מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם השמידו בני ישראל את כל מדין? (פ' במדבר)

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
איש גלילי
הודעות: 2403
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

האם השמידו בני ישראל את כל מדין? (פ' במדבר)

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' יולי 14, 2014 2:54 pm

בפרשתינו כתוב, שפינחס וי"ב אלף שעמו הרגו כל זכר במדין, וגם את הטף שלא הרגו, הרגו אח"כ ע"פ ציווי משה.
ואילו כמאתים שנים אח"כ אנו מוצאים את גדעון/ירובעל נלחם במדין.
מה שבעיקר קשה לי, זה שלא מצאתי אף אחד שמדבר ע"ז בכלל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9086
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם השמידו בני ישראל את כל מדין?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יולי 14, 2014 2:58 pm

השגות הרמב"ן לספר המצוות שכחת העשין
מצוה חמישית שנצטוינו כשנצור על עיר להניח אחת מן הרוחות בלי מצור שאם ירצו לברוח יהיה להם דרך לנוס משם כי בזה נלמוד להתנהג בחמלה אפילו עם אויבינו בעת המלחמה ובו עוד תקון שנפתח להם פתח שיברחו ולא יתחזקו לקראתינו שנ' (מטות לא) ויצבאו על מדין כאשר צוה י"י את משה ודרשו בספרי הקיפוה משלש רוחותיה ר' נתן אומר תן להם רוח רביעית שיברחו. ואין זו מצות שעה במדין אבל היא מצוה לדורות בכל מלחמת הרשות. וכן כתב הרב בחבורו הגדול בהלכות מלכים ומלחמותיהם (פ"ו ה"ז):

רמב"ם הלכות מלכים פרק ו הלכה ז
כשצרין על עיר לתפשה, אין מקיפין אותה מארבע רוחותיה אלא משלש רוחותיה, ומניחין מקום לבורח ולכל מי שירצה להמלט על נפשו, שנאמר ויצבאו על מדין כאשר צוה ה' את משה מפי השמועה למדו שבכך צוהו.

אמנם בספרי מטות פרשה קנז הם שתי דעות.
ויצבאו על מדין, הקיפוה מארבעה רוחותיה. ר' נתן אומר נתן להם רוח רביעית כדי שיברחו.

כמדומני שי"א שמדין היו יושבי אהלים ופרוסים לאורך שטח רב.

הוה אמינא
הודעות: 1011
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: האם השמידו בני ישראל את כל מדין?

הודעהעל ידי הוה אמינא » ב' יולי 14, 2014 3:15 pm

רמב"ן על התורה על אתר.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: האם השמידו בני ישראל את כל מדין?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' יולי 14, 2014 4:31 pm

אני הקטן כיוונתי לשאלתך החזקה.
התירוצים שנאמרו פה אינם מיישבים, כיצד מכמה פליטים נעשה תוך כמה שנים כל כך אומה ענקית ששלטה בישראל 16 שנים ?
לבסוף מצאתי שבמדרש רבה [איני זוכר כעת אפוא] מבואר שיש שתי מדין, אחד של יתרו והשני של כזבי, ישראל השמידו את השניה. לפי"ז לק"מ.
גביע עולם!

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: האם השמידו בני ישראל את כל מדין?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' יולי 14, 2014 5:17 pm

הנה המדרש
במדבר רבה (וילנא) פרשת מטות פרשה כב
ד [לא, ו] וישלח אותם משה אמר הקדוש ברוך הוא למשה נקם נקמת אתה בעצמך והוא משלח את אחרים אלא מפני שנתגדל בארץ מדין אמר אינו בדין שאני מצר למי שעשה בי טובה, המשל אומר בור ששתית ממנו אל תזרוק בו אבן וי"א שאינה זו מדין שנתגדל בה משה שזו בצד מואב והיא חרבה עד עכשיו.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: האם השמידו בני ישראל את כל מדין?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' יולי 14, 2014 5:26 pm

כהמשך:
אין תחת ידי את המדרש עם המפרשים אולם שם ישנם דברי חפץ.
עסקתי פעם בנושא והנני להציע מה שאז הסקתי שבני מדין הלוא הם "וּבְנֵ֣י מִדְיָ֗ן עֵיפָ֤ה וָעֵ֙פֶר֙ וַחֲנֹ֔ךְ וַאֲבִידָ֖ע וְאֶלְדָּעָ֑ה כָּל־אֵ֖לֶּה בְּנֵ֥י קְטוּרָֽה:", וכידוע כל בני קטורה נעשו אומות [כמבואר בב"ר, ושוב סליחה שאינני זוכר את המקור], ואם כן אכן ישנם כמה וכמה מדין.

