מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'לבנון' מהו?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 801
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' ינואר 20, 2015 10:23 pm

המקום לבנון נשנה בתנ"ך אין ספור פעמים. שאלתי: האם הוא שם מקום או שהוא כינוי? אם הוא שם מקום היכן הוא, היכן שהיום מדינת לבנון? אם הוא כינוי על שם מה?
במצודות יהושע א ד כתב והלבנון - כן שם היער ואולי גדלו בו אילני לבנה. יש לכך מקור קדום יותר?
באוצר השורשים הכללי כתב
לכידה.PNG
לכידה.PNG (20.07 KiB) נצפה 4753 פעמים

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =37062&st=%u05dc%u05d1%u05e0%u05d5%u05df
מישהו מכיר מקור טוב יותר?

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ג' ינואר 20, 2015 10:24 pm

הלבנון נזכר בספר שופטים (ג, ג) בין המקומות שאת יושביו "הניח ד' לנסות בם את ישראל...".
הלבנון הוא שרשרת הרים בין נהר אל כביר בצפון לבין נהר אל קסמיה בדרום. שרשרת זו, הנמשכת לאורך 160 ק"מ, ברוחב ממוצע של 40 ק"מ, מתחלקת על ידי בקעת הלבנון לשני רכסים: הרי הלבנון ממערב, הנשקפים אל "מול חוף הים הגדול" (יהושע ט, א), והרי מול הלבנון ממזרח, הוא "הלבנון מזרח השמש" (שם יג, ה).

הרי הלבנון מצטיינים בראשיהם הגבוהים והרמים, ובימי קדם נודעו גם בארזיהם הגבוהים, ארז-הלבנון: "צדיק כתמר יפרח, כארז בלבנון ישגה" (תהלים צב, יג). שיאו הגבוה של הלבנון הוא קרן א סאודה (3326 מ'), והשיא של מול הלבנון, הוא קצהו הדרומי, החרמון (2760).
משורר שיר השירים מכנה את שניהם בשם המליצי "הררי נמרים" (אתי מלבנון, כלה; אתי מלבנון תבואי; תשורי מראש אמנה, מראש שניר וחרמון, ממעונות אריות, מהררי נמרים" – ד', ח), אולי משום שהיו משכן לחיות טרף אלה, ואולי בגלל האימה שמפילים צוקיהם הגבוהים.
הרי הלבנון, הנזכרים ביהושע (יג, ו) בחלק "הארץ נשארה הרבה מאוד לרשתה", הם הרי הסְפַר של ארץ ישראל, אבל מפאת קרבתם לגבולה וגובהם הרב, יכלו תושביה להשקיף עליהם מכל הר ומכל גבעה. הם האצילו מהודם גם על ארץ כנען, ועל כן נזכרים יחד עם שאר הרי הארץ. משורר התהלים אף מכנה אותם בשם הפיוטי "הררי אל" (לז, ז), כשם שמכנה את ארזי הלבנון בשם: "ארזי אל" (שם פ, יא).

הלבנון היה בגלל ראשיו הגבוהים וארזיו "הרמים והנישאים" (ישעיהו ב, יג) לסמל הגבורה, הכבוד והחשיבות בפי הנביאים והמשוררים: "מראהו כלבנון, בחור כארזים" – שיר השירים ה, טו; "כבוד הלבנון ניתן לה..." – ישעיהו לה, ב; או במובן החשיבות: "גלעד אתה לי (מלך יהודה), ראש הלבנון" – ירמיהו כב, ו.

ארז הלבנון
תפארת הרים אלה היה הארז, שבימי קדם היו מרבים לטפח אותו. עץ סמיך וקשה זה, שפגיעת המזיקים בו מעטה בהשוואה לעצים אחרים, היה מבוקש מאוד מהפרת ועד הנילוס, ומלכי הקדם הרבו להשתמש בו לבנין בתי מקדש, היכלים וארמונות מלכים, וגם לפסלי אלים וארונות יקרים לקבורת מתים. לאור השימוש הרב הזה בארזים, תובן התפארותו של סנחריב: "אני עליתי מרום הרים, ירכתי לבנון, ואכרות קומת ארזיו" (ישעיהו לז, כד), ושמחת ארזי לבנון על מפלת מלך בבל: "מאז שכבת לא יעלה הכורת עלינו" (ישעיהו יד, ח).

דוד מלך ישראל הביא ארזים מן הלבנון לבנין ביתו, והכין "עצי ארזים לאין מספר לבנות בית האלהים" (שמואל ב ה, יא; דברי הימים א יד, א; כב, ב, ד). ובארזים בנה שלמה בנו את בית המקדש ואת ביתו ובית יער הלבנון (מלכים א ו, ט-י; ז, ב-יב), ואף "אפריון עשה לו המלך שלמה מעצי הלבנון" (שיר השירים ג, ט).

השלטון הפרסי החרים את יערות הארזים לאוצר המלך, ואסר את המסחר בעצים אלה. ברשיון כורש מלך פרס הביאו עצי ארזים מן הלבנון גם לבנין בית שני (עזרא ג, ז). בישראל השתמשו בעצים אלה גם לדברים שבפולחן, ועל המצורע הבא להיטהר מצרעתו ציותה התורה לקחת, נוסף על קרבנו, גם "עץ ארז" (ויקרא יד, ד), אולי כסמל העוז והגבורה.

כיום אין הלבנון עשיר בארזים כמו בימים מקדם, ואין הם מצויים בו, פרט לקבוצות קטנות של ארזים עתיקים, כגון: חורשת העצים הרמים ליד הכפר עליי בדרך בירות-דמשק, והארזים הנישאים אשר בחורשה הקדושה במורד ג'בל מכמל (הר ההר) מעל לעיירה המרונית בישאררה. אחדים מעצים אלה, המתרוממים לגובה של 52 מ', נחשבים ל"זקנים מופלגים", אולי מימיהם של חירם ושלמה. המרונים מעריצים אותם, אוסרים את כריתתם, ומכנים אותם בשם: ארז א רב, המקביל לכינוי העברי: ארזי אל.

השם "לבנון"
בשם "לבנון" קראו להרים אלה, אולי, על שם השלג המלבין מעל לראשיהם ברוב ימות השנה, ויש אומרים: על לובן אבן הסיד הנראית לעין במקומות החשופים שבהם. הערבים מכנים אותם בשם הארמי: לבנן.

הרי הלבנון מעובדים היטב גם כיום, והם מכוסים שדות תבואה, גנים וכרמים. בייחוד מפורסמים ענבי הלבנון האפילים הנותנים יין טוב, שנזכר לשבח גם בימי קדם במליצת הנביא: "זכרו כיין לבנון" (הושע יד, ה). בחלק רב מההרים ניבנו מעונות קיץ, המושכים אליהם המוני קייטנים מכל הארצות הסמוכות.


מקור הערך: מעובד על פי פנחס נאמן, אנציקלופדיה גיאוגרפית מקראית, תשכ"ו, וברשות הוצאת יבנה

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 801
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' ינואר 20, 2015 10:59 pm

ומה נעשה עם דברי הגר"א (יהושע א ד): "והלבנון זהו מזרחו של ארץ ישראל לצד דרום, ושם היו עומדים ולכן אמר 'הזה'." ???

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ג' ינואר 20, 2015 11:26 pm

אכתוב בקצרה שיעויין תו' יום טוב שביעית פ"ו מ"א שדברי המפרשים בענין גבולות הארץ אינם אלא באומד הדעת ולא תמיד כיוונו אל האמת כפי המציאות, ואכמ"ל.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 801
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' ינואר 20, 2015 11:31 pm

סכינא חריפא כתב:אכתוב בקצרה שיעויין תו' יום טוב שביעית פ"ו מ"א שדברי המפרשים בענין גבולות הארץ אינם אלא באומד הדעת ולא תמיד כיוונו אל האמת כפי המציאות, ואכמ"ל.

אבל זה נקרא שהגר"א כן הגיע למסקנותיו אחר דרישה וחקירה טובה משל הר"ש והר"ב.

מחולת המחנים
הודעות: 2979
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' ינואר 20, 2015 11:52 pm

פעמים שהכוונה לבית המקדש.
כמ"ש (דברים ג כה) "ההר הטוב הזה והלבנון" ותרגם אונקלוס "ובית מקדשא", וכן ברש"י.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 801
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ד' ינואר 21, 2015 12:06 am

מחולת המחנים כתב:פעמים שהכוונה לבית המקדש.
כמ"ש (דברים ג כה) "ההר הטוב הזה והלבנון" ותרגם אונקלוס "ובית מקדשא", וכן ברש"י.

לפי 'האוצר' שהבאתי סיבת הדרש היא בגלל ש'לבנון' משמש כתיאור למקום מכובד כמו "פתח לבנון דלתיך" (זכריה יא א).

