האם היו ליתרו בנים? (שמות ב, טז)

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
זקן ששכח
הודעות: 2622
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

האם היו ליתרו בנים? (שמות ב, טז)

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' אפריל 12, 2016 3:49 pm

מפשטות לשון הכתוב הבנתי שלא היו ליתרו בנים כי אם בנות. הן מהא דנקט 'שבע בנות' ומניינא למעוטי מאי. הן מפאת ששלח בנותיו לרעות, וכבר כתב רש"י לגבי רחל שהיתה רועה צאן אביה, שבודאי לא היו לו בנים.
אכן בלשון חז"ל תתכן משמעות שאף היו לו בנים, שאמרו [סוטה יא ע"א]: יתרו שברח זכו מבני בניו שישבו בלשכת הגזית. וכ"ה בעוד מקומות.
ואולי אכן היו לו בנים לאחר שבא משה אצלו ונתברך הבית בגללו, כנזכר בדברי לבן ליעקב 'ויברכני ה' בגללך'.
היש מי שדן בענין?

מה שנכון נכון
הודעות: 8578
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם היו ליתרו בנים?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אפריל 12, 2016 4:12 pm

כתבו המפרשים שלשון מבני בניו יכול להתפרש על בני בנותיו. כגון מבני בניו של המן [ליישב הא דאין מקבלים גרים מעמלק].
והוא כמעט תלמוד מפורש במגילה יד:
אמר רב נחמן חולדה מבני בניו של יהושע היתה... ומי הוו ליה זרעא ליהושע?, והכתיב נון בנו יהושע בנו. בני לא הוו ליה, בנתן הוו ליה.

פלגינן
הודעות: 2519
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: האם היו ליתרו בנים?

הודעהעל ידי פלגינן » ג' אפריל 12, 2016 8:39 pm

אולי כאן מעט מקורות.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 6&pgnum=72

זקן ששכח
הודעות: 2622
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: האם היו ליתרו בנים?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' אפריל 13, 2016 11:03 am

מה שנכון נכון כתב:כתבו המפרשים שלשון מבני בניו יכול להתפרש על בני בנותיו. כגון מבני בניו של המן [ליישב הא דאין מקבלים גרים מעמלק].
והוא כמעט תלמוד מפורש במגילה יד:
אמר רב נחמן חולדה מבני בניו של יהושע היתה... ומי הוו ליה זרעא ליהושע?, והכתיב נון בנו יהושע בנו. בני לא הוו ליה, בנתן הוו ליה.

מכאן ראיה. כיון שלא תמהה הגמרא 'וכי הוו ליה בני ליתרו?!' תהיה לכאורה הראיה להיפוך, שידעו חכמינו שהיו לו בנים.
פלגינן, תודה. אבדוק בע"ה.

ההוא גברא
הודעות: 582
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: האם היו ליתרו בנים?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' אפריל 13, 2016 11:47 am

בשלמא נביאי וכתובי לא קראת, אבל הפטרת בשלח לא ראית?
וְחֶבֶר הַקֵּינִי נִפְרָד מִקַּיִן מִבְּנֵי חֹבָב חֹתֵן מֹשֶׁה
ועוד כמה פעמים בנ"ך הם נזכרים, וגם בגמרא

מה שנכון נכון
הודעות: 8578
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם היו ליתרו בנים?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אפריל 13, 2016 12:50 pm

זקן ששכח כתב:
מה שנכון נכון כתב:כתבו המפרשים שלשון מבני בניו יכול להתפרש על בני בנותיו. כגון מבני בניו של המן [ליישב הא דאין מקבלים גרים מעמלק].
והוא כמעט תלמוד מפורש במגילה יד:
אמר רב נחמן חולדה מבני בניו של יהושע היתה... ומי הוו ליה זרעא ליהושע?, והכתיב נון בנו יהושע בנו. בני לא הוו ליה, בנתן הוו ליה.

מכאן ראיה. כיון שלא תמהה הגמרא 'וכי הוו ליה בני ליתרו?!' תהיה לכאורה הראיה להיפוך, שידעו חכמינו שהיו לו בנים.

על סמך מה תשאל הגמרא כן??
מיהושע שאלו בגלל דרשה מהפסוק, אבל על יתרו אין, ואולי נולדו לו אח"כ.
[יש דברים שדרשו חז"ל מהמקרא ויש שהיתה מסורת בידם, אך במקרה שהיו חסרים שני אלו אין לשאול 'הרי היו צריכים לידע ברוה"ק'...].
ומאידך אנו למדים משם הוא שלשון בני בניו יכול להתפרש כבני בנותיו, וסגי בהכי.

יבנה
הודעות: 1748
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: האם היו ליתרו בנים?

הודעהעל ידי יבנה » ד' אפריל 13, 2016 1:02 pm

מדרש תנחומא (ורשא) פרשת שמות פסקא ט"ז:
שני בני אדם קבלו שני צדיקים ונתברכו בשבילן ולא היה להם בנים מתחלה ומשנכנסו לבתיהם נתן להם הקדוש ברוך הוא בנים לבן ויתרו, לבן אפשר היה לו בן והיתה בתו רועה את צאנו אלא שלא היו לו בנים משנכנס יעקב לביתו נתברך בנכסים ובבנים דכתיב נחשתי ויברכני ה' בגללך (בראשית ל), וכתיב וישמע את דברי בני לבן יתרו דכתיב ולכהן מדין שבע בנות אפשר היו לו בנים ובנותיו רועות אלא שלא היו לו ומשנכנס משה לביתו נתברך והיו לו בנים דכתיב (שופטים א) ובני קני חתן משה.

זקן ששכח
הודעות: 2622
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: האם היו ליתרו בנים?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' אפריל 13, 2016 1:11 pm

יבנה כתב:מדרש תנחומא (ורשא) פרשת שמות פסקא ט"ז:
שני בני אדם קבלו שני צדיקים ונתברכו בשבילן ולא היה להם בנים מתחלה ומשנכנסו לבתיהם נתן להם הקדוש ברוך הוא בנים לבן ויתרו, לבן אפשר היה לו בן והיתה בתו רועה את צאנו אלא שלא היו לו בנים משנכנס יעקב לביתו נתברך בנכסים ובבנים דכתיב נחשתי ויברכני ה' בגללך (בראשית ל), וכתיב וישמע את דברי בני לבן יתרו דכתיב ולכהן מדין שבע בנות אפשר היו לו בנים ובנותיו רועות אלא שלא היו לו ומשנכנס משה לביתו נתברך והיו לו בנים דכתיב (שופטים א) ובני קני חתן משה.

נפלא מאד. ברוך שכיונתי.
יאושר כחך וחילך

זקן ששכח
הודעות: 2622
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: האם היו ליתרו בנים?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' אפריל 13, 2016 9:04 pm

איידי דעסיקנא בהאי ענינא, אעתיק דברי החזקוני, ואשמח אם יעמידוני על כוונת דבריו, שכתב (שמות ב טז):
'ולכהן מדין שבע בנות - יתרו ראש כומרים של מדין היה וכי לא היה לו בן לרעות את צאנו אלא שפירש לו מעבודת כוכבים ונדוהו בני עירו ולא מצא רועה לכך הוזקק לבנותיו לרעות את צאנו'.
בעניי לא זכיתי להבין את הקשר בין השאלה לתשובה.
שבשאלתו מניח לכאורה בפשטות שהיה לו בן, אבל בתשובה זה כבר לא כל כך פשוט.

קושר כתרים
הודעות: 51
הצטרף: ה' מאי 22, 2014 12:06 am

Re: האם היו ליתרו בנים?

הודעהעל ידי קושר כתרים » ד' יוני 22, 2016 8:32 pm

מה שנכון נכון כתב:כתבו המפרשים שלשון מבני בניו יכול להתפרש על בני בנותיו. כגון מבני בניו של המן [ליישב הא דאין מקבלים גרים מעמלק].
והוא כמעט תלמוד מפורש במגילה יד:
אמר רב נחמן חולדה מבני בניו של יהושע היתה... ומי הוו ליה זרעא ליהושע?, והכתיב נון בנו יהושע בנו. בני לא הוו ליה, בנתן הוו ליה.


על יהושע בן נון עצמו שתירצו בגמ' מגילה (כ"ה גם בעירובין סג:) "בני לא הוו ליה, בנתן הוו ליה", יש לציין מגמ' בפסחים (קיט:) שבסעודה דלעתיד יכבד להקב"ה להאבות בברכת המזון על הכוס וכולם יתחמקו בתוענה שונה, אברהם שיצא ממני ישמעאל, יצחק שיצא ממני עשו, יעקב שנשאתי שתי אחיות בחייהן, משה שלא זכיתי ליכנס לארץ ישראל, "אומר לו ליהושע טול וברך אומר להן איני מברך שלא זכיתי לבן".

זקן ששכח
הודעות: 2622
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: האם היו ליתרו בנים?

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' יוני 26, 2016 9:46 am

קושר כתרים כתב:
מה שנכון נכון כתב:כתבו המפרשים שלשון מבני בניו יכול להתפרש על בני בנותיו. כגון מבני בניו של המן [ליישב הא דאין מקבלים גרים מעמלק].
והוא כמעט תלמוד מפורש במגילה יד:
אמר רב נחמן חולדה מבני בניו של יהושע היתה... ומי הוו ליה זרעא ליהושע?, והכתיב נון בנו יהושע בנו. בני לא הוו ליה, בנתן הוו ליה.


על יהושע בן נון עצמו שתירצו בגמ' מגילה (כ"ה גם בעירובין סג:) "בני לא הוו ליה, בנתן הוו ליה", יש לציין מגמ' בפסחים (קיט:) שבסעודה דלעתיד יכבד להקב"ה להאבות בברכת המזון על הכוס וכולם יתחמקו בתוענה שונה, אברהם שיצא ממני ישמעאל, יצחק שיצא ממני עשו, יעקב שנשאתי שתי אחיות בחייהן, משה שלא זכיתי ליכנס לארץ ישראל, "אומר לו ליהושע טול וברך אומר להן איני מברך שלא זכיתי לבן".

יואיל נא מר ויבאר האם חולק הנך על דברי קודמך. כי כפי הנראה הם הם הדברים.

הא לחמא עניא
הודעות: 1432
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: האם היו ליתרו בנים?

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » א' דצמבר 31, 2017 12:52 pm

זקן ששכח כתב:איידי דעסיקנא בהאי ענינא, אעתיק דברי החזקוני, ואשמח אם יעמידוני על כוונת דבריו, שכתב (שמות ב טז):
'ולכהן מדין שבע בנות - יתרו ראש כומרים של מדין היה וכי לא היה לו בן לרעות את צאנו אלא שפירש לו מעבודת כוכבים ונדוהו בני עירו ולא מצא רועה לכך הוזקק לבנותיו לרעות את צאנו'.
בעניי לא זכיתי להבין את הקשר בין השאלה לתשובה. שבשאלתו מניח לכאורה בפשטות שהיה לו בן, אבל בתשובה זה כבר לא כל כך פשוט.

דבר בעתו מה טוב ליישב את דברי החזקוני, הראשונים כמלאכים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16058
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם היו ליתרו בנים? (שמות ב, טז)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 31, 2017 1:18 pm

למה לחשוב שיש לו בן חסר אנשים שיש להם בנות ולא בנים?

הכוונה היא וכי לא היה יכול לשלוח איש שירעה את צאנו היינו לשכור גבר. והתשובה שלא כי נדוהו ונאלץ להשתמש בבני משפחתו והיו לו רק בנות.

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: האם היו ליתרו בנים? (שמות ב, טז)

הודעהעל ידי בן מלך » א' דצמבר 31, 2017 10:34 pm

אוצר החכמה כתב:למה לחשוב שיש לו בן חסר אנשים שיש להם בנות ולא בנים?

הכוונה היא וכי לא היה יכול לשלוח איש שירעה את צאנו היינו לשכור גבר. והתשובה שלא כי נדוהו ונאלץ להשתמש בבני משפחתו והיו לו רק בנות.

אכן, חזקוני מבוסס על שמו"ר א, לב, ושם כתוב: עמדו ונדוהו שלא יזדקק לו אדם ולא יעשו לו מלאכה ולא ירעו את צאנו ובקש מן הרועים לרעות לו את צאנו ולא קבלו לפיכך הוציא בנותיו.
ולא מוזכר כלל עניין הבן.

הבוחר בעלום
הודעות: 79
הצטרף: ב' דצמבר 04, 2017 3:48 pm

Re: האם היו ליתרו בנים? (שמות ב, טז)

הודעהעל ידי הבוחר בעלום » א' דצמבר 31, 2017 11:56 pm

בספרי (בהעלתך, הובא ברש"י שם י, כט) ז"ל "וכי חובב שמו והלא רעואל שמו דכתיב ותבאנה אל רעואל אביהן, אלא מלמד שהתינוקות קורין לאבי "אביהן" אבא". ואם בן אין לו הרבה דרכים לכתוב זאת.
[עיין עוד בתשו' הרשב"א סי' א' קנ"ט בשטר שהיה כתוב בו אני בן בן שמעון מעיד על עצמי וכו']

זקן ששכח
הודעות: 2622
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: האם היו ליתרו בנים? (שמות ב, טז)

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' ינואר 02, 2018 7:23 am

בן מלך כתב:
אוצר החכמה כתב:למה לחשוב שיש לו בן חסר אנשים שיש להם בנות ולא בנים?

הכוונה היא וכי לא היה יכול לשלוח איש שירעה את צאנו היינו לשכור גבר. והתשובה שלא כי נדוהו ונאלץ להשתמש בבני משפחתו והיו לו רק בנות.

אכן, חזקוני מבוסס על שמו"ר א, לב, ושם כתוב: עמדו ונדוהו שלא יזדקק לו אדם ולא יעשו לו מלאכה ולא ירעו את צאנו ובקש מן הרועים לרעות לו את צאנו ולא קבלו לפיכך הוציא בנותיו.
ולא מוזכר כלל עניין הבן.


הבה נתבונן, אם במדרש אין מוזכר כלל בן, והחזקוני המבוסס עליו כן מזכיר בן, מה זה אומר?

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: האם היו ליתרו בנים? (שמות ב, טז)

הודעהעל ידי בן מלך » ג' ינואר 02, 2018 8:28 am

זקן ששכח כתב:
בן מלך כתב:
אוצר החכמה כתב:למה לחשוב שיש לו בן חסר אנשים שיש להם בנות ולא בנים?

הכוונה היא וכי לא היה יכול לשלוח איש שירעה את צאנו היינו לשכור גבר. והתשובה שלא כי נדוהו ונאלץ להשתמש בבני משפחתו והיו לו רק בנות.

אכן, חזקוני מבוסס על שמו"ר א, לב, ושם כתוב: עמדו ונדוהו שלא יזדקק לו אדם ולא יעשו לו מלאכה ולא ירעו את צאנו ובקש מן הרועים לרעות לו את צאנו ולא קבלו לפיכך הוציא בנותיו.
ולא מוזכר כלל עניין הבן.


הבה נתבונן, אם במדרש אין מוזכר כלל בן, והחזקוני המבוסס עליו כן מזכיר בן, מה זה אומר?

לענ"ד, זה אומר שהחזקוני מצטט את המדרש בניסוח אחר, ולא שהוא מתכוון להוסיף על המדרש (בפרט שכאם מדובר בהוספה נטולת-פשר, כדבריך לעיל).

מה שנכון נכון
הודעות: 8578
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם היו ליתרו בנים? (שמות ב, טז)

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ינואר 02, 2018 2:45 pm

אגב, גבי לבן כתב החזקוני (בראשית ל, כז): "נחשתי ויברכני, פרש"י כשבאת לכאן לא היו לו בנים כדכתיב ורחל בתו וגו'. חז"ק הרי פתחון פה לבעל דין לחלוק ולומר שנולדו לו בנים ללבן קודם ביאת יעקב, ומה שכתוב כי רועה היא ולא הם היינו לפי שעדיין קטנים היו בני שנה או שנתיים".

לייבעדיג יענקל
הודעות: 959
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: האם היו ליתרו בנים? (שמות ב, טז)

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' ינואר 02, 2018 3:17 pm

זוה"ק חלק ב דף סט ע"ב
ויבא יתרו חתן משה ובניו ואשתו אל משה, כלא איהו כללא חדא, ובניו, בניו דיתרו. דהא לבתר דאתא משה לגביה הוו ליה בנין, והכי הוה ביעקב דכיון דאתא לגביה דלבן ושוי דיוריה ביה, הוו ליה בנין, אוף הכא משה כיון דשוי דיוריה ביתרו, הוו ליה ליתרו בנין


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: חד ברנש ו־ 7 אורחים