בקרו טלה
הודעות: 2994
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: האם השמידו בני ישראל את כל מדין?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ב' יולי 14, 2014 5:59 pm

איש גלילי כתב:בפרשתינו כתוב, שפינחס וי"ב אלף שעמו הרגו כל זכר במדין, וגם את הטף שלא הרגו, הרגו אח"כ ע"פ ציווי משה.
ואילו כמאתים שנים אח"כ אנו מוצאים את גדעון/ירובעל נלחם במדין.
מה שבעיקר קשה לי, זה שלא מצאתי אף אחד שמדבר ע"ז בכלל.


עי' ביפיח אמונה
קבצים מצורפים
יפיח אמונה - תרנ''ח.pdf
(217.35 KiB) הורד 188 פעמים

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: האם השמידו בני ישראל את כל מדין?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' יולי 14, 2014 7:19 pm

ברשות הטלה אעלה את דבריו
ללא שם.png
ללא שם.png (358.48 KiB) נצפה 2022 פעמים

בקרו טלה
הודעות: 2994
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: האם השמידו בני ישראל את כל מדין?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ב' יולי 14, 2014 9:18 pm

עוד הפנה אותי ת"ח א'
קבצים מצורפים
ספרי עמק הנציב.pdf
(270.3 KiB) הורד 115 פעמים

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: האם השמידו בני ישראל את כל מדין?

הודעהעל ידי יורה_דעות » ב' יולי 14, 2014 9:53 pm

היו כמה וכמה קבוצות של מדין, והרי גם יתרו ושבטו היו מדיינים ולא היו בכלל המלחמה.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: האם השמידו בני ישראל את כל מדין?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' יולי 14, 2014 9:57 pm

יורה_דעות כתב:היו כמה וכמה קבוצות של מדין, והרי גם יתרו ושבטו היו מדיינים ולא היו בכלל המלחמה.

כפי שכבר כתבתי.
לא אמנע טוב מלהעיר את ליבך מהמדרש ששלך לי אחד בפרטי בענין זה.
במדב"ר פרשה כ פסקה ד
(ד) ויאמר מואב אל זקני מדין מה טיבן של זקני מדין כאן שהיו רואין את ישראל נוצחין שלא כדרך הארץ ואמרו מנהיג שלהן במדין נתגדל נדע מהן מה מדותיו אמרו לו זקני מדין אין כחו אלא בפיו אמרו להם אף אנו נבוא כנגדן עם אדם שכחו בפיו ויאמר מואב אל זקני מדין והלא את מוצא שמדינים נלחמים עם המואבים שנא' (בראשית לו) המכה את מדין בשדה מואב והשנאה ביניהם מעולם משל לשני כלבים שהיו מריבים זה עם זה בא זאב על אחד מהן אמר השני אם איני עוזרו היום הורג את זה ולמחר יבא עלי לפיכך נתחברו מואב עם מדין.

נוטר הכרמים
הודעות: 5486
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: האם השמידו בני ישראל את כל מדין?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יולי 14, 2014 11:40 pm

והנה מה שמצאתי רשום עמדי השייך לענין זה.


לא, ז ויצבאו על מדין כאשר צוה ה' את משה ויהרגו כל זכר.

והתמיהה מבוארת, דה"ל למימר 'כאשר צוה את משה' אחר ויהרגו כל זכר, ולמה נכנס זה באמצע הציווי.

ובספר 'מציון מכלל יופי' ביאר הגאון רבי אביגדר הלוי נבנצאל שליט"א באופן נפלא, דהנה כתב הרמב"ם הל' מלכים (ו, ז), וז"ל: כשצרין על עיר לתופשה אין מקיפין אותה מארבע רוחותיה אלא משלש רוחותיה, ומניחין מקום לברוח למי שרוצה להמלט על נפשו, שנאמר ויצבאו על מדין כאשר צוה ה' את משה. מפי השמועה למדו שכך צוהו.

ולפי"ז מדויק היטב מאי דכתיב כאשר צוה ה' את משה אחר ויצבאו וגו', שהרי 'כאשר צוה ה' את משה' קאי על ויצבאו על מדין ולא על הריגת כל זכר. שפתותיו שושנים.

ויש לצרף לזה מה שהביא בספר 'קהלת משה' משמיה דהגה"ק רבינו שמשון מאוסטרופולא לפרש המקרא: נקום נקמת בני ישראל מאת המדינים אחר תאסף אל עמיך, דהנה איתא בר"ה כה, ב: שקל הכתוב שלשה קלי עולם כשלשה חמורי עולם לומר לך ירובעל בדורו כמשה בדורו. הרי מבואר דיש שייכות בין ירובעל שהוא גדעון למשה רבינו.

והנה בגדעון כתיב בשופטים (פרק ח) שהרג את כל מדין, וזה היה ההשלמה של מלחמת מדין הזאת, שלא עשה כן משה לצד שמשה היתה לו הכרת הטוב למדין. וזה מכוון הפס' נקום נקמת... אחר תאסף. והיינו שאחר מיתתו ישלים גדעון מלאכת כילוי המדינים ויחשב לו כאילו הוא עצמו נקם, ע"כ.

ולפי דברי הרמב"ם נראה, דאמנם היה כאן ציווי מיוחד 'ביד משה' להניח מקום לברוח למי שרוצה להמלט על נפשו, אף שלא היה זה מלחמת הרשות אלא מלחמת נקם, וזה משום שהיה ביד משה שהיתה לו הכרת הטוב למדין, ואת מלאכת הנקמה ישלים גדעון אחר מיתתו.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם השמידו בני ישראל את כל מדין?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' יולי 15, 2014 12:07 am

כיו"ב נאמר בדוד וַיַּךְ כָּל זָכָר בֶּאֱדוֹם... עַד הִכְרִית כָּל זָכָר בֶּאֱדוֹם ומ"מ נשארו אדומים חיים גם אחרי כן. כבר בימי שלמה נסו למרוד בו, ובימי יורם פָּשַׁע אֱדוֹם מִתַּחַת יַד-יְהוּדָה וכו' וכו'

גם שם יש תירוצים מקומיים, אבל אולי יש טעם לבדוק את האפשרות שבאופן כללי "כל" יכול להיות גם רוב וכדומה, וכמו שכותב הנצי"ב שהובא לעיל

איש גלילי
הודעות: 2403
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם השמידו בני ישראל את כל מדין?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' יולי 15, 2014 8:52 am

יישר כח לכל מביאי המקורות והסברות, עזרתם לי מאד.
יש להוסיף, לפי דעת הראב"ע והרשב"ם בפרשת וישב - שכל בני הפלגשים אשר לאברהם מכונים זה בשמו של זה (וראייתם ממלחמת מדין!), אפשר לומר שבמלחמת גדעון לא היו אלו מדין ממש, אלא עמים אחרים מאחיהם, ונקראו על שמם.
וגם לדעת הרמב"ן שחולק שם ע"ז, אפשר אולי לומר שהכונה לאנשי ארץ מדין.
אולם מה שבעיקר היה לי קשה, זה שהראשונים לא מתיחסים לקושיא, ובזה עזר לי הרב השטייגעניסט, יישר חילו.

נוטר הכרמים
הודעות: 5486
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: האם השמידו בני ישראל את כל מדין?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' יולי 16, 2014 12:53 am

ראיתי מובא בשם הגרח"ד מינצר שליט"א:
אפשר שקודם שהרגו ישראל כל זכר במדין, היו מדינים שנשאו נשים מאומות אחרות והן נתעברו מהם, וכיון שבנכרים הייחס נקבע לפי האב, נמצא שהעוברים שבמעי אותן נשים היו שייכים לאומה המדינית.
ונראה פשוט, שהגם שהיה ציווי על ישראל להרוג את המדינים, מכל מקום לא היה ציווי להרוג נשים מעוברות מאומות אחרות אשר נושאות במעיהן "מדינים"...
ומעתה יתכן, שלאחר מכן ילדו אותם נשים מעוברות, ונולדו להם זכרים מדינים, ומהם יצאו ורבו עד אשר בימי השופטים נלחמו בישראל מאה ועשרים אלף מהם.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם השמידו בני ישראל את כל מדין?

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יולי 16, 2014 1:14 pm

ברזילי כתב:כיו"ב נאמר בדוד וַיַּךְ כָּל זָכָר בֶּאֱדוֹם... עַד הִכְרִית כָּל זָכָר בֶּאֱדוֹם ומ"מ נשארו אדומים חיים גם אחרי כן. כבר בימי שלמה נסו למרוד בו, ובימי יורם פָּשַׁע אֱדוֹם מִתַּחַת יַד-יְהוּדָה וכו' וכו'

גם שם יש תירוצים מקומיים, אבל אולי יש טעם לבדוק את האפשרות שבאופן כללי "כל" יכול להיות גם רוב וכדומה, וכמו שכותב הנצי"ב שהובא לעיל
וכן בעמלק, וַיַּךְ שָׁאוּל, אֶת-עֲמָלֵק ... וְאֶת-כָּל-הָעָם הֶחֱרִים לְפִי-חָרֶב וזמן קצר לאחר מכן, בערך בזמן מותו של שאול, כבר נלחם דוד שוב בעמלק


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: דודי צח ו־ 17 אורחים