ם רק את הפולמוס עם דעות בעייתיות.אבל בסוף דניאל הוא מביא את הפירוש ההיסטורי מספריהם.
(לא עיינתי מימיי ב"ביאור" על התורה או על הנ"ך ואיני יודע אם המלבי"ם נטל ממנו משהו במקומות אחרים. המלבי"ם נראה מקורי מדי מכדי לעשות זאת).

קו ירוק
לא הבנתי, אתה טוען שבענייני ריאליה פירוש זה מיותר דהיינו אינו מועיל כלל, או רק שאינו מספיק דהיינו מועיל בדרך כלל אבל אפשר לעשות טוב יותר?
לדעתי הוא בדרך כלל מספיק, וכמובן שהיה אפשר להאריך עוד ויש פעמים שהביאו דעת יחיד מוקשית.
(יש סדרה גדולה על ריאליה מקראית, עולם המקרא, אבל לא בדקתי אותה ואיני יודע אם החילונים העורכים הכניסו כפירה ואם יש בה הרבה ריאליה או רק הרבה תמונות).
הרב לנדי יודע פרסית או לקרוא כתב יתדות? לכאורה הוא מעתיק מספרי מחקר כמו כולם. אם כן למה מי שהעתיק מפליקס עדיף על דעת מקרא שפליקס היה מחברי המערכת?
נערך לאחרונה על ידי ההוא גברא ב ד' ספטמבר 27, 2017 12:01 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 286
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' ספטמבר 27, 2017 11:53 am

ההוא גברא כתב:בשאר ספרים אני רואה במלבי"ם רק את הפולמוס עם דעות בעייתיות.אבל בסוף דניאל הוא מביא את הפירוש ההיסטורי מספריהם.
(לא עיינתי מימיי ב"ביאור" על התורה או על הנ"ך ואיני יודע אם המלבי"ם נטל ממנו משהו במקומות אחרים. הומלבי"ם נראה מקורי מדי מכדי לעשות זאת).

בן מיכאל
לא הבנתי, אתה טוען שבענייני ריאליה פירוש זה מיותר דהיינו אינו מועיל כלל, או רק שאינו מספיק דהיינו מועיל בדרך כלל אבל אפשר לעשות טוב יותר?
לדעתי הוא בדרך כלל מספיק, וכמובן שהיה אפשר להאריך עוד ויש פעמים שהביאו דעת יחיד מוקשית.
(יש סדרה גדולה על ריאליה מקראית, עולם המקרא, אבל לא בדקתי אותה ואיני יודע אם החילונים העורכים הכניסו כפירה ואם יש בה הרבה ריאליה או רק הרבה תמונות).
הרב לנדי יודע פרסית או לקרוא כתב יתדות? לכאורה הוא מעתיק מספרי מחקר כמו כולם. אם כן למה מי שהעתיק מפליקס עדיף על דעת מקרא שפליקס היה מחברי המערכת?

דוגמא שעומדת לי ברגע זה:
מלבי"ם דהי"א ג
ובני אליועוני. הנה האחרונים המבקרים הלכו בזה צלמות ולא סדרים ויוכיחו מזה כי יד סופר מאוחר שלטה בספר הזה.
בחצי השני, אני מבין שהתכונת לכתוב לקו ירוק.

ההוא גברא
הודעות: 476
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' ספטמבר 27, 2017 12:04 pm

אכן התכוונתי אליו, ותיקנתי.

בדברי הימים שם הוא מביא את דבריהם רק כדי לחלוק עליהם, כמו שהראשונים מביאים לפעמים דברי המינים כדי להשיב עליהם וכבר בגמרא יש מקרים כאלו. אבל בסוף דניאל הוא מפרש כפירושם.

קו ירוק
הודעות: 2004
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 27, 2017 12:04 pm

ההוא גברא כתב:לא הבנתי, אתה טוען שבענייני ריאליה פירוש זה מיותר דהיינו אינו מועיל כלל, או רק שאינו מספיק דהיינו מועיל בדרך כלל אבל אפשר לעשות טוב יותר?
לדעתי הוא בדרך כלל מספיק, וכמובן שהיה אפשר להאריך עוד ויש פעמים שהביאו דעת יחיד מוקשית.
(יש סדרה גדולה על ריאליה מקראית, עולם המקרא, אבל לא בדקתי אותה ואיני יודע אם החילונים העורכים הכניסו כפירה ואם יש בה הרבה ריאליה או רק הרבה תמונות).
הרב לנדי יודע פרסית או לקרוא כתב יתדות? לכאורה הוא מעתיק מספרי מחקר כמו כולם. אם כן למה מי שהעתיק מפליקס עדיף על דעת מקרא שפליקס היה מחברי המערכת?