מה שנכון נכון
הודעות: 10184
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ינואר 21, 2015 12:13 am

ביומא לט: אמרו שנקרא ביהמ"ק לבנון מפני שמלבין עונותיהם של ישראל. וכ"ה בעוד מקומות בחז"ל וכ"פ רש"י בכ"מ.
החזקוני בדברים שם פירש לפי שנעשה מעצי הלבנון.
בתרגום יונתן שם בדברים ג,כה וא,ז משמע דזהו שם ההר שעליו יבנה ביהמ"ק, ולא ביהמ"ק עצמו.
ובמ"א ז,ב נאמר ששלמה בנה את בית יער הלבנון, וכתב הרלב"ג דזהו שם מקום סמוך לביהמ"ק ועל שם מקום זה נקרא גם ביהמ"ק לבנון. וע"ע ברד"ק במצודות ובמלבי"ם שם.

פלתי
הודעות: 2283
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי פלתי » ד' ינואר 21, 2015 1:51 am

שטייגעניסט כתב:ומה נעשה עם דברי הגר"א (יהושע א ד): "והלבנון זהו מזרחו של ארץ ישראל לצד דרום, ושם היו עומדים ולכן אמר 'הזה'." ???

ראה שם כל המאמר, הוא אומר דתרי לבנון הוו, וכוונת הגר"א ללבנון אשר בדרום ולא קאי אלבנון דחלוקת הארץ.
http://www.otzar.org/aspcrops/108571_85 ... 112015.asp

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ד' ינואר 21, 2015 1:33 pm

מה שנכון נכון כתב:ביומא לט: אמרו שנקרא ביהמ"ק לבנון מפני שמלבין עונותיהם של ישראל. וכ"ה בעוד מקומות בחז"ל וכ"פ רש"י בכ"מ.
החזקוני בדברים שם פירש לפי שנעשה מעצי הלבנון.
בתרגום יונתן שם בדברים ג,כה וא,ז משמע דזהו שם ההר שעליו יבנה ביהמ"ק, ולא ביהמ"ק עצמו.
ובמ"א ז,ב נאמר ששלמה בנה את בית יער הלבנון, וכתב הרלב"ג דזהו שם מקום סמוך לביהמ"ק ועל שם מקום זה נקרא גם ביהמ"ק לבנון. וע"ע ברד"ק במצודות ובמלבי"ם שם.

בגיטין נו: "והלבנון באדיר יפול" הגמ' מביאה מקור לזה שה"לבנון" זה בית המקדש "שנאמר: ההר הטוב הזה והלבנון".
שנים נתקשיתי בזה
דהלא פשט הפסוק, לא מצאתי מי שפירש הפשט על בית המקדש.
תרגום יונתן (ישעיה י, ל"ד) : ארעא דישראל.
רד"ק ומצודות (שם): יער בארץ ישראל.

ואם כן על כרחך שצריכים להגיע לדרש שמלבין עוונותיהם של ישראל, כמ"ש רש"י על אתר בגיטין, ומקורו ביומא לט: שהביא הרב משנ"נ.

אי-הכי, מדוע צריכינן כלל לפסוק "שנאמר: ההר הטוב הזה והלבנון". תאמר: אין לבנון אלא ביהמ"ק, מפני שמלבין עוונותיהם של ישראל ?

אמנם מהרש"א שם פירש. כך, ונתקשיתי בדבריו אם כוונתו, לתרץ, דלכך מוכרחים, להגיע לפסוק "דההר הטוב הזה והלבנון", או שגם אחר כל דברי המהרש"א ז"ל הדרה קושיא לדוכתא: מדוע צריך להביא את הפסוק "ההר הטוב הזה והלבנון". הדגשתי הנקודות שיש לדייק לענ"ד כדי להבין כוונת המהרש"א:
דכתיב והלבנון באדיר יפול ואין אדיר כו'. לפי ענין שלמעלה עוד היום בנוב גו' על מפלת סנחריב וחיילותיו נאמר כל הענין אך הדרש דהכא משמע ליה למדרש על חורבן המקדש דאין לבנון אלא מקדש ומייתי מדכתיב ההר הטוב הזה והלבנון דלא נאמר ההר הטוב בה' הידיעה רק על הר המוריה שכבר נבחר לטוב מאבותינו אברהם יצחק ויעקב והלבנון קאי על בנינו של מקדש בהר הטוב הזה מעצי לבנון גם כי הוא מלשון בנין או מלבין כפרש"י ודו"ק:

למי פתרונים ?
האם כיוון המהרש"א לומר שאכן לפי רש"י קשה, הקושיה הנ"ל. תדרוש "והלבנון באדיר וכו'" - שמלבין. או בנין. ללא צורך להגיע לפסוק ההר הטוב הזה והלבנון?

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ה' ינואר 22, 2015 7:11 pm

מתוך מכתב ששלח לי חכ"א שליט"א בענין תגובתי הקודמת:
לא הבנתי הדו"ד בגמ' דגיטין, הרי בפ' ואתחנן מוכח ממקומו דלבנון היינו ביהמ"ק, שהרי מבקש אעבור נא ואראה א) את הארץ הטובה. ב) ההר הטוב הזה. ג) והלבנון. והוא בסדר עולה, א"י, ירושלים, ומה זה הלבנון שבא אחר ירושלים, מוכרע ממקומו כי הוא ביהמ"ק, לכן פשוט"ל לגמ' דמכאן מקור שהלבנון זה ביהמ"ק, והטעם הוא האמור בגמ' יומא שמלבין, ופשוט לכאורה.
ומש"כ על הלבנון שהוא מקום עצים - עי' למהר"ל בגור אריה על אתר ביאור בזה.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 801
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ה' ינואר 22, 2015 7:23 pm

'מותעק', את מסיט את הדיון אודות המשמעות המדרשית של לבנון, אני מחפש אודות פשוטו של מקרא, מהו לבנון? היה פה אחד שרמז שדברי הגר"א אינם נכונים וזה צורם לי.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ה' ינואר 22, 2015 7:35 pm

החכם הנ"ל שהבאתי מכתבו מנסה להוכיח, שחז"ל הבינו שפשוטו של מקרא (עכ"פ בואתחנן) לבנון הוא ביהמ"ק. ולא יער וכדומה. (רק שהטעם שנקרא כן אכן ניתן לכנותו: "טעם עפ"י דרש") אולם פשוטו של מקרא: לבנון - זה ביהמ"ק.
כאמור כל זה בואתחנן.
משא"כ ב"הלבנון באדיר יפול" בישעיה, פשוטו של מקרא, ייתכן שהנך צודק שאינו לא ביהמ"ק, וגם לא ארץ ישראל כבתרגום יונתן, אלא יער בארץ ישראל כמ"ש הרד"ק והמצודות.
ותרגום יונתן מבאר את ה'נמשל' (-ארץ ישראל) ולא את ה'משל' (-יער בארץ ישראל)
מה דעת כת"ר ? [תוכ"ד ה'שטייגן' במשמר בליל שישי?...]

איש גלילי
הודעות: 2570
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

איפה זה הלבנון?

הודעהעל ידי איש גלילי » א' פברואר 05, 2017 2:27 am

בתחילת ספר יהושע (א ד) כתוב "מהמדבר והלבנון הזה ועד הנהר הגדול נהר פרת", משמע שהלבנון הוא בדרום, סמוך למדבר שהוא מדבר קדש (כדברי רש"י שם). שהרי מונה את הגבולות מהמדבר והלבנון ועד נהר פרת שהוא הגבול הצפוני של א"י.
ואילו במקומות רבים אחרים בספר יהושע, מוכח שהלבנון הוא בגבול צפון של א"י, כגון מה שנאמר (שם יא יז) "מן ההר החלק העולה שעיר ועד בעל גד בבקעת הלבנון תחת הר חרמון", ומוכח שהוא בצפון הארץ.
האם צריך לומר דתרי לבנון איכא? והאם מצאנו אחד מקדמונינו שכבר דן בזה?

איש גלילי
הודעות: 2570
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: איפה זה הלבנון?

הודעהעל ידי איש גלילי » א' פברואר 05, 2017 5:03 pm

מה שתלו כאן את האמירה שיש לבנון בדרום - בפרשנות הגר"א, ודנו אם יכל לטעות במציאות (שגם זה אגב הבל מוחלט, כי הרי לא יתכן שהגר"א סבר שגם החרמון הוא בדרום...), אינו נכון כלל, שהרי לא צריך לפירוש הגר"א כדי לראות בבירור שהפסוק שם את הלבנון ליד המדבר בצד הנגדי של נהר פרת.

קו ירוק
הודעות: 4956
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' פברואר 06, 2017 1:16 pm

סיכום קצר, ומעט הוספת דברים על הנכתב עד כה.

א. את המצודות ביהושע, שהביא הר' שטייגעניסט בפתיחת האשכול, אינני מבין. אין שום מקור שגדלו בלבנון עצי לבונה - הגדלים במקומות חמים. רק על עצי ארזים ידוע שגדלו בהר הלבנון, ואין כל חדש תחת השמש.
שמו לבנון מפני השלג הלבן שמעטרהו רוב השנה. ובשנים קודמות כמעט כל השנה (רק העולם נהיה יותר חם).
ב. אוצר השרשים שהובא שם כותב שלבנון נקרא טור תלגא, ואמנם שהוא הר לבן, אך 'טור תלגא' נקרא דוקא החרמון, כבתרג' אונקלוס (דברים ג ט): 'צידונאי קרן לחרמון שריון ואמוראי קרן ליה טור תלגא', ולא הר הלבנון.
ג. לבנון הוא ההר והארץ שסביבותיו, ואמנם עיקר שמו הוא בגלל ההר הלבן, ולכן יושבי החוף שלמרגלותיו מכונים בפסוק (יהו' ט א)גם 'אל מול הלבנון'. אבל יחד עם זאת גם כל הארץ שסביבותיו נקרא 'לבנון' ע"ש ההר, ולכן ישנה 'בקעת הלבנון' (כיהו' יא יז). וגם כל הארץ נקראת 'הלבנון' (כיהו' יג ה) 'והארץ הגבלי וכל הלבנון'.
ד. כמובן הלבנון הוא גם כינוי לבהמ"ק כדכתי' 'ההר הטוב הזה והלבנון'.
ה. לגבי לשון הגר"א ביהו' א ד, בספר 'צורת הארץ וגבלותיה' להגרמ"מ משקלוב, שכתב 'והלבנון זהו מזרחו של א"י הקרוב לצד דרום', ודאי ט"ס נפלה אצל הגרמ"מ משקלוב. ואכן בכת"י 'כנסת ישראל' שקיבלתי מהר"ד קמינצקי שליט"א (שזה שמועת תלמיד ששמע מהגר"א בזמן אחר. ואמכ"ל), כתוב לצד צפון. ועוד הרחיב שם: 'לצד צפון, ונמצא אמר המזרח והצפון והדרום'. וא"צ לשוויה להגר"א טועה חלילה, בדבר פשוט שכזה. (וא"צ בנפלאותיו של לונץ, ויושבה תמיהתו של התבואות הארץ, ותנוח בזה דעתו של הר' שטייגעניסט)
ו. ובדברי הר' איש גלילי אתקן מעט: כוונת הפסוק ביהושע (א ד): 'מהמדבר והלבנון הזה ועד הנהר הגדול נהר פרת כל ארץ החתים ועד הים הגדול מבוא השמש יהיה גבולכם' - כך הוא: ציר דרום-צפון ממדבר צין עד הלבנון. וציר מזרח-מערב מנהר פרת עד הים הגדול, וזהו גם ביאור הגר"א.

(נהר פרת הוא מזרחי רק הולך באלכסון עד שמתקרב יותר (יחסית) לצפון א"י של גבולי אלה מסעי. ויתכן שארץ הלבנון כוללת גם את גוש הר הלבנון וגם את גוש הרי אל-אנסריה שלצפונו - עד לבא חמת/אנטיוכיה, ולכן אמר מהמדבר והלבנון ולא אמר מהמדבר ולבא חמת. ומאי דכתי' 'מהמדבר והלבנון הזה' ולא כתי' מהמדבר ועד הלבנון, י"ל שיהושע עומד בארץ תשעת המטות וע"ז נאמר לו מהמדבר והלבנון הזה, ושוב ועד נהר פרת שהוא מגבולי ההרחבה דאאע"ה מחוץ לארץ ט' המטות, דו"ק.
אבל פירש"י דיהושע שם ופי' רשב"ם ס"פ עקב קשה. אף שיתכן לאוקמי נהר פרת גם בצפון, אבל מלבד שעיקרו במזרח, הרי לא יתכן לאוקמי לבנון בדרום. מבלי להידחק בזרות דתרי לבנון הוו. ויש ליישב שרש"י פירש ממדבר צין שבדרום, דרך הלבנון שהוא בתוך גבולי אלה מסעי (בצפון), עד נהר פרת שבסוף הצפון שהוא מחוץ לגבולי אלה מסעי,ובקצה הארץ שניתנה לאברהם אבינו. ועדיין צ"ב.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' פברואר 07, 2017 9:22 am, נערך 5 פעמים בסך הכל.

איש גלילי
הודעות: 2570
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' פברואר 06, 2017 6:14 pm

יישר כח, דברים נכוחים ומאירי עינים.
אלא שעדיין נשאר קשה לפירש"י, וגם מוזר שלא מצאתי מי שפירש כדבריך.

איש גלילי
הודעות: 2570
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' פברואר 08, 2017 8:27 am

קו ירוק כתב:א. את המצודות ביהושע, שהביא הר' שטייגעניסט בפתיחת האשכול, אינני מבין. אין שום מקור שגדלו בלבנון עצי לבונה - הגדלים במקומות חמים. רק על עצי ארזים ידוע שגדלו בהר הלבנון, ואין כל חדש תחת השמש.

עצי לבונה ועצי לִבְנֶה זה אותו דבר?

לייטנר
הודעות: 5423
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' פברואר 08, 2017 11:44 am

איש גלילי כתב:
קו ירוק כתב:א. את המצודות ביהושע, שהביא הר' שטייגעניסט בפתיחת האשכול, אינני מבין. אין שום מקור שגדלו בלבנון עצי לבונה - הגדלים במקומות חמים. רק על עצי ארזים ידוע שגדלו בהר הלבנון, ואין כל חדש תחת השמש.

עצי לבונה ועצי לִבְנֶה זה אותו דבר?

לא.

קו ירוק
הודעות: 4956
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' פברואר 08, 2017 12:48 pm

נכון.
לא שמתי לב שהוא כתב 'לבנה' ולא 'לבונה'
ואכן מקל לבנה היינו 'עץ לבן' כדתרגם אונקלוס, וא"ז שם העצם של העץ, אלא שם תוארו הנקרא 'לבנה' ע"ש הלובן, כדכ' בילקוט לקח טוב: 'מקלות לבנות לחום של אילן', כי כל עץ הוא לבן ביחס לקליפתו החומה.
אלא שהיא הנותנת, ודברי המצודות נשארו מוקשים.
שאין הר הלבנון נקרא לבנון ע"ש שגדלים בו עצים לבנים... שהרי כל העצים לבנים הם, ביחס לקליפתם החומה. אלא ההר נקרא 'לבנון' מאותו טעם שהעץ נקרא לבן - כלומר ע"ש לובן השלג.

ונתנו ידידים
הודעות: 766
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' יולי 26, 2020 7:34 pm

קו ירוק כתב:ו. ובדברי הר' איש גלילי אתקן מעט: כוונת הפסוק ביהושע (א ד): 'מהמדבר והלבנון הזה ועד הנהר הגדול נהר פרת כל ארץ החתים ועד הים הגדול מבוא השמש יהיה גבולכם' - כך הוא: ציר דרום-צפון ממדבר צין עד הלבנון. וציר מזרח-מערב מנהר פרת עד הים הגדול, וזהו גם ביאור הגר"א.

(נהר פרת הוא מזרחי רק הולך באלכסון עד שמתקרב יותר (יחסית) לצפון א"י של גבולי אלה מסעי. ויתכן שארץ הלבנון כוללת גם את גוש הר הלבנון וגם את גוש הרי אל-אנסריה שלצפונו - עד לבא חמת/אנטיוכיה, ולכן אמר מהמדבר והלבנון ולא אמר מהמדבר ולבא חמת. ומאי דכתי' 'מהמדבר והלבנון הזה' ולא כתי' מהמדבר ועד הלבנון, י"ל שיהושע עומד בארץ תשעת המטות וע"ז נאמר לו מהמדבר והלבנון הזה, ושוב ועד נהר פרת שהוא מגבולי ההרחבה דאאע"ה מחוץ לארץ ט' המטות, דו"ק.
אבל פירש"י דיהושע שם ופי' רשב"ם ס"פ עקב קשה. אף שיתכן לאוקמי נהר פרת גם בצפון, אבל מלבד שעיקרו במזרח, הרי לא יתכן לאוקמי לבנון בדרום. מבלי להידחק בזרות דתרי לבנון הוו. ויש ליישב שרש"י פירש ממדבר צין שבדרום, דרך הלבנון שהוא בתוך גבולי אלה מסעי (בצפון), עד נהר פרת שבסוף הצפון שהוא מחוץ לגבולי אלה מסעי,ובקצה הארץ שניתנה לאברהם אבינו. ועדיין צ"ב.

א. יהושע אינו עומד עדיין בארץ תשעת המטות, הפסוק הזה הוא ממש בתחילת יהושע מיד אחר מיתת משה. וכך או כך עדיין צ"ב הלשון הזה בין לפירש"י ובין לפירושך.
ב. הפסוק מיירי לכאורה בגבולות אלה מסעי וכמש"כ הרמב"ן בפר' עקב דהאי קרא בארץ ז עממין מיירי, ואנחנו עומדים בציוויו של הקב"ה ליהושע מה הוא אמור לכבוש.
ג. מהו כל ארץ החיתים?

קו ירוק
הודעות: 4956
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 26, 2020 9:49 pm

א. צדקת. כתי' משה עבדי מת ועתה קום עבור גו' משמע לא עבר עדיין, וע"ז באה ההבטחה 'כל מקום' וגו'.
ראיתי שרשום לי בגליון על נביא יהושע, שמהמדבר והלבנון הזה, זה א"י שאותה חייבים לכבוש קודם שיכבשו את שאר הארץ עד נהר פרת, כדאיתא בחז"ל ופסקה הרמב"ם.
ב. לא הוזכר היכן ישבו החתים, אבל כאן משמע שישבו במזרח א"י או במזרח צפון. כמש"כ המפרשים.

ונתנו ידידים
הודעות: 766
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' יולי 26, 2020 10:47 pm

קו ירוק כתב:א. צדקת. כתי' משה עבדי מת ועתה קום עבור גו' משמע לא עבר עדיין, וע"ז באה ההבטחה 'כל מקום' וגו'.
ראיתי שרשום לי בגליון על נביא יהושע, שמהמדבר והלבנון הזה, זה א"י שאותה חייבים לכבוש קודם שיכבשו את שאר הארץ עד נהר פרת, כדאיתא בחז"ל ופסקה הרמב"ם.
ב. לא הוזכר היכן ישבו החתים, אבל כאן משמע שישבו במזרח א"י או במזרח צפון. כמש"כ המפרשים.

מה שרשום לך בגליון הוא דברי חז"ל כדמבואר ברמב"ן פר' עקב שהוא אותו פסוק שם כמו כאן.
אמנם מדבריך בכמה מקומות בפורום ראיתי שאתה נוקט בתמידות דכל מקום שהוזכר נהר פרת הוי גבולות ההרחבה, וזהו משצל"ע.

קו ירוק
הודעות: 4956
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 27, 2020 2:19 am

הסברתי בכך את התיבה "הזה". זה לא כתוב ברמב"ן. והפסוק עוסק ביהושע 'קום עבור'.
אכן. נהר פרת אינו מגבולי ארץ המובחרת, אלא מגבולי ההרחבה.

ונתנו ידידים
הודעות: 766
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' יולי 27, 2020 7:06 pm

קו ירוק כתב:הסברתי בכך את התיבה "הזה". זה לא כתוב ברמב"ן. והפסוק עוסק ביהושע 'קום עבור'.
אכן. נהר פרת אינו מגבולי ארץ המובחרת, אלא מגבולי ההרחבה.

ועדיין לא ניחא לי כי משמע ש'הזה' קאי על הלבנון.
וכיון שנהר פרת הוא מגבולי ההרחבה למה היא כתובה בפסוק זה, זהו מה שק' לי. ואם נתכונת ב'אכן' שהוא באמת מוקשה תיתי לך.

קו ירוק
הודעות: 4956
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 27, 2020 8:01 pm

נהר פרת נזכר כי גם אותו חייבים לכבוש - ובישר ליהושע (כל מקום וגו') שהוא בכלל גבולם,
אבל הוא נפרד מהחלק שמהמדבר עד הלבנון 'הזה', שהיא ארץ כנען לגבולותיה, שעליה נאמר לו כעת קום עבור את הירדן הזה.

א. חיים
הודעות: 736
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי א. חיים » ב' יולי 27, 2020 8:19 pm

בקשר לנושא האשכול - מהות ה'לבנון' שבתנ"ך - ישנו מאמר מעניין מאת ש. יפת בספר דור דור ופרשניו. כמובן שאיני לוקח אחריות שהכל שם נכתב באוירה הרצויה.

ונתנו ידידים
הודעות: 766
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' יולי 29, 2020 12:29 am

קו ירוק כתב:נהר פרת נזכר כי גם אותו חייבים לכבוש - ובישר ליהושע (כל מקום וגו') שהוא בכלל גבולם,
אבל הוא נפרד מהחלק שמהמדבר עד הלבנון 'הזה', שהיא ארץ כנען לגבולותיה, שעליה נאמר לו כעת קום עבור את הירדן הזה.

לענ"ד זה לא נכון כי יש שני פסוקים בריש יהושע שם:
1- כל מקום אשר תדרך כף רגלכם בו לכם נתתיו כאשר דברתי אל משה:
2- מהמדבר והלבנון הזה ועד הנהר הגדול נהר פרת כל ארץ החתים ועד הים הגדול מבוא השמש יהיה גבולכם:
פסוק א' הוא גבולות ההרחבה ופסוק ב הם גבולות המצוה, ואיך אפשר בכלל לחלק בין 'מהמדבר והלבנון הזה' לההמשך 'ועד הנהר הגדול נהר פרת'?

וכ"כ הרמב"ן בפר' עקב עה"פ 'כל המקום אשר תדרך כף רגלכם בו לכם יהיה מן המדבר והלבנון מן הנהר נהר פרת ועד הים האחרון יהיה גבלכם',
וז"ל: על דעת רבותינו הנה הם שתי הבטחות, שכל מקום אשר ירצו לכבוש בארץ שנער וארץ אשור וזולתם יהיה שלהם, והמצות כולן נוהגות בהם כי הכל ארץ ישראל, ומן המדבר והלבנון ועד הים האחרון יהיה גבולכם, שאתם חייבים לכבשו ולאבד משם העמים.
אותו פסוק עם אותו פירוש.

קו ירוק
הודעות: 4956
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 29, 2020 12:45 am

הפירוש של הפסוק הוא אותו פירוש, אבל לא כפי שכתב מע"כ.
הרישא של הפסוק בחומש - הפסוק הראשון ביהושע, מדבר על ארץ אשור ושנער וזולתם. כמש"כ הרמב"ן, והוא מהספרי.
והסיפא של הפסוק בחומש - הפסוק השני ביהושע, מדבר על גבולי ההרחבה וגבולי הארץ המקודשת גם יחד - שמצווה לכובשם, אך בזה אחר זה. וע"ז כתבתי ש'הזה' מחלק.

אמנם הרשב"ם בחומש מפרש אחרת, על פי פשוטו של מקרא, וזו היא דעת ר' יהודה בירושלמי חלה פ"ב ה"א, אבל רבנן חולקים וזהו הסתמא בכ"מ בחז"ל.

ונתנו ידידים
הודעות: 766
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' יולי 29, 2020 1:12 am

קו ירוק כתב:נהר פרת נזכר כי גם אותו חייבים לכבוש - ובישר ליהושע (כל מקום וגו') שהוא בכלל גבולם,
אבל הוא נפרד מהחלק שמהמדבר עד הלבנון 'הזה', שהיא ארץ כנען לגבולותיה, שעליה נאמר לו כעת קום עבור את הירדן הזה.

קו ירוק כתב:הפירוש של הפסוק הוא אותו פירוש, אבל לא כפי שכתב מע"כ.
הרישא של הפסוק בחומש - הפסוק הראשון ביהושע, מדבר על ארץ אשור ושנער וזולתם. כמש"כ הרמב"ן, והוא מהספרי.
והסיפא של הפסוק בחומש - הפסוק השני ביהושע, מדבר על גבולי ההרחבה וגבולי הארץ המקודשת גם יחד - שמצווה לכובשם, אך בזה אחר זה. וע"ז כתבתי ש'הזה' מחלק.

אני מניח שיש כאן חזרה בב דברים. א' דנהר פרת אינו שייך להא ד'כל מקום', ב' דקום עבור קאי גם על נהר פרת המובא באותו פסוק, אלא שדינן הוא בזה אחר זה.
אמנם צ"ע לומר שקום עבור נאמר גם על גבולות ההרחבה.
ומהיכי תיתי בכלל שיש מצוה לכבוש גבולות הרחבה.
עוד צל"ע דאני מורגל ללמוד דיש ארץ ז עמין שניתנו לו מיד ויש ארץ ג עמין שלא ניתנו עד לעתיד לבא, ואתה מחדש שיש עוד ארץ שהוא שייך לז עמים וניתנו מיד אבל אחר שיכבשו את עיקר הגבול, מנלך חילוקים אלו?

קו ירוק
הודעות: 4956
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: 'לבנון' מהו?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 29, 2020 12:37 pm

אם הכוונה שחזרתי בי, אז לא. גם לא חידשתי דבר שלא כתבתי קודם.
באשכול http://212.199.162.70/viewtopic.php?f=1 ... 20#p434568 בדפים 4,5 יש אריכות אודות דין 'כל המקום' לחלקיו. הדברים נכתבו ברמב"ן עה"ת, ובדברי הרמב"ן בספר המצוות עשה ד' ששכח הרמב"ם, וברמב"ם פ"א מתרומות הלכה ג - בפירוש דברי הספרי.

'קום עבור' נאמר על כיבוש ארץ כנען, ואח"כ נאמרו הפסוקים כל מקום גו' מהמדבר וגו'.
יש י' עממין. מצוה לכבוש כל ז' עממין שישבו עד נהר פרת, אבל מתחילה ז' עממין שבתוך ארץ המובחרת. (כל אומות כנען בזמן א"א אבינו ישבו עד נהר פרת כמו שהוזכר בברית בין הבתרים, ולא רק ג' עממין ישבו בארץ ההרחבה - ולדוגמא סיחון ועוג מלכי האמורי, כל ארץ החתים).


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים