מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

משקל האדנים

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
לבנון
הודעות: 471
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

משקל האדנים

הודעהעל ידי לבנון » א' פברואר 21, 2016 12:00 pm

משקל אדני המשכן מפורש בתורה, ככר לאדן.
משקלו של ככר הכסף בגרמים, הינו 57.6 ק"ג. - לפי חשבון של 4.8 גרם לדינר, ארבע דינרים לשקל של קדש, 3000 שקלים לככר.

ברש"י בפרק המצניע (צח:) מבואר שעובי דופני האדנים, היה טפח וחצי לכל צד. - אם נניח שעובי הדפנות היה שווה מכל הצדדים. (ברש"י בתורה ישנה משמעות קצת אחרת, אבל גם היא קרובה לדבריו במס' שבת).

עולה לפי זה שגודל הדפנות, הפנימית והחיצונית, של כל אדן, היה ששה על ששה טפחים בעובי טפח וחצי.
כשנחשב מידות אלו בס"מ, לפי שיעור ר"ח נאה, נקבל 49*49*12.25 ס"מ.
משקלו הסגולי של הכסף הינו 10.48. דהיינו שמטיל כסף, בגודל 10*10*10 ס"מ, משקלו 10.48 ק"ג.
נכפיל סכום זה ב 24.1 (49*49 ס"מ - רוחב וגובה האדנים), נקבל 252 ק"ג. כפול 1.25 (עובי דופן האדן) = 315 ק"ג.
נכפיל סכום זה בשתי הדפנות (פנימית וחיצונית), נקבל 630 ק"ג. נוסיף את משקל שתי הדפנות הנוספות, נקבל עוד כ 155 ק"ג.
עולה לפי"ז, שמשקל כל אדן, לשיטת ר"ח נאה, הינו קרוב ל 800 ק"ג, בזמן שמשקל הככר הוא פחות מ 60 ק"ג.

ראיתי ששאלו שאלה דומה לזו לגבי משקל הכפורת. (יעויין בספר לקח טוב לר' משה נג'ארה, ובעוד מקומות). אבל מה שמתרצים שהיא היתה חלולה, א"א לתרץ לגבי האדנים. כי אדנים אינם קישוט, אלא בסיס שעל הקרשים לעמוד עליהם, (כלשון הכתוב, על מה אדניה הטבעו, (איוב לח ו), ובסיס עליו להיות מוצק ואיתן.

מלך זקן וכסיל
הודעות: 382
הצטרף: ה' אוגוסט 14, 2014 10:24 am

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי מלך זקן וכסיל » א' פברואר 21, 2016 12:07 pm

אאל"ט היה לר' יעקב לויפר פעם מאמר בהמודיע
על הרבה שאלות שיש על כלי המשכן
ובתוך זה גם על שאלה זו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17347
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 21, 2016 12:24 pm

ראיתי ששאלו שאלה דומה לזו לגבי משקל הכפורת. (יעויין בספר לקח טוב לר' משה נג'ארה, ובעוד מקומות). אבל מה שמתרצים שהיא היתה חלולה, א"א לתרץ לגבי האדנים. כי אדנים אינם קישוט, אלא בסיס שעל הקרשים לעמוד עליהם, (כלשון הכתוב, על מה אדניה הטבעו, (איוב לח ו), ובסיס עליו להיות מוצק ואיתן.



הטענה הזאת תלויה במציאות. האם אדן כסף שמשקלו ששים ק"ג מספיק חזק כדי להחזיק את הקרש אם כן מסתמא היה חלול ואין כאן קושיה, כי למה לעשות משהו ששוקל 800 ק"ג אם די ב 60.


אם אני מחשב נכון משקל קרש אחד היה קרוב לטון (בהנחת משקל סגולי של 0.5-0.6) ועיקר סמיכתו היא עליו עצמו כלומר על ידות הקרשים שנכנסו באדנים, כך שאף שאיני יודע כמה מסה של כסף צריך לכזה אדן, כסף מלא ששוקל 800 ק"ג נראה לי על פניו קצת מיותר.

ברזילי
הודעות: 3226
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 21, 2016 12:51 pm

הבעיה היא לא רק בזה שששים ק״ג מספיק או לא מספיק לתת יציבות. הבעיה היא שלפי הנתונים לעיל משקל העץ שהוסר מן הקרשים היה גבוה יותר ממשקל הכסף שבאדנים או לכל הפחות קרוב אליו, כך שהאדנים הקטינו את היציבות, או שכמעט ולא הועילו. מעבר לזה יש לשאול למה לא לעשות את הדבר הפשוט וליצור אדנים שאינם חלולים וכך להנות הן ממשקל העץ והן מתוספת משקל הכסף.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17347
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 21, 2016 12:55 pm

יש הבדל גדול בין שאלות מסוג זה, היינו למה לעשות כך ולא אחרת, שעליהם אפשר להשיב תשובות שונות. כגון יופי, סגנון מקובל אצל מלכים, או טעמים ע"פ דרוש וסוד,
לבין שאלה הטוענת שהדבר לא יתכן או לא ממלא כלל את תפקידו.

ברזילי
הודעות: 3226
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 21, 2016 1:04 pm

לפי החשבון, אינו ממלא את תפקידו (אם התפקיד הוא יציבות מכנית).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17347
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 21, 2016 1:12 pm

כלומר שאתה טוען ששים ק"ג באמת לא מספיק היינו שאין בזה שום תועלת. ולא רק שיכלו לעשות את זה גם באופן אחר. זה כבר טענה אחרת.

יתר10
הודעות: 704
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי יתר10 » א' פברואר 21, 2016 1:13 pm


ברזילי
הודעות: 3226
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 21, 2016 2:19 pm

אוצר החכמה כתב:כלומר שאתה טוען ששים ק"ג באמת לא מספיק היינו שאין בזה שום תועלת. ולא רק שיכלו לעשות את זה גם באופן אחר. זה כבר טענה אחרת.
לא, אלא שששים ק״ג אינו מפצה על משקל העץ שהסירו מן הקרש

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי יורה_דעות » א' פברואר 21, 2016 2:33 pm

אדן אינו תורם ליציבות הקרש יותר מאשר אם הקרש עצמו לא היה נחתך. ולכן אין סיבה לחשוב שהאדנים באו לייצוב. וגם מהפסוק שהובא לעיל אין ראיה למהות המונח אדן.
יותר נראה שהאדנים באו לקישוט וליופי, וגם להגן על העץ שהוא יותר רגיש למכות ושריטות בהובלה ובחיכוך של חפצים.
בשביל זה לא צריך שום עובי מיוחד של כסף.
הבעיה היא שלפי החשבון מדובר בציפוי דק מאד של כסף, שלא ראוי לשם 'אדן' אלא לשם ציפוי.
ולכן יש לומר שהמשקל של כיכר הוא של הכסף הטהור, אבל את הכסף הטהור מוהלים במתכת אחרת כדי שיצלח למלאכה. ולכן המתכת של האדנים היתה יותר מכיכר בפועל.

צולניק
הודעות: 986
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי צולניק » א' פברואר 21, 2016 2:37 pm

יורה_דעות כתב:אדן אינו תורם ליציבות הקרש יותר מאשר אם הקרש עצמו לא היה נחתך. ולכן אין סיבה לחשוב שהאדנים באו לייצוב. וגם מהפסוק שהובא לעיל אין ראיה למהות המונח אדן.
יותר נראה שהאדנים באו לקישוט וליופי, וגם להגן על העץ שהוא יותר רגיש למכות ושריטות בהובלה ובחיכוך של חפצים.
בשביל זה לא צריך שום עובי מיוחד של כסף.
הבעיה היא שלפי החשבון מדובר בציפוי דק מאד של כסף, שלא ראוי לשם 'אדן' אלא לשם ציפוי.
ולכן יש לומר שהמשקל של כיכר הוא של הכסף הטהור, אבל את הכסף הטהור מוהלים במתכת אחרת כדי שיצלח למלאכה. ולכן המתכת של האדנים היתה יותר מכיכר בפועל.

היעלה על הדעת? התורה אמרה אדני כסף והנך אומר שמוהלים את הכסף במתכות אחרות?

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי אריך » א' פברואר 21, 2016 2:48 pm

צולניק כתב:
יורה_דעות כתב:אדן אינו תורם ליציבות הקרש יותר מאשר אם הקרש עצמו לא היה נחתך. ולכן אין סיבה לחשוב שהאדנים באו לייצוב. וגם מהפסוק שהובא לעיל אין ראיה למהות המונח אדן.
יותר נראה שהאדנים באו לקישוט וליופי, וגם להגן על העץ שהוא יותר רגיש למכות ושריטות בהובלה ובחיכוך של חפצים.
בשביל זה לא צריך שום עובי מיוחד של כסף.
הבעיה היא שלפי החשבון מדובר בציפוי דק מאד של כסף, שלא ראוי לשם 'אדן' אלא לשם ציפוי.
ולכן יש לומר שהמשקל של כיכר הוא של הכסף הטהור, אבל את הכסף הטהור מוהלים במתכת אחרת כדי שיצלח למלאכה. ולכן המתכת של האדנים היתה יותר מכיכר בפועל.

היעלה על הדעת? התורה אמרה אדני כסף והנך אומר שמוהלים את הכסף במתכות אחרות?


כמדומני שטוענים שאפילו כשכתוב "זהב טהור" לא יתכן שהיה זה זהב טהור ממש, שהוא רך מאד ולא יצלח לכלים יציבים. (אשמח לשמוע ביסוס או הפרכה לזה)

ברזילי
הודעות: 3226
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 21, 2016 3:51 pm

יורה_דעות כתב:אדן אינו תורם ליציבות הקרש יותר מאשר אם הקרש עצמו לא היה נחתך.
זה נכון רק לאדנים חלולים. אדן מלא תורם ליציבות כי המשקל הסגולי של הכסף גדול הרבה מזה של העץ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17347
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 21, 2016 4:04 pm

אני מבין שעיקר השאלה שהעלה יו"ד היא מנין לנו שמטרת האדנים בכלל יציבות?

שמואלייזער
הודעות: 89
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי שמואלייזער » א' פברואר 21, 2016 4:05 pm

ישנו ספר בשם "קמ"ח כלי המשכן" של מהנדס בשם אורי כהן, המאריך לברר את כל הסוגיות שנידונו כאן, וכן באשכול האחר שלונקק. בזמנו היה תחת ידי ואני זוכר שהצליח בצורה די סבירה לחשב שכל הזהב והכסף העשוי למלאכה אכן הספיק לכל הכלים, זולת ענין הקרשים (שדובר עליו יותר באשכול האחר שלונקק כאן), שחייבים לפי חישוביו להניח שהיה בעובי מיקרוני ממש, היינו כעין נייר כסף דק או פחות מזה. וקצת קשה לקבל הדבר כי כמדומה לפי הטכניקות שהיו אז לא היו מצפים על ידי אלקטרוליזה אלא על ידי רידוד הזהב לטסים, ואולי הצליחו להגיע בכל אופן לדקות כזאת. גם צריך לקחת בחשבון שזהב בעובי דק כזה מן הסתם היה נסרט בקלות ומתקלף בכל העברות המשכן ממקום למקום, ואם כן מדוע לא לעשות את הציפוי עבה יותר? והרי העם הרבו להביא זהב מן המלאכה עד שהוצרכו לעוצרם, ומדוע עצרו אותם שם? אדרבה, יעשו את הציפוי עבה יותר. וצ"ע.

ברזילי
הודעות: 3226
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 21, 2016 5:47 pm


יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי יורה_דעות » א' פברואר 21, 2016 6:56 pm

צולניק כתב:
יורה_דעות כתב:אדן אינו תורם ליציבות הקרש יותר מאשר אם הקרש עצמו לא היה נחתך. ולכן אין סיבה לחשוב שהאדנים באו לייצוב. וגם מהפסוק שהובא לעיל אין ראיה למהות המונח אדן.
יותר נראה שהאדנים באו לקישוט וליופי, וגם להגן על העץ שהוא יותר רגיש למכות ושריטות בהובלה ובחיכוך של חפצים.
בשביל זה לא צריך שום עובי מיוחד של כסף.
הבעיה היא שלפי החשבון מדובר בציפוי דק מאד של כסף, שלא ראוי לשם 'אדן' אלא לשם ציפוי.
ולכן יש לומר שהמשקל של כיכר הוא של הכסף הטהור, אבל את הכסף הטהור מוהלים במתכת אחרת כדי שיצלח למלאכה. ולכן המתכת של האדנים היתה יותר מכיכר בפועל.

היעלה על הדעת? התורה אמרה אדני כסף והנך אומר שמוהלים את הכסף במתכות אחרות?


כמ"ש אריך, זהב טהור ואף כסף טהור לא יצלח לשום מלאכה, מזהב טהור אי אפשר לעשות אפילו עגיל לאוזן, כי הוא לא יכול להעמיד את עצמו.
הכוונה בזהב טהור שמנקים אותו מהסגסוגת שנמצא בה בטבע וצורפים אותו בכור, אבל כדי להעמידו מערבבים בו מתכת נוספת, זהב מוגדר למעלה מ9 קראט, שהוא 37.5 אחוז זהב בלבד.

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי יורה_דעות » א' פברואר 21, 2016 6:57 pm

ברזילי כתב:
יורה_דעות כתב:אדן אינו תורם ליציבות הקרש יותר מאשר אם הקרש עצמו לא היה נחתך.
זה נכון רק לאדנים חלולים. אדן מלא תורם ליציבות כי המשקל הסגולי של הכסף גדול הרבה מזה של העץ.


עם משקל כזה של קרש אין שום צורך בתוספת יציבות, והמשקל הסגולי של הכסף הוא זניח, מה גם שכל הקרשים מחוברים בטבעות ובריחים ובבריח התיכון.

שמואלייזער
הודעות: 89
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי שמואלייזער » ב' פברואר 22, 2016 12:05 pm

יורה_דעות כתב:כמ"ש אריך, זהב טהור ואף כסף טהור לא יצלח לשום מלאכה, מזהב טהור אי אפשר לעשות אפילו עגיל לאוזן, כי הוא לא יכול להעמיד את עצמו.
הכוונה בזהב טהור שמנקים אותו מהסגסוגת שנמצא בה בטבע וצורפים אותו בכור, אבל כדי להעמידו מערבבים בו מתכת נוספת, זהב מוגדר למעלה מ9 קראט, שהוא 37.5 אחוז זהב בלבד.

לפי מה שקראתי, ואף שמעתי מהמהנדס הנ"ל בעל 'קמ"ח כלי המשכן', זו הנחה שגויה, שזהב טהור לגמרי הוא כאילו כמו מסטיק או טופי, ואינו יכול להעמיד עצמו. לדבריו אין זה נכון, בעובי ראוי הוא מתכת קשה, ואינו מתעקם מלחיצה בעלמא, כמובן שבעובי כמו גביעים וכדומה אפשר בקלות לעקמו, כמו שאפשר לעקם כסף ואפילו ברזל, אבל אם נניח עובי של חצי ס"מ או יותר [כגון לידות הכלים] זה מספיק קשה.

לבנון
הודעות: 471
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי לבנון » ב' פברואר 22, 2016 12:34 pm

אוצר החכמה כתב:
ראיתי ששאלו שאלה דומה לזו לגבי משקל הכפורת. (יעויין בספר לקח טוב לר' משה נג'ארה, ובעוד מקומות). אבל מה שמתרצים שהיא היתה חלולה, א"א לתרץ לגבי האדנים. כי אדנים אינם קישוט, אלא בסיס שעל הקרשים לעמוד עליהם, (כלשון הכתוב, על מה אדניה הטבעו, (איוב לח ו), ובסיס עליו להיות מוצק ואיתן.

הטענה הזאת תלויה במציאות. האם אדן כסף שמשקלו ששים ק"ג מספיק חזק כדי להחזיק את הקרש אם כן מסתמא היה חלול ואין כאן קושיה, כי למה לעשות משהו ששוקל 800 ק"ג אם די ב 60.
אם אני מחשב נכון משקל קרש אחד היה קרוב לטון (בהנחת משקל סגולי של 0.5-0.6) ועיקר סמיכתו היא עליו עצמו כלומר על ידות הקרשים שנכנסו באדנים, כך שאף שאיני יודע כמה מסה של כסף צריך לכזה אדן, כסף מלא ששוקל 800 ק"ג נראה לי על פניו קצת מיותר.


סבורני שטיעונים אלו קצת מסיטות את הנושא העיקרי. אני יוצא מנקודת הנחה, שמעשה המשכן הוא מלאכת שמים, ולא טעון בסברות אנושיות, של האם המשקל יכול לשאת או אינו יכול לשאת, כי לחשבונות אלו, לא צריך לדעת לצרף אותיות שבהם נבראו שמים וארץ. וממילא אם התורה אמרה לעשות את משקל האדנים ככר, אנו לא צריכים לבקש סברות של יכולת נשיאה. כנראה שיש לזה כונה עמוקה יותר.
שאלתי במקומה עומדת, שלפי הנתונים שיש בידנו, במשקל הככר, וגודל האדן, אין הדברים מתיישבים, עם צפיפות מתכת הכסף הידועה אצלנו.
כמו"כ, פירושו של אדן הוא מעין בסיס, ושוב לא בקשתי בזה סברא של יכולת סבילת משקל הקרשים, אלא שזה דינו וענינו, אדן. ומכיון שאדן אינו תכשיט, ממילא נכלל בעצם דינו להיות דבר הראוי לבסיס, כי זה מה שנצטוינו במעשה המשכן. ומכאן היה פשוט לי שהאדנים לא היו חלולים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17347
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 22, 2016 1:38 pm

ועל זה עניתי לך שאין שום סיבה להניח שאדן פירושו משהו במשקל 800 ק"ג שמחזיק עמוד עץ ששוקל טון או פחות. ולכן יתכן שהיה חלול.
מצד שני כתב ברזילי שמשקל של ששים ק"ג אינו מצדיק את השם אדן לפי הבנתך כי תועלתו ליציבות אפסית או פחות.
ואחר הדיון והצדדים בזה, שאל יורה דעות, מנין כ"כ פשוט שהכוונה אדן הוא בסיס ליציבות. אמנם אתה הבאת פסוק שאדן הוא דבר שעליו מושתת משהו, אבל ע"ז השיב יו"ד שאם האדנים עניינם להגן על תחתית הקרש ממים ושריטות זה גם מצדיק את השם אדן.

צופר הנעמתי
הודעות: 1712
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' פברואר 22, 2016 1:43 pm

יורה_דעות כתב:
כמ"ש אריך, זהב טהור ואף כסף טהור לא יצלח לשום מלאכה, מזהב טהור אי אפשר לעשות אפילו עגיל לאוזן, כי הוא לא יכול להעמיד את עצמו.
הכוונה בזהב טהור שמנקים אותו מהסגסוגת שנמצא בה בטבע וצורפים אותו בכור, אבל כדי להעמידו מערבבים בו מתכת נוספת, זהב מוגדר למעלה מ9 קראט, שהוא 37.5 אחוז זהב בלבד.


אין שום הכרח שזהב טהור פירושו טהור במובן המדעי, הבעיה היא שאתה מפרש כיכר זהב טהור במובן טהור לגמרי ואח"כ מפרש שהוסיפו בה עוד דברים אחרים.

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי יורה_דעות » ב' פברואר 22, 2016 4:44 pm

שמואלייזער כתב:
יורה_דעות כתב:כמ"ש אריך, זהב טהור ואף כסף טהור לא יצלח לשום מלאכה, מזהב טהור אי אפשר לעשות אפילו עגיל לאוזן, כי הוא לא יכול להעמיד את עצמו.
הכוונה בזהב טהור שמנקים אותו מהסגסוגת שנמצא בה בטבע וצורפים אותו בכור, אבל כדי להעמידו מערבבים בו מתכת נוספת, זהב מוגדר למעלה מ9 קראט, שהוא 37.5 אחוז זהב בלבד.

לפי מה שקראתי, ואף שמעתי מהמהנדס הנ"ל בעל 'קמ"ח כלי המשכן', זו הנחה שגויה, שזהב טהור לגמרי הוא כאילו כמו מסטיק או טופי, ואינו יכול להעמיד עצמו. לדבריו אין זה נכון, בעובי ראוי הוא מתכת קשה, ואינו מתעקם מלחיצה בעלמא, כמובן שבעובי כמו גביעים וכדומה אפשר בקלות לעקמו, כמו שאפשר לעקם כסף ואפילו ברזל, אבל אם נניח עובי של חצי ס"מ או יותר [כגון לידות הכלים] זה מספיק קשה.



זהב טהור 99% דוקא כן רך כמו טופי, וגם טופי בעובי חצי ס"מ מחזיק ולא נופל. אבל מעולם בשום מקום לא בהיסטוריה ולא בימינו לא עשו מזהב טהור 99% כלי לשימוש כל שהוא כי זה בלתי אפשרי. השימוש היחידי לזהב טהור הוא מדליה המונחת בתוך קופסת זכוכית לראותה בלבד.

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי יורה_דעות » ב' פברואר 22, 2016 4:46 pm

פי' זהב טהור אינו מדעי אלא כבר אי' בחז"ל בהרבה מקומות שאין בו סיגים

אבא יודן
הודעות: 1041
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי אבא יודן » ב' פברואר 22, 2016 5:26 pm

מענין לענין
אדן1.jpg
אדן1.jpg (350.28 KiB) נצפה 4743 פעמים
אדן2.jpg
אדן2.jpg (85.39 KiB) נצפה 4743 פעמים
אדן3.jpg
אדן3.jpg (298.88 KiB) נצפה 4743 פעמים

שמואלייזער
הודעות: 89
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי שמואלייזער » א' פברואר 28, 2016 10:12 am

יורה_דעות כתב:זהב טהור 99% דוקא כן רך כמו טופי, וגם טופי בעובי חצי ס"מ מחזיק ולא נופל. אבל מעולם בשום מקום לא בהיסטוריה ולא בימינו לא עשו מזהב טהור 99% כלי לשימוש כל שהוא כי זה בלתי אפשרי. השימוש היחידי לזהב טהור הוא מדליה המונחת בתוך קופסת זכוכית לראותה בלבד.

אתה נוכחת בזה בעצמך?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17347
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 28, 2016 10:34 am

צופר הנעמתי כתב:
יורה_דעות כתב:
כמ"ש אריך, זהב טהור ואף כסף טהור לא יצלח לשום מלאכה, מזהב טהור אי אפשר לעשות אפילו עגיל לאוזן, כי הוא לא יכול להעמיד את עצמו.
הכוונה בזהב טהור שמנקים אותו מהסגסוגת שנמצא בה בטבע וצורפים אותו בכור, אבל כדי להעמידו מערבבים בו מתכת נוספת, זהב מוגדר למעלה מ9 קראט, שהוא 37.5 אחוז זהב בלבד.


אין שום הכרח שזהב טהור פירושו טהור במובן המדעי, הבעיה היא שאתה מפרש כיכר זהב טהור במובן טהור לגמרי ואח"כ מפרש שהוסיפו בה עוד דברים אחרים.


הכוונה של התורה היא היא מה שקוראים הצורפים זהב טהור.

לבנון
הודעות: 471
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי לבנון » א' פברואר 28, 2016 10:55 am

אינני יודע לפ"ז איך לכלכל את הגמרא ביומא: 'דא"ר יהודה אמר רב עשר מנורות עשה שלמה וכל אחת ואחת הביא לה אלף ככר זהב והכניסוהו אלף פעמים לכור והעמידוהו על ככר'.
ועוד שם: 'והתניא ר' יוסי בר' יהודה אומר מעשה והיתה [מנורת] בית המקדש יתירה על של משה בדינר זהב קורדיקיני והכניסוה פ' פעמים לכור והעמידוה על ככר.
ובמהרש"א שם ביאר שהכוונה לזקקו שיעמוד על טהרת הזהב.

ולגבי האדנים שדובר בהם לעיל אם באו כבסיס לקרשים או לקישוט בעלמא. הנה לשון התרגום של אדנים הוא סמכין. וכ"כ הרד"ק בשרשים, ערך אדן: האדנים היו חלולים והיו נכנסים ידות הקרשים לתוכם וכן העמודים והיו סומכים אותם. וכן על מה אדניה הטבעו כלומר יסודותיה. עכ"ל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17347
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 28, 2016 11:31 am

א. למה יש מהגמרא ביומא איזה קושיה על דברי יו"ד. הלא זה מה שביאר שראשית זיקקו מן הפסולת.
ב. ע"ז כבר כתבתי לך בעניין יסוד.

לבנון
הודעות: 471
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי לבנון » א' פברואר 28, 2016 12:24 pm

אוצר החכמה כתב:א. למה יש מהגמרא ביומא איזה קושיה על דברי יו"ד. הלא זה מה שביאר שראשית זיקקו מן הפסולת.
ב. ע"ז כבר כתבתי לך בעניין יסוד.

א. בגמ' כתוב שצירפו את המנורה, בעודה מנורה, ולא רק את המתכת שבה לפני שעשו ממנה מנורה. ומבואר שכל כולה היתה ככר בלבד, דאל"ה מנין ידעו שתוספת אותו דינר היה בזהב, ולא בברזל הנוסף. ומעיון בדברי המהרש"א שם נראה שעצם טענתו של יו"ד, שטהור הכוונה רק מהסגסוגת שנמצאת בו בטבע, ואילו מתכות אחרות עירבו בו, היא טענה לא נכונה. כי זה ענינה של המנורה שתהיה כולה על טהרת הזהב. ואמנם הוא דבר שם רק על המנורה, אבל כל החילוק בין המנורה לשאר הדברים הוא רק בשיעור הטהרה, אבל לגבי זה שלא עירבו בהם מתכות אחרות, בזאת כל הכלים שווים.

ב. אני מדבר על הדברים הללו:
אוצר החכמה כתב:ואחר הדיון והצדדים בזה, שאל יורה דעות, מנין כ"כ פשוט שהכוונה אדן הוא בסיס ליציבות. אמנם אתה הבאת פסוק שאדן הוא דבר שעליו מושתת משהו, אבל ע"ז השיב יו"ד שאם האדנים עניינם להגן על תחתית הקרש ממים ושריטות זה גם מצדיק את השם אדן.

וע"ז השבתי, שלסמוך, אין פירושו הגנה ממים שריטות ויציבות.

צופר הנעמתי
הודעות: 1712
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' פברואר 28, 2016 3:12 pm

אוצר החכמה כתב:
צופר הנעמתי כתב:
יורה_דעות כתב:
כמ"ש אריך, זהב טהור ואף כסף טהור לא יצלח לשום מלאכה, מזהב טהור אי אפשר לעשות אפילו עגיל לאוזן, כי הוא לא יכול להעמיד את עצמו.
הכוונה בזהב טהור שמנקים אותו מהסגסוגת שנמצא בה בטבע וצורפים אותו בכור, אבל כדי להעמידו מערבבים בו מתכת נוספת, זהב מוגדר למעלה מ9 קראט, שהוא 37.5 אחוז זהב בלבד.


אין שום הכרח שזהב טהור פירושו טהור במובן המדעי, הבעיה היא שאתה מפרש כיכר זהב טהור במובן טהור לגמרי ואח"כ מפרש שהוסיפו בה עוד דברים אחרים.


הכוונה של התורה היא היא מה שקוראים הצורפים זהב טהור.


כנראה מתגובתך ומתגובת יו"ד למעלה לא הסברתי את עצמי כראוי, זה בדיוק מה שהערתי, שהחידוש בדברי יו"ד אינו במה שאומר שהכוונה של התורה בכסף וזהב או זהב טהור היא למה שהצורפים מכנים בשם זה, אלא בזה שכאשר התורה אומרת "מאת הככר הכסף" מפרש שהכוונה לכסף צרוף ומזוקק שאינו מכיל שום סיגים וכאשר היא אומרת "אדני כסף" הכוונה היא לסגסוגת כסף הרגילה בשימוש. ולפי"ז נצטרך גם לפרש שמחצית השקל גם הכוונה לכסף זקוק ומזוקק.

ברזילי
הודעות: 3226
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 28, 2016 6:27 pm

אוצר החכמה כתב:
צופר הנעמתי כתב:
יורה_דעות כתב:כמ"ש אריך, זהב טהור ואף כסף טהור לא יצלח לשום מלאכה, מזהב טהור אי אפשר לעשות אפילו עגיל לאוזן, כי הוא לא יכול להעמיד את עצמו. הכוונה בזהב טהור שמנקים אותו מהסגסוגת שנמצא בה בטבע וצורפים אותו בכור, אבל כדי להעמידו מערבבים בו מתכת נוספת, זהב מוגדר למעלה מ9 קראט, שהוא 37.5 אחוז זהב בלבד.
אין שום הכרח שזהב טהור פירושו טהור במובן המדעי, הבעיה היא שאתה מפרש כיכר זהב טהור במובן טהור לגמרי ואח"כ מפרש שהוסיפו בה עוד דברים אחרים.

הכוונה של התורה היא היא מה שקוראים הצורפים זהב טהור.
אחר שיש לפנינו חפצים עשויים זהב מאותה התקופה ומאותו האזור, אפשר להעריך מהי רמת הנקיון הטיפוסית. ע"פ הספר Ancient Egyptian Materials and Technology (עמ' 162-165; זמין בגוגל) מדובר על 75% זהב (18 קאראט), כשהשאר הוא בעיקר כסף (או נחושת), זה פחות או יותר רמת הנקיון של זהב לא נקי במיוחד כפי שהוא נכרה מן האדמה, ללא שום צירוף. המשקל הסגולי האפקטיבי של סגסוגת כזו הוא בערך 16 (לעומת 19.3 לזהב טהור), ולכן נפח הזהב גדל בכ-20% לעומת החישובים לעיל. במקרים קיצוניים מדובר בספר הנ"ל על שליש זהב ושני שליש כסף (כלומר ערבו כבף יותר ממה שיש בסגסוגת הטבעית, "זהב טהור" קשה לקרוא לזה), ואפילו כאן המשקל הסגולי האפקטיבי הוא 12.4, תוספת נפח של כ-55% ביחס לזהב נקי. זה לא פותר את הבעיה, כמדומני, וגם אם נניח נחושת במקום כסף זה לא משנה הרבה.

אם מניחים שהתורה אומרת ככר זהב טהור תעשה אותה, אבל הכוונה לככר זהב טהור שנוספו לו הרבה מתכות אחרות הכל פתוח, אבל כמ"ש לעיל זה כבר דלא כחז"ל, ואם כך יש כיוונים פשוטים יותר ליישב (מנורה קטנה יותר מי"ח טפח, כפורת דקה מטפח; ציפוי הקרשים עדיין בעייתי אבל אפשרי).

ברזילי
הודעות: 3226
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 28, 2016 6:48 pm

אריך כתב:כמדומני שטוענים שאפילו כשכתוב "זהב טהור" לא יתכן שהיה זה זהב טהור ממש, שהוא רך מאד ולא יצלח לכלים יציבים. (אשמח לשמוע ביסוס או הפרכה לזה)
אמנם מתקופה מאוחרת יותר, אבל מתחם קברו של פיליפוס השני מלך מוקדון (אביו של אלכסנדר הגדול) התגלה באתר ארכיאולוגי בוורגינה, לפני כארבעים שנה. בין השאר, נמצאה שם קופסת זהב טהור 24 קאראט, במשקל כ-11 ק"ג, ובה מונחים שרידי המלך. אם אפשר לייצר קופסה כזו, לא רחוק שניתן לייצר מנורת זהב במשקל 42-60 ק"ג (ככר) מזהב טהור 24 קאראט, אבל אם רוצים גובה י"ח טפח זו כבר בעיה מסוג אחר.