הוא יכול להועיל מהפן הריאלי, אך הוא עדיין חסר, כלומר שיתכנו פירושים והשערות לא נכונות. או לא ממצים דיים.
בכלל הבירור והמחקר של הראליה בנ"ך הוא משני - לכל שקוד על לימוד נ"ך. ואינו העיסוק העיקרי בהבנת המקראות. משכך, אם בכך חשיבותו של דעת מקרא, אז הוא לא נצרך באופן מיוחד.
ואילו לפירוש תוכן המקרא, א"צ בפירוש 'מודרני', הן משום שלא יתכן שלא יהיו בו השפעות של השקפה זרה, והן משום שהמפרשים הקלאסיים עד המלבי"ם משביעים נפשו של כל לומד. (וישנם ספרי עזר נוספים, דעת סופרים, משבצות זהב, פירוש הרב צבי וולף לנביאים ראשונים).
ולמי שקשה עליו לעיין, בדורנו השטוח, ימתין לאיזה שוטשטיין על נ"ך ....

ההוא גברא
הודעות: 476
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' ספטמבר 27, 2017 12:22 pm

בעניין זה אין דעותינו שוות, ואיני רואה טעם בדעתך.

הראב"ע והרס"ג השתמשו במקומות רבים בפירושים על פי הערבית, והראב"ע גם השתמש בכללי ההשוואה והשיג על רש"י בכמה מקומות שכתב שד' בעברית מתחלפת בז' שאינו נכון, ורק ד' ארמית או ערבית מתחלפת בז' עברית.
וגם רש"י מביא פירושים על פי מה ששמע מערבי אחד.
נמצא שאם אני הייתי מגיע לדורם, והייתי אומר לו שבלשון אשור "ונטה את שפרירו" פירושו כך וכך, מסתמא היה מביא את הפירוש. דאפילו את"ל שאין לנו השגה ביהודי פשוט בזמן רש"י, וודאי שיהודי פשוט בדור הזה עדיף על הערבים שבזמן רש"י.
והראב"ע מביא מספרי מלכי פרס, וודאי היה מסכים לי לפרש לפי לשון אשור כמו שמפרש לפי לשון ערב.
ולמה יגרע כוחו של הפירוש בגלל שלא הזדמן לרש"י ולראב"ע מי שיודע לשון אשור?
כשרש"י אומר בבראשית "בטנים ראיתי באלפא ביתא של ר' מכיר פיסטציא"ש ואיני יודע מה הן". אסור לי לומר שבאמת ר' מכיר התכוון לפיסטוקים, רק בגלל שרש"י לא הכיר אותם?

בן מיכאל
הודעות: 286
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' ספטמבר 27, 2017 12:24 pm

ההוא גברא כתב:בעניין זה אין דעותינו שוות, ואיני רואה טעם בדעתך.

הראב"ע והרס"ג השתמשו במקומות רבים בפירושים על פי הערבית, והראב"ע גם השתמש בכללי ההשוואה והשיג על רש"י בכמה מקומות שכתב שד' בעברית מתחלפת בז' שאינו נכון, ורק ד' ארמית או ערבית מתחלפת בז' עברית.
וגם רש"י מביא פירושים על פי מה ששמע מערבי אחד.
נמצא שאם אני הייתי מגיע לדורם, והייתי אומר לו שבלשון אשור "ונטה את שפרירו" פירושו כך וכך, מסתמא היה מביא את הפירוש. דאפילו את"ל שאין לנו השגה ביהודי פשוט בזמן רש"י, וודאי שיהודי פשוט בדור הזה עדיף על הערבים שבזמן רש"י.
והראב"ע מביא מספרי מלכי פרס, וודאי היה מסכים לי לפרש לפי לשון אשור כמו שמפרש לפי לשון ערב.
ולמה יגרע כוחו של הפירוש בגלל שלא הזדמן לרש"י ולראב"ע מי שיודע לשון אשור?
כשרש"י אומר בבראשית "בטנים ראיתי באלפא ביתא של ר' מכיר פיסטציא"ש ואיני יודע מה הן". אסור לי לומר שבאמת ר' מכיר התכוון לפיסטוקים, רק בגלל שרש"י לא הכיר אותם?

כל מילה פנינה!!!

קו ירוק
הודעות: 2004
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 27, 2017 12:47 pm

ההוא גברא כתב:בעניין זה אין דעותינו שוות, ואיני רואה טעם בדעתך.

זה בסדר שאין דעותינו שוות. אך לא אבין מה חוסר הטעם בדעתי, לפי קוצר דעתי ...
כל ימי עיינתי במפרשי הנביאים הקאלסיים להבין דברי הנביאים על בורים, ותהלה לא-ל פירוש דעת מקרא ממש מיותר לי..
ואם משום הבנת הראליה המועטה בכל ספרי הנביאים - לא קרה כלום.
ואם בספרי הנביאים הראשונים - ציינתי שלפעמים הפירוש מחסר מעט, ולפעמים ממש הרבה.

ההוא גברא
הודעות: 476
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' ספטמבר 27, 2017 12:52 pm

תלוי איך אתה קורא למי "שעשה חבורה שלמה למה רדייה היא חכמה ואינה מלאכה אבל אינו יודע מה היא הריאליה של הרדייה".
מקובל בישיבות לדלג דפים שלמים כשלומדים בעיון. גם נביאים אפשר ללמוד כך בדילוגים על עניינים. אבל בפועל יש חלקים שלא למדת. או אם תרצה: לא ירדת לכל השאלות בסוגיא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13424
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 27, 2017 12:54 pm

לפירוש דעת מקרא יש יתרון גדול. שעושה דבר שרבותינו ברוחב דעתם לא ראו בו צורך. רש"י מפרש את המילים הקשות ואת העניין אבל לא נכנס לשאלה מה המשמעות המדוייקת של כל המשפט וכל חלק בו ואיך בעצם צריך "להתכוון את פירוש המילות". הם השקיעו בזה הרבה עבודה בבירור העניין הזה ותיתי להם.

קו ירוק
הודעות: 2004
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 27, 2017 12:56 pm

וגם מי שיעשה פלפול שלם שה'עי' אינו ה'עי' אלא במקום אחר, כי הכרונולוגיה הג'יפטאית מורה שהעי נחרבה קודם זמן יהושע,
מכאן ועד סוף ימיו יהלך בחשכה בכל הפסוקים הרבים של ספר יהושע השייכים לענין.. ועוד כאלו ללא סוף (לאו דוקא בדעת מקרא).
ואם לא תראה חרפושית מימי חזקיה בפירוש דעת מקרא, תבין את המקרא אותו דבר..

הרב אוצר.
אכן זה עשה המלבי"ם ואף הרד"ק. רק לא בעברית מדוברת, ולא זה מה שחסר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13424
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 27, 2017 12:59 pm

לא עשו כמוהם. ולי זה מאד חסר למשל בתהלים . אם לך לא חסר אז אינך צריך לזה. פירוש המאירי דווקא עוזר בזה לדעתי.

קו ירוק
הודעות: 2004
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 27, 2017 1:07 pm

בעוניי עוד לא הגעת לפירוש תהלים בעיון.
אבל דוקא משום הכי אני חושש ביתר שאת מפירושים של אנשים שאין קומתם ברומו של עולם.
ותודה על שגילת את אזני על פירוש המאירי לתהלים המצטיין בכך

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי בתבונה » ד' ספטמבר 27, 2017 1:42 pm

ספר מורה הנבוכים פתיחה כתב:יתבונן בו כל מי שיבא לידו, ואם ירפא לו מדוה לבבו ואפילו בענין אחד מכל מה שיסופק, יודה השם ויספיק לו מה שהבין. ואם לא ימצא בו דבר שיועילהו בשום צד יחשבהו כאלו לא חובר, ואם יראה לו בו שום הפסד כפי מחשבתו, יפרשהו וידין אותו לכף זכות,


לענ"ד כמו שכתבו קודמי ברור שהפירוש הנ"ל מצוין מהרבה בחינות כפי שפורט כאן, אם כי יש לבחון אם הוא ראוי ללימוד בציבור

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2035
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' אוקטובר 01, 2017 1:35 pm

בשבוע שעבר הפנו באחד האשכולות לפירושו של הרב אלחנן סמט לפרק ק"ל בתהילים. (http://www.etzion.org.il/he/%D7%9E%D7%9 ... 7%99%D7%9A)

מה אומר לכם? כזו הבנה לא קיבלתי מאף אחד מהפרשנים הקדמונים, כבודם במקומו מונח.

כנראה שיש תועלת בפשטים המתחדשים בכל יום!


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים