מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ב' יולי 14, 2014 11:22 pm

ישבב הסופר כתב:העירוני שלא ברור אל מי אני מדבר. אני מגיב לדברי אליעזר א מה שכתב אודות הראב"ע, והציטוט מהקדמתו לפי' התורה.

על פירושו של ראב"ע כבר טרחו רבים להבין דרכו וגם אם הצדק כדבריך בכוונת האבן עזרא כבר כתבתי לעיל מזה שהרמב"ן בא להוכיח שהצדק הוא עם רש"י וכפי שהוא עצמו כותב בהקדמה. מה גם שהאבן עזרא עצמו כותב שפירושו ודרכו של רש"י התקבל.
וזה לשון ראב"ע ז"ל בספרו שפה ברורה כתב בזה"ל. והדורות הבאים שמו כל דרש עיקר ושרש, כרבי שלמה ז"ל שפירש התנ"ך על דרך דרש, והוא חושב כי הוא על דרך פשט, ואין בספריו פשט רק אחד מני אלף, וחכמי דורנו יתהללו באלו הספרים. ועיין עוד בהקדמה שכתב רבי אברהם ברלינר ז"ל.
אבקש להוסיף בזה – בנוגע למה שכתבו בהקדמה לדעת מקרא שרש"י לא פירש כפי הפשט - אינם יודעים מהן סחים ויש בידי מאות דוגמאות שרש"י כתב לפשוטו של מקרא וכאשר אין דברי חז"ל מתיישבים בלשון המקרא סטה רש"י מפירושם – אם כי שלא דקדק רש"י לפרש את המקראות על דרך שהתורה תדבר כלשון בני אדם.

מה שנכון נכון
הודעות: 11686
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יולי 14, 2014 11:27 pm

לא הבנתי מה הבאת מהאב"ע, במילים שהדגשת הוא התכוין למשהו קצת אחר...
אם תוכל לציין מקור מדויק למה שהבאת מהקדמת דעת מקרא, כי משום מה נראה לי שהותרה הרצועה להעליל על לא עילה כדלעיל למעלה.

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ב' יולי 14, 2014 11:35 pm

האבן עזרא מעיד כשבעים שנה אחר פירושו של רש"י שחכמי דורו מתהללים בפירושו של רש"י. וראה בהקדמה שכתב רבי אברהם ברלינר ז"ל בספרו חסד לאברהם בהסכמת הח"ס ז"ל. על דרכו של האבן עזרא ועל מה שכתב בספרו שפה ברורה.

פירוש דעת מקרא נמצא באוצר ובאחד הכרכים בהקדמה שם כותבים מדוע אינם מפרשים כרש"י משום שרש"י סטה מדרך הפשט והם לא התעמקו בדבריו ולא בדברי הרא"ם שאילו היו מתעמקים היו נוכחים לראות שרש"י אינו סוטה מדרך הפשט וכפי שרש"י מעיד על עצמו ואני לא באתי אלא לפרש פשוטו של מקרא.

מה שנכון נכון
הודעות: 11686
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יולי 14, 2014 11:39 pm

הקדמת דעת מקרא.GIF
הקדמת דעת מקרא.GIF (14.36 KiB) נצפה 10915 פעמים

הקדמת דעמ על ויקרא.GIF
הקדמת דעמ על ויקרא.GIF (16.2 KiB) נצפה 10915 פעמים


בדפוסי דעת מקרא שלנו זה מה שכתוב, אולי ביד מר כת"י עתיק ולא ידוע.

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ב' יולי 14, 2014 11:56 pm

רש"י מציין פעמים הרבה שלא בא לפרש אלא פשוטו של מקרא אבל גלוי וברור לעינינו שהוא כלל בכך את הדרש שדרשו קדמונינו כי יש להבחין בין פשוטו הפשוט של הכתוב לבין עומק פשוטו היונק מן הדרש שהוא המביע את רוחו של המקרא

ובדבר זה טעו ביותר.

פירושו ודרכו של רש"י כך הוא.

רש"י שמשבץ אגדות חז"ל בתוך הפסוקים מקפיד: א. על רצף הכתובים והתחביר. ב. על כללי הדקדוק והלשון. אמנם לא יתכן לשבץ אגדת חז"ל בתוך הפסוקים ולהקפיד על הכלל של דיברה תורה בלשון בני אדם.

ודי בזה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11686
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יולי 15, 2014 12:03 am

כבר חששתי שאישתמיט לי הקדמת דעת מקרא מפורשת שבו כתובים הדברים שהבאת לעיל, אבל אם לזה המקום שכונת נחה דעתי ב"ה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 15, 2014 12:03 am

אני לא יודע מה מתכוון אליעזר א שטעו. לענ"ד דבריהם אלו על עומק פשוטו של מקרא שהביא מה שנכון הם ממש בגדר שפתים יישק משיב דברים נכוחים.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יולי 15, 2014 12:14 am

שטייגעניסט כתב:
מה שנכון נכון כתב:לשון התשב"ץ ח"א סימן נא על האבן עזרא "ואע"פ שהחכם ז"ל לא היה רב בקי בדינין אבל כשר היה לעדות ומעדותו למדנו שכך היו הספרים הקדמונים".
אך עיין אגרות חכמי איטליה שנדפסו בספר עניני אבן עזרא לנפתלי בן מנחם.
וראה באבני נזר חו"מ סימן קצג בתשובה מאבי המחבר "ומ"מ נראה דודאי יוכל החולה הצדיק לסמוך על האבן עזרא והרמב"ן כשנוגע למאכלות אסורות בחולי שבפנים שלא לסמוך על הרופאים כי האבן עזרא והרמב"ן ז"ל המה רוב כנגד הב"ח ז"ל".
ויש בזה עוד ואכמ"ל.

במקום שאמרו להאריך אינו רשאי לקצר
תביא בבקשה גם את האגרות


אמנם מעיון באגרות חכמי איטליה - מלפני כמאתים וחמישים שנה - ביחס לראב"ע, נראה כי למרות נסיונם להוכיח שראב"ע היה תלמיד חכם ופוסק, לא עלה הדבר בידם, והם נאלצו להסתפק בטענה כי הראב"ע ידע תלמוד

מתוך מאמרו של שמריה גרשוני, 'סוד השנים עשר לראב"ע', אסיף א', עמ' 87 ליד הערה 14 (ההדגשה במקור)

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ג' יולי 15, 2014 12:16 am

לא אכנס לוויכוח בזה העניין עם מכובדינו הרב אוצה"ח - אך מה אעשה שאיני יורד לסוף דעתם.
בחיפוש קטן ברא"ם תמצא פעמים אין ספור שכותב להקשות ולתרץ בדברי רש"י בזה הלשון.
מכל מקום אינו מתיישב על פשוטו של מקרא
אין זה מאותן האגדות הקרובות לפשוטו של מקרא
על מה הם סחים!!!.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 15, 2014 12:18 am

לא תפסתי מה אתה מוכיח מהרא"ם? שרש"י הוא לא כפשוטו של מקרא?
או שהוא כן כפשוטו של מקרא ואם כן זה תואם את דבריהם.

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ג' יולי 15, 2014 12:24 am

אין ספור פעמים, עשרות אם לא מאות, שהרא"ם כותב בפירושו על רש"י שאין זה לפשוטו של מקרא - פעמים שבא לתרץ בזה מדוע סטה רש"י מפירושם של חז"ל ופעמים מקשה בזה איך זה שכתב רש"י בזה העניין לפרש כחז"ל והרי אין זה פשוטו של מקרא.
הרי שנקט כדבר פשוט שרש"י מביא את חז"ל רק כשהם מתיישבים בפשוטו של מקרא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 15, 2014 12:31 am

אם כך אתה טוען שהם צודקים שדברי חז"ל (כשרש"י מביאם) הם עומק פשוטו של מקרא. אז מה הבעייה?

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ג' יולי 15, 2014 12:43 am

אפשר שאיני מסביר את עצמי כהוגן ואעתיק אחד מן המקומות האלו ברא"ם.

רא"ם בראשית פרק טו

אנכי מגן לך מן העונש. הא לא אתיא לא כרבי לוי ולא כרבנן. אבל יש לומר, שרש"י ז"ל להיותו רודף אחר פשוטו של מקרא, כמו שכתב בפרשת בראשית (רש"י ג, ח), וראה שהמדרש שדרשו רבנן על "אנכי מגן לך" אינו מתיישב אחר פשוטו של מקרא, והמדרש שדרש בו רבי לוי אף על פי שמתיישב יותר, אינו מתיישב "על שכרך הרבה מאד" הבא אחריו, פירש "אנכי מגן לך" מן העונש, שלא תענש על כל אותן נפשות שהרגת, אלא אדרבה "שכרך הרבה מאד" ואל תדאג על קבול שכרך.

לשיטתם והרי עדיין הוא עומק של פשוטו - בטוחני שלא הסתכלו מעולם ברא"ם והם אינם יודעים שהמהרש"א בחידושי האגדות לא זזה ידו מידו של הרא"ם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 15, 2014 12:47 am

ברור שהם יגידו שהרא"ם סבר שכאן אינו מתיישב עם עומק פשוטו של מקרא, כמו שהם יגידו את זה על כל מקום בו רש"י נמנע לפרש כהמדרש.

מה שנכון נכון
הודעות: 11686
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יולי 15, 2014 12:54 am

שטייגעניסט כתב:במקום שאמרו להאריך אינו רשאי לקצר
תביא בבקשה גם את האגרות

על משקל דבריך לעיל אשאל היכן אמרו...
בכל אופן צריך כח וזמן.
האגרות הן עשרות רבות של עמודים.

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ג' יולי 15, 2014 12:57 am

אוצר החכמה כתב:ברור שהם יגידו שהרא"ם סבר שכאן אינו מתיישב עם עומק פשוטו של מקרא, כמו שהם יגידו את זה על כל מקום בו רש"י נמנע לפרש כהמדרש.

הם יודעים מהו עומק הפשט כמו שאני יודע, גיבובי דברים בעלמא הוא - לשיטתם אין לו לרש"י לא דרך ולא כלום, ולחינם טרח הרא"ם לדקדק בדבריו - יתכן שאני נוגע בדבר. אך לדעתי פירוש דעת מקרא הוא הבל ורוח - ומעולם לא עלה על דעת מישהו לפרש את הפסוקים על פי כללי הדקדוק והאנציקלופדיה. (אולי קסאטו) - ושיפסיקו לנפנף עם דברי הרשב"ם שהרי גם על הרשב"ם הם מגחחים. רח"ל. - והבוחר יבחר.

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ג' יולי 15, 2014 1:13 am

אעתיק לסיום עוד קטע מתוך מאות שיש ברא"ם - בראשית פרק יח

ואם תאמר, מי הכריחו לרש"י לומר שמפני שנתן לו עצה על המילה נגלה עליו בחלקו, דילמא לא נגלה שם אלא מפני שנמצא שם אהלו באותו יום שנימול, שהרי אהליו היו נמשכים עד חברון. ואף על פי שדרשו זה בבראשית רבה כדלעיל, אין זה מאותן האגדות הקרובות לפשוטו של מקרא ולא היה לו לרש"י להביא אותה בפירושו. יש לומר, דמיתורא דקרא קדריש לה, דלא היה לו למיכתב אלא: 'וירא אליו ה' והוא יושב' וגו', כמנהגו בשאר נבואותיו (יב, ז. יז, א).

--
הייתי מצטט מתוך מה שכותב אחד מגדולי הדור שליט"א שלא כתב רש"י מדרש חזל"י אילו היה ניתן לפרש את הדברים כפשוטן אך לדעתי הוא למותר.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' יולי 15, 2014 1:51 pm

אליעזר א כתב: לשיטתם אין לו לרש"י לא דרך ולא כלום, ולחינם טרח הרא"ם לדקדק בדבריו - יתכן שאני נוגע בדבר. אך לדעתי פירוש דעת מקרא הוא הבל ורוח - ומעולם לא עלה על דעת מישהו לפרש את הפסוקים על פי כללי הדקדוק והאנציקלופדיה. (אולי קסאטו)

מי בדיוק כתב שאין לרש"י דרך?
איזה שטויות אתה מדבר, אני לא חושב שיש ויכוח אם כל פרשני המקרא שמעולם [מלבד כבודו] מבססים את כל פירושם על כללי הדקדוק, וודאי שכן. לגבי האנציקלופדיה, על איזה א' אתה מדבר, שמא 'לבית ישראל'?
בקאסטו יש בעיות אחרות וכבר דנו בזה פה.
גם אם הדעת מקרא לא מוצא חן בעניך עדיין אין זה אומר שהם "הבל ורוח". והבחור יבחר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 15, 2014 2:15 pm

אין לזה קשר אפילו לפירוש הדעת מקרא ואם הוא מוצא חן בעינינו או לא. הם הסבירו בהקדמה הזאת את דרכו של רש"י, שאפילו במקומות בהם נראה שרש"י הביא את דברי חז"ל ונראה לכאורה שחז"ל נטו מהפשט הפשוט, אותו פשט שמציעים במקום זה מפרשים אחרים כגון האבן עזרא ולעתים הרמב"ן, רש"י מפרש כאן כי דרך חז"ל הוא עומק הפשט. ולא זו בלבד אלא שהוסיפו הסבר שעומק הפשט מבוסס על רוחו של המקרא כפי שהנחילו לנו הקדמונים היינו שגם אם נראה לנו פירוש אחר יותר קרוב לפשט, דברי חז"ל הם עומק הפשט כי הם תואמים לדרך הפנימית של רוח המקרא העוברת במסורת. ועל זה איו מה לומר אלא מה שאמרתי למעלה שפתיים יישק משיב דברים נכוחים.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' יולי 15, 2014 2:54 pm

מאחר שדובר פה אודות אטלס דעת מקרא ותועלתו אצרף בזאת קישור שיכול מאוד להועיל למיפוי הנדרש בלימוד המקרא
http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=3294

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ג' יולי 15, 2014 3:14 pm

שטייגעניסט. טעיתי כשכתבתי אנציקלופדיה וביקשתי לכתוב קונקורדנציה.
אם לא הבנת אותי אסביר עצמי שוב.
רש"י מפרש את המקראות על פי חז"ל ולא על פי הקונקורדנציה – קח לך פנאי מהלימוד בדעת מקרא והשווה בין מה שכתוב במצודות דוד למש"כ במצודות ציון. במצו"ד כותב פירוש המלות לפי הקונקורדנציה משא"כ במצו"צ - וכמעט שאין קשר ביניהם.
אילו רש"י היה נצמד לכלל של דיברה תורה בלשון בני אדם - לא היה מפרש בראשית בשביל ראשית ולא היה מפרש והוא עייף שהיה עייף ברציחה וכך הלאה עד ויפול על צוואריו שפירש על הבתי מקדשות על פי מה שאמרו חז"ל שהבית המקדש נקרא צוואר ועוד כהנה רבות.
וכפי שכתבתי לעיל מזה, רש"י הקפיד על כללי הדקדוק ועל רצף הכתובים והתחביר. אך לא הקפיד על הכלל של דיברה תורה בלשון בני אדם.
מה שכתבת למעלה שרש"י כתב לפרש על פי חז"ל כי לא היה בכוחו לכתוב פירוש משל עצמו – בטוחני שלא התכוונת לכתוב דברים אלו ולא ראיתי כל צורך להתייחס אליהם. גם חילוני לא כותב כדברים האלו.
אם עדיין קשה לך משהו או שלא ירדתי לסוף דעתך אני לשירותך בעזרת השם.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' יולי 15, 2014 3:31 pm

הענין "מצודות = קנקורדנציה" וכל היחס השלילי המוזר לקנקורדנציות ולדקדוק,
הזכירני נשכחות
viewtopic.php?p=32808#p32808
והלאה בעמוד ב'

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' יולי 15, 2014 3:34 pm

אליעזר א כתב:רש"י מפרש את המקראות על פי חז"ל ולא על פי הקונקורדנציה – קח לך פנאי מהלימוד בדעת מקרא והשווה בין מה שכתוב במצודות דוד למש"כ במצודות ציון. במצו"ד כותב פירוש המלות לפי הקונקורדנציה משא"כ במצו"צ - וכמעט שאין קשר ביניהם.
אילו רש"י היה נצמד לכלל של דיברה תורה בלשון בני אדם - לא היה מפרש בראשית בשביל ראשית ולא היה מפרש והוא עייף שהיה עייף ברציחה וכך הלאה עד ויפול על צוואריו שפירש על הבתי מקדשות על פי מה שאמרו חז"ל שהבית המקדש נקרא צוואר ועוד כהנה רבות.
וכפי שכתבתי לעיל מזה, רש"י הקפיד על כללי הדקדוק ועל רצף הכתובים והתחביר. אך לא הקפיד על הכלל של דיברה תורה בלשון בני אדם.
מה שכתבת למעלה שרש"י כתב לפרש על פי חז"ל כי לא היה בכוחו לכתוב פירוש משל עצמו – בטוחני שלא התכוונת לכתוב דברים אלו ולא ראיתי כל צורך להתייחס אליהם. גם חילוני לא כותב כדברים האלו.

אין שום פירוש "על פי קונקורדנציה", כל מפרש מתבסס על היגיון, כשיש מקום להתאים לשון מקרא ללשונו במקום אחר יעשה זאת המפרש בכיף.
גם רש"י סותר את פירוש המדקדקים על "עזי וזמרת" מזה שהאות יו"ד נוספה בכל המקומות שהמילה הזאת כתובה. ועוד דוגמאות לרוב.
יכול להיות שנפל ט"ס בדבריך על המצודות? לא כ"כ הבנתי מה כתבת. אולם זאת צריך אתה לדעת: מצודות דוד ומצודת ציון אינם שני מחברים אף כי לא שתי שיטות, מצ"ד בא לפרש את העניין ומצ"צ את המילה הספציפית. וכפי שכתב בהקדמתו.
המילה עייף פירושו מעניין יגע, לא ברור ממה התעייף עשו, רש"י מבאר שהיה זה מפני שעסק ברצח. יש כאן סטיה מפשוטו של מקרא ? המפרשים הפשטניים לא כתבו כן משום שבכתוב לא פורש שעסק ברצח, אולם לרש"י זה לא כ"כ משנה, משום שחז"ל אמרו שכך היה.
יוסף בכה על צווראיו, לא ברור כל כך למה, כמו כן למה שינה כאן לכתוב בלשון רבים? ואף שיש לכך הסבר דיקדוקי [שמעת ? "דיקדוקי"! לא "דיברה תורה כלשון ב"א"!] כמו פניו ווישתחו, רש"י מביא את הדרש להאיר עיניים. לא פוסל את דברי המדקדקים.
אני לא כתבתי שלא היה בכוחו, כתבתי שלא ראה לנכון להמציא במקום שיש מן המוכן את פירושם של חז"ל, וזאת להבדיל מהא"ע וסיעתו שאהבו למצוא את הפשט שהכי היה נראה להם אף אם הוא חדשני ביחס לחז"ל.
ולסיום, כשאני כותב אני לא מתעקש שיהיה "דלא כחילוני", משום שאם זאת האמת אז קבלה ממי שאומרה, ואם לא, אז אל תקבלה אף לא מאבי החרדים!!!

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ג' יולי 15, 2014 3:53 pm

א. מה זה על פי ההיגיון – היגיון של מי?! וראה מה שכתבתי בסוף דברי.
ב. אכן כך המצו"ד והמצו"ד הינו מחבר אחד, וביקשתי בזה להראות לך שלמרות שעל פי הקונקורדנציה הדברים מתפרשים כפשוטם הרי בבואו לפרש פשט הפסוק הוא נצמד לחז"ל וחורג מן ההיגיון והקונקורדנציה.
ג. עייף אין פירושו יגע למרות שיש פסוק אחד בנ"ך שכך פירושו ועל סמך זה תיקנו הנותן לייעף כח אך בדרך כלל כוונתה או רצח או רעב ורש"י קבע לפרשו רצח על פי חז"ל ועיין שם רא"ם שעמד בזה.
ד. יוסף לא בכה מרוב התרגשות אלא על הבתי מקדשות וכך הם מפורשים בחז"ל.

ולסיום.

אני חוזר ואומר אין כל היתר לפרש את הפסוקים רק לפי כללי הדקדוק הקונקורדנציה וכדרך שמדברים בני אדם בניגוד למה שכתבו חז"ל ורש"י צמוד אליהם חזק ביותר.

ראה כמה תשובות כתבו הפוסקים האם לכוון ויקרא בשם ה' כפי שפירש רש"י וקרא בשמא ד' או לכוון כפי שכתב האבודרהם ויקרא בשם – ה'. כלומר, משרע"ה קרא ואמר ה'. ראה מה שהאריך בזה הגרע"י ז"ל – מי הם אלו שהחליטו לפרש את התורה על דעת עצמם וכי מדובר במשחק ילדים. – מי התיר להם לעשות כדבר הזה. והרי כל פסיק ברש"י צריך שבעה נקיים עד שיורדים לסוף דעתו מדוע פירש כך ולא כך. האם הרא"ם פוסק הדור לפני יותר משש מאות שנה לא ידע איך להעביר את הזמן חלילה. האם המהרש"א בחידושי אגדות שנצמד לפירושו של רש"י על החומש ואל הרא"ם לא ידע את מה שבעלי הדעת מקרא יודעים.

בזמנו התקשיתי להבין מדוע כותב רש"י למען יאריכון ימיך ואם לאו יקצרון וירדתי לגדול הדור שליט"א ללבן את העניין והיה לי הסבר משלי ולא רצה לקבל. וראיתי אותו מתרכז כרבע שעה והיה מדבר אל עצמו באמרו בעצם הרי הדברים מפורשים במכילתא וכו' וכו'. – וכעבור שבוע שלח לקרוא לי והסביר בטוב טעם מדוע הוצרך רש"י לכתוב כך.

שמא תוכל להסביר לי (במקרה עסקתי בזה אמש) מהו שכותב רש"י אצל המגדף ששמע את שם המפורש בשעת מתן תורה והרי אצל כי שם ה' אקרא מבואר בגמ' שמרע"ה כשהיה מוסר לישראל את מה שציווה אותו ה' לאמר היה מבטא את שם המפורש ועוד הרבה כהנה – שאני יושב וטורח עליהם ימים על גבי ימים ללא הפוגה. – איך תסביר אהלי קדר האם כמו בתהלים שהכוונה לאדום או לפי המשמע בשה"ש שאהלי קדר הכוונה לישמעאלים – ואיך תפרש וידע אלוקים בחומש שמות כאשר אינך יודע מה שכותב רש"י בתהלים אצל כי יודע ה' דרך צדיקים. והרי הכל קשור כמקשה אחת.

מטומטם הוא זה שעשה את הדעת מקרא ואבוי למי שעוסק בדעת מקרא במקום ברש"י ומפרשיו.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' יולי 15, 2014 4:03 pm

אליעזר א כתב:מטומטם הוא זה שעשה את הדעת מקרא ואבוי למי שעוסק בדעת מקרא במקום ברש"י ומפרשיו.[/b]

עלי קללתכם בניי

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ג' יולי 15, 2014 4:03 pm

אין כוונתי חלילה לפגוע באלו שכתבו את הפירוש לדעת מקרא - פשוט מקומם לראות עולם הפוך, אוכל לומר לך מניסיון. קל יותר לעשות פירוש על כרך שלם בדעת מקרא מאשר להבין פרשה אחת ברש"י עם כל המפרשים.

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ג' יולי 15, 2014 4:09 pm

שטייגניסט: אני מציב לך אתגר אמור לי מה הפשט אהלי קדר בתהלים ובשהש"ר - ואשיב לך על מה ששאלת אותי בכיף. איני מתחבא ויש לי ברוך השם כאן כמה ידידים המכירים אותי ויודעים במה עסקתי ועוסק זה עתה ומה בדעתי בעזרת השם להוציא בקרוב.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' יולי 15, 2014 4:14 pm

הפירוש הוא לא אהלי בני ישמעאל "קדר אדביאל ומבשם" המשחירים מחום השמש?

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ג' יולי 15, 2014 4:18 pm

בשיר השירים אכן כך משמע מרש"י אם כי שלא כתב שם להדיא שהכוונה לישמעאלים - אך בתהלים שכנתי עם אהלי קדר - לא יתכן שדוד המלך ע"ה בוכה על בני ישראל ששכנו אצל ישמעאל - שהרי מעולם לא שכנו ישראל בגלות אצל ישמעאל.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' יולי 15, 2014 4:22 pm

אליעזר א כתב:בשיר השירים אכן כך משמע מרש"י אם כי שלא כתב שם להדיא שהכוונה לישמעאלים - אך בתהלים שכנתי עם אהלי קדר - לא יתכן שדוד המלך ע"ה בוכה על בני ישראל ששכנו אצל ישמעאל - שהרי מעולם לא שכנו ישראל בגלות אצל ישמעאל.

דוקא הרד"ק והאבן עזרא ביאור שרוב גלות בני ישראל אצל בני ישמעאל

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' יולי 15, 2014 4:45 pm

ואני מוסיף ממה שקיבלתי בעניין זה בפרטי:
אגרת תימן
אתם, אחינו, ידוע לכם שהקדוש ברוך הוא הפילנו במהמרות עונותינו בתוך אומה זו, שהיא אומת ישמעאל, שרעתם חזקה עלינו, והם מתחכמים להרע ולמאוס אותנו כמו שגזר עלינו יתברך: "ואויבינו פלילים", ושלא תעמוד על ישראל אומה יותר אויבת ממנה ולא אומה שהרעה בתכלית הרעה לדלדל אותנו ולהקטין אותנו ולמאוס אותנו כמוהם, שאפילו דוד המלך עליו השלום כשראה ברוח הקודש כל הצרות העתידות לישראל התחיל לצעוק ולקונן בלשון האומה מרעת בני ישמעאל ואמר (תהלים ק"כ ה'): "אויה לי כי גרתי משך שכנתי עם אהלי קדר", וראו איך זכר קדר משאר בני ישמעאל, לפי שהמשוגע הוא מבני קדר כמו שהוא מפורסם מיחוסו.

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ג' יולי 15, 2014 4:45 pm

למרות שאין לדברי הרד"ק כל הסבר - ולא טרחת לפרש אותו בכל זאת עשיתי את מה שהבטחתי.

וראה מה שכותב הרמב"ם באגרת תימן.

ואתם, אחינו, ידוע לכם שהקדוש ברוך הוא הפילנו במהמרות עונותינו בתוך אומה זו, שהיא אומת ישמעאל, שרעתם חזקה עלינו, והם מתחכמים להרע ולמאוס אותנו כמו שגזר עלינו יתברך: "ואויבינו פלילים", ושלא תעמוד על ישראל אומה יותר אויבת ממנה ולא אומה שהרעה בתכלית הרעה לדלדל אותנו ולהקטין אותנו ולמאוס אותנו כמוהם, שאפילו דוד המלך עליו השלום כשראה ברוח הקודש כל הצרות העתידות לישראל התחיל לצעוק ולקונן בלשון האומה מרעת בני ישמעאל ואמר (תהלים ק"כ ה'): "אויה לי כי גרתי משך שכנתי עם אהלי קדר" וראו איך זכר קדר משאר בני ישמעאל, לפי שהמשוגע הוא מבני קדר כמו שהוא מפורסם מיחוסו.

טרם הסתכלי איך פירשוה חכמי דעת מקרא - לכשאפנה גם לא אסתכל שם.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' יולי 15, 2014 5:03 pm

אליעזר א כתב:לא יתכן שדוד המלך ע"ה בוכה על בני ישראל ששכנו אצל ישמעאל - שהרי מעולם לא שכנו ישראל בגלות אצל ישמעאל.
היתה קהילה יהודית בחצי האי ערב עד שהושמדה בזמן מחמד. מזמנו, ובמשך מאות שנים, לפחות עד זמנו של רד"ק, מרבית יהודי העולם חיו תחת שלטון ערבי-מוסלמי

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ג' יולי 15, 2014 5:14 pm

לא הבנתי הרב ברזילי.
דוד המלך ע"ה מקונן על הצרות שיהיה בזמן הרד"ק.
שאלתי - על איזה גלות ישמעאל מקונן דוד המלך ע"ה. - או שהכוונה כמו שכותב הרמב"ם שראה ברוח הקודש את מוחמד ואת החמאס.

מה שמפליא אותי בעיקר.
שאין שום מדרש החל ממדרש שוחר טוב ועד המדרשים האחרונים שפי' שהכוונה לישמעאלים.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' יולי 15, 2014 5:18 pm

אליעזר א כתב:מה שמפליא אותי בעיקר.
שאין שום מדרש החל ממדרש שוחר טוב ועד המדרשים האחרונים שפי' שהכוונה לישמעאלים.[/size]

בבית יש לי חומש בו כתוב
(יג) וְאֵ֗לֶּה שְׁמוֹת֙ בְּנֵ֣י יִשְׁמָעֵ֔אל בִּשְׁמֹתָ֖ם לְתוֹלְדֹתָ֑ם בְּכֹ֤ר יִשְׁמָעֵאל֙ נְבָיֹ֔ת וְקֵדָ֥ר וְאַדְבְּאֵ֖ל וּמִבְשָֽׂם:
מה עוד אתה צריך?

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ג' יולי 15, 2014 5:27 pm

מי יכול להעלות לכאן מה שכתב בעץ הדעת טוב הנדפס עם שפת אמת על תהלים פרק קכ"ד בענין גלות ישמעאל

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' יולי 15, 2014 5:29 pm

אליעזר א כתב:לא הבנתי הרב ברזילי.
דוד המלך ע"ה מקונן על הצרות שיהיה בזמן הרד"ק.
שאלתי - על איזה גלות ישמעאל מקונן דוד המלך ע"ה. - או שהכוונה כמו שכותב הרמב"ם שראה ברוח הקודש את מוחמד ואת החמאס.



רש"י תהלים קכ:
"אויה לי" - אמרה כנסת ישראל כי כבר לקית בגליות רבים הרי גרתי משך עם בני יפת במלכות פרס ויון ומשך.

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ג' יולי 15, 2014 5:30 pm

שטייגעניסט כתב:
אליעזר א כתב:מה שמפליא אותי בעיקר.
שאין שום מדרש החל ממדרש שוחר טוב ועד המדרשים האחרונים שפי' שהכוונה לישמעאלים.[/size]

בבית יש לי חומש בו כתוב
(יג) וְאֵ֗לֶּה שְׁמוֹת֙ בְּנֵ֣י יִשְׁמָעֵ֔אל בִּשְׁמֹתָ֖ם לְתוֹלְדֹתָ֑ם בְּכֹ֤ר יִשְׁמָעֵאל֙ נְבָיֹ֔ת וְקֵדָ֥ר וְאַדְבְּאֵ֖ל וּמִבְשָֽׂם:
מה עוד אתה צריך?

בחומש שלי גם כתוב בראשית (פרק י ב) בני יפת גמר ומגוג ומדי ויון ותבל ומשך ותירס: - ומשום מה אין הרד"ק רוצה לפרש שמשך הכוונה לאדום. ורק הביא כן בהמשך בשם יש מפרשים.
--
ישבב. לא הבנתי אותך.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' יולי 15, 2014 5:34 pm

אליעזר א כתב:
שטייגעניסט כתב:
אליעזר א כתב:מה שמפליא אותי בעיקר.
שאין שום מדרש החל ממדרש שוחר טוב ועד המדרשים האחרונים שפי' שהכוונה לישמעאלים.[/size]

בבית יש לי חומש בו כתוב
(יג) וְאֵ֗לֶּה שְׁמוֹת֙ בְּנֵ֣י יִשְׁמָעֵ֔אל בִּשְׁמֹתָ֖ם לְתוֹלְדֹתָ֑ם בְּכֹ֤ר יִשְׁמָעֵאל֙ נְבָיֹ֔ת וְקֵדָ֥ר וְאַדְבְּאֵ֖ל וּמִבְשָֽׂם:
מה עוד אתה צריך?

בחומש שלי גם כתוב בראשית (פרק י ב) בני יפת גמר ומגוג ומדי ויון ותבל ומשך ותירס: - ומשום מה אין הרד"ק רוצה לפרש שמשך הכוונה לאדום. ורק הביא כן בהמשך בשם יש מפרשים.
.

אבל רש"י כן מסביר שהכוונה לבני יפת
"אדום" השמי זה לא ההגדרה

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

הודעהעל ידי אליעזר א » ג' יולי 15, 2014 5:50 pm

חיפשתי והמקום היחידי שמוזכר גלות ישמעאל זהו בזוהר.
מדוע רש"י בחר לפרש רק כי גרתי משך שהכוונה לבן יפת ושותק אצל אהלי קדר. מאידך הרד"ק בחר לפרש את כל הפסוק רק על ישמעאל - חידה סתומה היא.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 200 אורחים