בן ראובן
הודעות: 518
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' פברואר 29, 2016 4:38 am

יורה_דעות כתב:אדן אינו תורם ליציבות הקרש יותר מאשר אם הקרש עצמו לא היה נחתך. ולכן אין סיבה לחשוב שהאדנים באו לייצוב. וגם מהפסוק שהובא לעיל אין ראיה למהות המונח אדן.
יותר נראה שהאדנים באו לקישוט וליופי, וגם להגן על העץ שהוא יותר רגיש למכות ושריטות בהובלה ובחיכוך של חפצים.
בשביל זה לא צריך שום עובי מיוחד של כסף.
הבעיה היא שלפי החשבון מדובר בציפוי דק מאד של כסף, שלא ראוי לשם 'אדן' אלא לשם ציפוי.
ולכן יש לומר שהמשקל של כיכר הוא של הכסף הטהור, אבל את הכסף הטהור מוהלים במתכת אחרת כדי שיצלח למלאכה. ולכן המתכת של האדנים היתה יותר מכיכר בפועל.


איזו מתכת? ומאין באה אותה מתכת אם אינה כלולה בנדבת המשכן?

שמואלייזער
הודעות: 89
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי שמואלייזער » ו' מרץ 04, 2016 11:22 am

ברזילי כתב:
אריך כתב:כמדומני שטוענים שאפילו כשכתוב "זהב טהור" לא יתכן שהיה זה זהב טהור ממש, שהוא רך מאד ולא יצלח לכלים יציבים. (אשמח לשמוע ביסוס או הפרכה לזה)
אמנם מתקופה מאוחרת יותר, אבל מתחם קברו של פיליפוס השני מלך מוקדון (אביו של אלכסנדר הגדול) התגלה באתר ארכיאולוגי בוורגינה, לפני כארבעים שנה. בין השאר, נמצאה שם קופסת זהב טהור 24 קאראט, במשקל כ-11 ק"ג, ובה מונחים שרידי המלך. אם אפשר לייצר קופסה כזו, לא רחוק שניתן לייצר מנורת זהב במשקל 42-60 ק"ג (ככר) מזהב טהור 24 קאראט, אבל אם רוצים גובה י"ח טפח זו כבר בעיה מסוג אחר.

אם הסיפור על הקופסה אכן נכון (לא בדקתי) אז הנה ראיה שזהב טהור לגמרי אינו כמו טופי אלא חזק ולא מתעקם בקלות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17347
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' מרץ 04, 2016 12:17 pm

מה המידות של הקופסה הזאת?

ברזילי
הודעות: 3226
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מרץ 04, 2016 1:27 pm

אוצר החכמה כתב:מה המידות של הקופסה הזאת?

אורך 40.9 ס"מ, רוחב 34.1 ס"מ, גובה התבה 17 ס"מ (ועוד 3.5 ס"מ גובה הרגליים).
(מתוך הספר Vergina: The Royal Tombs and the Ancient City; משקל התיבה לפי הספר הזה הוא רק 7.78 ק"ג, ולא 11 ק"ג כפי שצטטתי לעיל ממקור אחר, ואינני יודע מה פשר ההבדל הזה)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17347
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' מרץ 04, 2016 1:40 pm

יוצא שעובי הזהב קצת יותר ממילימטר אם זה 11 קילו ופחות ממילימטר אם זה 8 קילו?

ברזילי
הודעות: 3226
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מרץ 04, 2016 1:55 pm

אוצר החכמה כתב:יוצא שעובי הזהב קצת יותר ממילימטר אם זה 11 קילו ופחות ממילימטר אם זה 8 קילו?
כך יצא גם לי (הרגלים, יש להניח, עבות יותר)

פי האתון
הודעות: 407
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: משקל האדנים

הודעהעל ידי פי האתון » ב' פברואר 19, 2018 1:41 pm

מגליון עלים לתרופה השבוע.

עלים לתרופה תרומה תשעח.jpg
עלים לתרופה תרומה תשעח.jpg (113.61 KiB) נצפה 2424 פעמים


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אוהב תוכחה, אוצר החכמה, בריושמא, יותם, לענין, שמואל שלומוביץ ו־ 10 אורחים