הר גריזים והר עיבל

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
הנאמן בפקדונו
הודעות: 361
הצטרף: ב' ינואר 02, 2012 11:39 am

הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי הנאמן בפקדונו » ד' אפריל 13, 2016 10:57 am

האם יש מקור בספרות קדמונינו לכך שהר גריזים הינו פורה וירוק ואילו הר עיבל יבש וצחיח?

בברכה המשולשת
הודעות: 9237
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 13, 2016 1:12 pm

יעויין במש"כ מע"כ ידידי הגה"צ הרב עמיחי ישראל כנרתי בקובץ הכי אתמר ג (מצוי באוצר) עמ' 110, הערה 3 (בטה"ד נדפס כהערה 50) "... נעיר כאן למה שכתבו שד"ל רשר"ה ודעת מקרא בדברים כז שהר גריזים הוא 'הר הברכה' מבחינת המציאות שהוא מלא צמחים ועצים ולעומתו הר עיבל הוא 'הר הקללה' שהוא צחיח ויבש וראה בחוברת 'הר עיבל הר השמחה' (נחמיה פרלמן, קדומים, סימן תשנ"ט) עמ' 15 - 20 שדחה דבריהם עובדתית שהרי גם הר עיבל פורה מאד וכד' ..."

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי לייטנר » ד' אפריל 13, 2016 1:25 pm

האם הובאה שם גם התייחסות לדעה המזהה את הר כביר כהר גריזים?

בברכה המשולשת
הודעות: 9237
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 13, 2016 1:39 pm

באיזה מן המקורות שציינתי?
(על הזיהוי של הר כביר כהר גריזים ראיתי פעם מאמר של ת"ח מאלון מורה, ייתכן שפורסם בכתב העת של ישיבת אלון מורה)
אם כי מבט בחלון ביתי עדיין מחזק את הזיהוי המקובל

שי אבי דוד
הודעות: 781
הצטרף: ב' ספטמבר 26, 2011 3:48 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי שי אבי דוד » ד' אפריל 13, 2016 2:37 pm

כמדומני שהרב זלמן קורן מתייחס לענין במאמרו על המזבח. אולי מישהו מכבודכם יעלה לכאן את המאמר

אבא יודן
הודעות: 957
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' אפריל 13, 2016 5:24 pm

נפלאות מתוהשית.jpg
נפלאות מתוהשית.jpg (492.21 KiB) נצפה 3024 פעמים

אבא יודן
הודעות: 957
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' אפריל 13, 2016 5:25 pm

וע"ע זוהר ומגיד משרים מובא בהראובני ריש ראה; וכן רמב"ן ורמזי ר"י שם; וצרור המור כז ד.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אפריל 18, 2016 12:53 am

לייטנר כתב:האם הובאה שם גם התייחסות לדעה המזהה את הר כביר כהר גריזים?


דעה זו איננה מבית המדרש! היא גם משוללת יסוד מבחינה גאוגרפית וטווגרפית.
לעצם השאלה הראשונה בפורום, הר עיבל איננו חרב.. (האמת שגם בגלבוע יש עצים בחלק ממנו),
והר גריזים אינו כה ירוק.. רק שבהר גריזים יש יותר ירוק מהר עיבל.

ידועה המחלוקת בירושלמי סוטה אם הר גריזים והר עיבל שבהם עמד עם ישראל בברית, הוא בשכם,
או ששני גבשושיות העמידו בערבה, וקראו להם הר גריזים והר עיבל.
בהקשר לכך יש לציין שבמפת מידבא ציינו פעמיים את הרי גריזים ועיבל פעם אחת סמוך לירדן ופעם אחת בשכם..

גבול ים
הודעות: 664
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי גבול ים » ב' אפריל 18, 2016 2:08 am

הדעה על הר כביר תלויה לכאו' בזיהוי המזבח של פרופ' זרטל, ואם מכניסים את הזיהוי לבית המדרש וששים עליו כעל כל הון אי אפשר להתעלם מההשלכות שיש לכך.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אפריל 18, 2016 2:17 am

גבול ים כתב:הדעה על הר כביר תלויה לכאו' בזיהוי המזבח של פרופ' זרטל, ואם מכניסים את הזיהוי לבית המדרש וששים עליו כעל כל הון אי אפשר להתעלם מההשלכות שיש לכך.

בהחלט יש סבירות מאוד גבוהה שהמזבח שבהר עיבל הוא מזבח שבנה יהושע.
יחד עם זאת אין כל קשר בין ממצא זה לזהוי הר גריזים בהר כביר.
מלבד הנושא הטופוגרפי והגאוגרפי, כלומר שאין זיקה מציאותית בין הר כביר להר עיבל, לעומת הזיקה הברורה בין הר גריזים (הידוע) והר עיבל,
הרי המסורת השומרונית הנסמכת גם על דברי חכמים, בהקשר לאמונתם הטפלה של השומרונים - מכריחה את זיהוי הר גריזים במקומו הנוכחי.
(כבר ענו לו לז'רטל זה, על משובתו)

מתעמק
הודעות: 519
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי מתעמק » ב' אפריל 18, 2016 8:34 am

על זה גופא אני תמה, מי ולמה הכניס דברי זרטל בבית המדרש? הרי דבריו נוגדים משנה מפורשת בריש פ"ז דסוטה, וסוגיית הגמרא שם, שמזבח שבהר עיבל לא נשאר שם אף לינת לילה, אלא קיפלו האבנים והסיעום עמם לגלגל והעמידו אותם שם.
גם היות למזבח זה סובב, מקשה במעט, הרי משמעות הסוגיא בזבחים ס"ב, וכן כתב רש"י שם מפורש, ובנימוקי תורה, שמזבח המשכן לא היה לה סובב להילוך רגלי הכהנים אלא מובלט קצת לנוי (וזה אף למ"ד דמזבח של משה היתה עשר אמות), ומהיכי תיתי שכבר במזבח ראשון שהקימו בהר עיבל ישימו לה סובב רחב להילוך רגלי הכהנים, יותר מסתבר שזה היה חלק מחידושי המזבח בבית עולמים.
גם שיעורי המזבח לא תואמים חשבון האבנים שבגמרא סוטה ל"ד, שלפי חשבון הגמרא הכל נבנה מי"ב אבנים של ארבעים סאה (והיינו דיש גבול בשיעור נפח כדמוכח בב"מ פ. נפחא כי תקלא, דאל"ה איך אפשר לשער כובד ענבים נגד כובד אבנים). הרי אבנים אלו היו כשיעור מ' סאה, היינו אמה על אמה ברום שלש (או באיזה אופן שיגיע לשלש אמות מעוקבות). נמצא דאף אם זה רק על קיר המזבח, ומילאוהו עפר כמזבח המשכן, ואף אם רק גובהו אמה ועוביו אמה, נשאר לאבנים שסביב שיעור שמונה וחצי אמות על שמונה וחצי אמה (ג' של ג' אמות לכל רוח, פחות חצי אמה כדי לחברם לריבוע אחד). ואף אם נחשוב אמה בשיעור ס"ו צ"מ (הרבה יותר משיעור חזו"א), לא נגיע לכדי ששה מטר על ששה מטר. ואיך זה המזבח יותר משבעה מטר, וגם עב יתר על אמתיים (אף בשיעור הגדול הנ"ל), וגם גבוה הרבה.
מה גם שמזבח זה אינו עשוי מאבנים גדולות כאלו של ארבעים סאה, וגם אינו מרובע (שמעכב בבמה גדולה).
יתירה מזו, באשכול אחר דנו על התיארוך החילופי. והעירו שאם כן יפול גם החשבון על זמנו של מזבח עיבל שלא יהיה בזמן יהושע אלא בסוף תקופת בית ראשון. נמצא שאנו עומדים בזה כבכל ממצאים ארכולוגיים, שהסיבה נהפך למסובב והמסובב לסיבה, זיל הכי קא מדחי ליה וזיל הכי קא מדחי ליה. אם אנו דנים על זהותו של הר עיבל, המזבח מוכיח, ואם על נכוניותו של מזבח, הרי מיקומו מוכיח, ואם שניהם הרי זמנו מוכיח, ואם על זמנו, הרי מזבח במקומו מוכיח. וחזר הדין. וכאמור הכל על פי דעת חיצונית, הרוצים ליישב דברי התנ"ך אף אם זה נוגד לדברי חז"ל.
ואנן בדידן נימא שקילו טיבותך ושדיא אחיזרי, מזבח של יהושע לא שרד בהר עיבל אלא נעתק לגלגל, ומזבח זה יתכן שהוא מוקדם והוא מזמן עוע"ז מז' עממין, או שהוא מאוחר בזמן מלכות עשרת השבטים, ושימש או לשמים או להבדיל לע"ז. שהרי המקראות בספר מלכים מוכיחים שכל ימי בית ראשון - אף בזמן שמלכו מלכים צדיקים והשיבו את ישראל לאביהן שבשמים - הקריבו ישראל על במות לשמים, והנביא מתאונן שוב ושוב על כל מלך ומלך, רק הבמות לא סרו. ועם שעברו בזה על איסור כרת של הקרבה חוץ למקומו, טעו רבים מישראל והחשיבו דבר זה למעלה גדולה, עד שבפעם הראשון שהצליח מלך לבטל הבמות, היה זה המלך חזקיהו שנאמר עליו הוא הסיר את הבמות. ומה כתיב ביה, שבבוא רבשקה בשליחות סנחרב דיבר אל ישראל שלא יחשבו שהשי"ת יענה את תפלות חזקיהו, ש"הלא הוא הסיר את הבמות", שישראל מומר זה חשב שזה נחשב ביטול עבודת שמים.
ואם כן, יתכן שהיה זה לשמים מבני ישראל בתקופת עשרת השבטים. או יתכן שזה היה לע"ז, וגם בזה הקריבו בכל מקום ולא הלכו עד עגלי הזבח שבדן ובית אל. (או שנזהה זה המקום כמזבח עגל הזהב שהעמיד ירבעם בבית אל, ואשר עליו זבח יאשיהו את כהני האלילים. ונדחוק במיקום בית אל, במקום הדוחק במיקום הר עיבל).

בברכה המשולשת
הודעות: 9237
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 18, 2016 9:14 am

קו ירוק כתב: ידועה המחלוקת בירושלמי סוטה אם הר גריזים והר עיבל שבהם עמד עם ישראל בברית, הוא בשכם,
או ששני גבשושיות העמידו בערבה, וקראו להם הר גריזים והר עיבל.


אבל גם לפי השיטה של שתי גבשושיות קראו להם כך ע"ש הר גריזים והר עיבל המפורסמים
(ואגב, זכורני שראיתי פעם נוסח גט שנכתב בשכם לפי מאות שנים והיה כתוב שם (בארמית, כמובן) היושבת בין הר גריזים להר עיבל)

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי לייטנר » ב' אפריל 18, 2016 12:27 pm

קו ירוק כתב:
גבול ים כתב:הדעה על הר כביר תלויה לכאו' בזיהוי המזבח של פרופ' זרטל, ואם מכניסים את הזיהוי לבית המדרש וששים עליו כעל כל הון אי אפשר להתעלם מההשלכות שיש לכך.

בהחלט יש סבירות מאוד גבוהה שהמזבח שבהר עיבל הוא מזבח שבנה יהושע.
יחד עם זאת אין כל קשר בין ממצא זה לזהוי הר גריזים בהר כביר.
מלבד הנושא הטופוגרפי והגאוגרפי, כלומר שאין זיקה מציאותית בין הר כביר להר עיבל, לעומת הזיקה הברורה בין הר גריזים (הידוע) והר עיבל,
הרי המסורת השומרונית הנסמכת גם על דברי חכמים, בהקשר לאמונתם הטפלה של השומרונים - מכריחה את זיהוי הר גריזים במקומו הנוכחי.
(כבר ענו לו לז'רטל זה, על משובתו)


ידעתי בני, ידעתי. ובעניין זה אני מזדהה הן עם דברי גבול ים, והן עם דבריך שדברי זרטל בהחלט יכולים לקבל פלגינן דיבורא (היינו שנקבל דבריו על המזבח, ולא נקבל את עמדתו התמוהה על זיהוי הר כביר כהר גריזים), אעפ"כ, הכותב משהו מקיף בהחלט צריך להתייחס לדברי זרטל אלה, ולו רק כדי לשלולם.
לגבי הכנסת דעה ארכיאולוגית לבית המדרש והוצאת דעה אחרת, זה כבר תלוי בדיון האם ארכיאולוגיה יכולה להיכנס בכלל לבית המדרש.

שואב מים
הודעות: 51
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי שואב מים » ב' אפריל 18, 2016 5:35 pm

דומני שישנה דעה בירושלמי המובאת בתוס' בסוטה, לפיה המזבח בהר עיבל לא פורק, והיא יכולה להתיישב עם ההשערה שהמזבח עדיין קיים שם.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אפריל 18, 2016 8:11 pm

תיתי לו ל'מתעמק' על תגובתו הנאה.
לעצם הענין אמת שפירוש רש"י בדברי המשנה בסוטה מורים כך, אך דברי הירושלמי שם אינם כן. ואין צורך לאפושי פלוגתא, אלא שפירש"י לא מתאים עם דברי הירושלמי; כלומר המזבח לא נעשה מהאבנים אלא הציבום בסמוך לו ואח"כ נטלום לגלגל, אבל מזבח נשאר במקומו.
אי אפשר לזלזל בארכאולוגיה בבית המדרש, רק יש לבקרה הדק היטב בי"ג נפה (ידוע הסיפור עם ר' יעקב קמינצקי עם בעיית המפה מול דברי הגמ' ריש גיטין, לכאו').
במקרה של ז'רטל כנראה שזה באמת גילוי מפעים.

רבי זלמן קורן האריך בכך הרבה, בשני מאמרים מנומקים היטב: הראשון נדפס בספר זיכרון חיים ביהודה (משום מה לא נמצא במאגר האוצר), והשני במעלין בקודש.
המאמר השני נכתב לאחר שנים, כהשלמה למאמר ראשון, תוך עיון בסוגיית הירושלמי ובלשון הירושלמי המורים שמזבח נגנז במקומו ! וכפי שמצא ז'רטל.
ברשותו של רז"ק, ובהתנייה ששני המאמרים יצורפו יחדיו. מצורף בזה המאמר השלם
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' אפריל 18, 2016 10:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש גלילי
הודעות: 2238
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוקטובר 30, 2016 7:07 pm

אגב, בענין מידות המזבח בהר עיבל, כבר כתב הרלב"ג שיתכן שהיו מידותיו כמידות המזבח בבית שני.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4276
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי מיללער » ה' אפריל 26, 2018 10:41 pm

במסכת סוטה לג: נחלקו תנאים על מקומם של הר גריזים והר עיבל, בעיד ששיטת רבי יהודה שהוא באיזור שכם נראה כהשיטה המקובלת כהיום ומסודדרות על מפות ארץ ישראל, שיטת בר פלוגתיה רבי אלעזר לא מצאתי מסודר על מפה, האם יש מי שיודע אם נכתב על זה עם מפה ותרשום מקומות הר גריזים והר עיבל כפי שיטת רבי אלעזר במסכת סוטה?

תנו רבנן (דברים יא, ל) הלא המה בעבר הירדן מעבר לירדן ואילך דברי רבי יהודה (דברים יא, ל) אחרי דרך מבוא השמש מקום שחמה זורחת (דברים יא, ל) בארץ הכנעני היושב בערבה אלו הר גריזים והר עיבל שיושבין בהם כותיים (דברים יא, ל) מול הגלגל סמוך לגלגל (דברים יא, ל) אצל אלוני מורה שכם ולהלן הוא אומר (בראשית יב, ו) ויעבר אברם בארץ עד מקום שכם עד אלון מורה מה אלון מורה האמור להלן שכם אף כאן שכם תניא אמר רבי אלעזר ברבי יוסי בדבר זה זייפתי ספרי כותיים אמרתי להם זייפתם תורתכם ולא העליתם בידכם כלום שאתם אומרים אלוני מורה שכם אף אנו מודים שאלוני מורה שכם אנו למדנוה בגזרה שוה אתם במה למדתום.

רבי אלעזר אמר הלא המה בעבר הירדן סמוך לירדן דאי מעבר הירדן ואילך הלא כתיב (דברים כז, ד) והיה בעברכם את הירדן אחרי דרך מבוא השמש מקום שהחמה שוקעת בארץ הכנעני ארץ חוי היא היושב בערבה והלא בין הרים וגבעות הן יושבין מול הגלגל והלא לא ראו את הגלגל רבי אליעזר ב"י אומר לא בא הכתוב אלא להראות להן דרך בשניה כדרך שהראה להן בראשונה דרך בדרך לכו ולא בשדות וכרמים היושב בישוב לכו ולא במדברות בערבה בערבה לכו ולא בהרים וגבעות

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אפריל 27, 2018 1:21 am

אפשר למצא גבשושיות עשויות ידי אדם?
במפת מידבא יש.. צרוף תיעוד מקווה שזה מספיק..
תעתיק עברית של מפת מידבא.jpg
תעתיק עברית של מפת מידבא.jpg (482.65 KiB) נצפה 1512 פעמים

Israel and Jordan -madama.JPG
Israel and Jordan -madama.JPG (609.24 KiB) נצפה 1512 פעמים

מידבא עברית יוונית.jpg
מידבא עברית יוונית.jpg (229.96 KiB) נצפה 1506 פעמים

לייבעדיג יענקל
הודעות: 944
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ו' אפריל 27, 2018 2:47 am

.
נערך לאחרונה על ידי לייבעדיג יענקל ב א' אפריל 29, 2018 10:10 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4276
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי מיללער » ו' אפריל 27, 2018 3:09 am

קו ירוק כתב:אפשר למצא גבשושיות עשויות ידי אדם?
במפת מידבא יש.. צרוף תיעוד מקווה שזה מספיק..
תעתיק עברית של מפת מידבא.jpg

Israel and Jordan -madama.JPG

מידבא עברית יוונית.jpg

לא רציתי לראות את הגבשושיות.... אלא את מקומם לםי שיטת רבי אלעזר ואיך זה מסתדר בשאר הציונים שציין אליה.

בכל אופן תודה רבה

אשר177
הודעות: 274
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי אשר177 » א' מאי 13, 2018 10:16 pm

קו ירוק כתב:תיתי לו ל'מתעמק' על תגובתו הנאה.
לעצם הענין אמת שפירוש רש"י בדברי המשנה בסוטה מורים כך, אך דברי הירושלמי שם אינם כן. ואין צורך לאפושי פלוגתא, אלא שפירש"י לא מתאים עם דברי הירושלמי; כלומר המזבח לא נעשה מהאבנים אלא הציבום בסמוך לו ואח"כ נטלום לגלגל, אבל מזבח נשאר במקומו.
אי אפשר לזלזל בארכאולוגיה בבית המדרש, רק יש לבקרה הדק היטב בי"ג נפה (ידוע הסיפור עם ר' יעקב קמינצקי עם בעיית המפה מול דברי הגמ' ריש גיטין, לכאו').
במקרה של ז'רטל כנראה שזה באמת גילוי מפעים.

רבי זלמן קורן האריך בכך הרבה, בשני מאמרים מנומקים היטב: הראשון נדפס בספר זיכרון חיים ביהודה (משום מה לא נמצא במאגר האוצר), והשני במעלין בקודש.
המאמר השני נכתב לאחר שנים, כהשלמה למאמר ראשון, תוך עיון בסוגיית הירושלמי ובלשון הירושלמי המורים שמזבח נגנז במקומו ! וכפי שמצא ז'רטל.
ברשותו של רז"ק, ובהתנייה ששני המאמרים יצורפו יחדיו. מצורף בזה המאמר השלם
מזבח הר עיבל הרב קורן 2 המאמרים.pdf



קראתי את מאמרו הראשון של הרב קורן, (אני מבין ששם נמצאים עיקרי דבריו והמאמר השני אינו אלא כהשלמה לה),
הרעיון שהי"ב אבנים עמדו בצורה שהזויות נוגעות זה בזה ויוצרות טור ארוך וכך הרבה מקום לכתיבת התורה, הוא אכן רעיון מעניין. גם הטענה שהאבנים שעליהן נכתבה התורה נלקחו אח"כ למלון ואילו אבני המזבח נשארו במקום, היא טענה חזקה ונתמכת בעובדות ובממצא.
הרעיון שהעמדת טור האבנים מאחורי המזבח יוצרת ריבוע פותרת שאלה מיותרת ולכן אין בה ממש.
ה"קושיות" מדבריו של פלאוויוס על המציאות בחברון מוכיחות דבר אחד, שהנ"ל מעולם לא ביקר בחברון, ושכל דבריו היו סיפור ההיסטוריה של עם ישראל לפי המקורות שהיו לפנו שזה בעיקר תרגום השבעים.
וממילא לא צריך ליצור אוקימתות מוזרות ולתקוע מזבח בתוך מערת המכפלה (בגלל שהוא מספר שהיו מצבות למתים...), בקיצור דבריו בחלק השני של המאמר אינם ראוים. וחבל...

אשר177
הודעות: 274
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי אשר177 » א' מאי 13, 2018 11:17 pm

דווקא דבריו של זרטל, על מקומו של הר גריזים, כלומר הר כביר. מסתברים.

וזאת מהטעמים המנויים בספרו "עם נולד", ובראשם שאם נקבל את הטענה שהמזבח הנמצא הוא המזבח של יהושע, הרי שהוא כלל לא עומד מול הר גריזים השומרוני. והוא אפילו לא נראה משם.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מאי 13, 2018 11:38 pm

דבריו של זרטל, בנושא זה הם קשקוש גדול. ותמהני על חוקר שככה טעה.
הר גריזים השומרוני ידוע ושמו עליו, והר עיבל כנגדו. המזבח לא חייב להיות מול הר גריזים, רק הברכות והקללות.
כמה שנראה לעיני אדם, אני לא רואה כל אפשרות שהמזבח איננו מזבח יהושע, לפי הממצא המתואר, ולפי הפרטים בשטח.
אדרבא, השאלות כמו הימצאות עצמות יחמור וכיו"ב לא מוקשות כאשר אתה בשטח ומבין שהתאוריה של זרטל איך נבנה המזבח איננה מוכרחת, ואפשר גם אחרת.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' מאי 17, 2018 12:06 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי לייטנר » א' מאי 13, 2018 11:58 pm

קו ירוק כתב:דבריו של זרטל, בנושא זה הם קשקוש גדול. ותמהני על חוקר שככה טעה.
הר גריזים השומרוני ידוע ושמו עליו, והר עיבל כנגדו. המזבח לא חייב להיות מול הר גריזים, רק הברכות והקללות.
כמה שנראה לעיני אדם, אני לא רואה כל אפשרות שהמזבח איננו מזבח יהושע, לפי הממצא המתואר, ולפי הפרטים בשטח.


גם אני הק' מצטרף לכל הנ"ל

אשר177
הודעות: 274
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי אשר177 » ב' מאי 14, 2018 12:31 am

קו ירוק כתב:דבריו של זרטל, בנושא זה הם קשקוש גדול. ותמהני על חוקר שככה טעה.
הר גריזים השומרוני ידוע ושמו עליו, והר עיבל כנגדו. המזבח לא חייב להיות מול הר גריזים, רק הברכות והקללות.
כמה שנראה לעיני אדם, אני לא רואה כל אפשרות שהמזבח איננו מזבח יהושע, לפי הממצא המתואר, ולפי הפרטים בשטח.



כל הראיה היא מהשומרונים? נו...
ולמה היו צריכים לזייף תורתם. מה היה רע להם בפסוק כמו שכתבו משה?

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מאי 14, 2018 1:19 am

אין מקום לספק איפה מקום זביחת השומרונים; חורבותיו קיימים עד היום, ליד ביתם של השומרונים מימים ימימה. ומצווה שדקדקו בה כותיים הרבה מדקדקים בה יותר מישראל. כך שהמסורת שלהם על בית זביחתם שריר וקיים.
וששאלת, למה זייפו תורתם, הביאור: שהכותים אינם מאמינים בתורה שבע"פ, ור' יוסי הקניטם מהיכן יידעו שהר זביחתם הוא הוא הר גריזים (הר הברכה), שמא הוא במקום אחר. תינח לדידן יש גז"ש (תורה שבע"פ) מהפסוק אילון מורה-שכם, ואלוני מורה-הר גריזים, אבל אתם מנין לכם, שמא הר גריזים אינו ההר שליד שכם אלא במק"א מעל אלון מורה. אבל לא היה ספק ביד חז"ל שזהו הר גריזים. ושכנגדו הר עיבל ככתוב בתורה. ולכן הם שאין להם גז"ש נאלצו להוסיף שכם.

אזור שכם.png
אזור שכם.png (2.98 MiB) נצפה 1338 פעמים
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' מאי 17, 2018 12:08 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

אשר177
הודעות: 274
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי אשר177 » ב' מאי 14, 2018 10:16 am

שתי דברים ברורים בויכוח עם השומרונים,
א. שהשומרונים מסיבה כלשהי נאלצו לזייף את תורתם.
ב. שחז"ל אמרו להם שהזיוף הנ"ל לא הועיל להם כלום. מכיון שגם בלי הזיוף שלהם היו יכולים להוציא את זה מגזירה שווה.

חז"ל לא נכנסו לשאלת הזיהוי של הר גריזים מכיון שלא היתה להם סיבה לחקור בעניין זה ולא היה אכפת להם על איזה הר השומרונים הקימו את מקדשם.
עכשיו לעצם הזיהוי, כפי שאתה יכול לראות היטב במפה הטופוגרפית המצוינת שהבאת הרי שמקום המזבח נמצא מול הר כביר, ושני ההרים נמצאים על הדרך הבאה מהירדן, וכלשון הכתוב ,"הלא המה בעבר הירדן אחרי דרך מבוא השמש בארץ הכנעני הישב בערבה מול הגלגל אצל אלוני מרה," בעוד שהר השומרונים נמצא בכלל בפניה ימינה מהדרך ובמרחק עצום ממקום המזבח,
ומכיון שהמסורת השומרונית מתחילה לכל היותר אי שם בסוף ימי בית ראשון, כ800 שנה לאחר הכניסה לארץ. הרי שה"מסורת" המחודשת שלהם אין לה על מה שתסמוך, ואין צורך לחפש תירוצים כדי להיאחז במשהו מעורפל ורעוע שכזה. מול קושיות חזקות מאוד.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מאי 14, 2018 10:45 am

א. הרד"ל מביא בסוטה לג: שבירושלמי איתא להדיא שהם הוסיפו בפר' ראה: אצל אלוני מורה-שכם. וזה בכדי להוכיח מהתורה שמקום זביחתם הוא בהר הברכה, כי חששו שיטענו להם שאלוני מורה של הר גריזים הוא במקום אחר (כי אחרי שידעו שלא זה מקום המקדש של הקב"ה, חששו שילעגו להם שזה אף לא הר גריזים-הר הברכה). וע"ז אמר לו ר' יוסי מה הייתם צריכים לסלף את התורה, הרי אף אחד לא מכחיש שזהו הר הברכה, כי גם אנחנו מודים לזה מגז"ש (אלא שאעפ"כ א"ז מקום מקודש לקרבנות).
[ואני מוסיף לבאר, שלכאו' יש להבין ממה חששו, והרי הסברא נותנת שאלוני מורה ואילון מורה היינו הך, וא"כ שוב הרי הוא הר גריזים ולמה נצרכו להוסיף תיבת 'שכם', ועכצ"ל שאלוני ממרא הוא המישור הרחב אשר על פני שכם, וא"כ שוב מי יימר גריזים המתנשא מעל אלוני ממרא הוא הוא הר גריזים של התורה, שמא הוא הר כביר המתנשא ממזרח לאלוני ממרא. ולכן כתוב שכם שהכוונה להר המתנשא ממש מעל שכם].

ב. לא זכיתי להבין שיחת מע"כ. אלוני מורה היא שכם כלומר המישור שבו נמצא תל העיר שכם העתיקה (הקיימת על חומותיה עד היום) הנמצאת בין הר גריזים ועיבל (הידועים במסורת - ולא של זרטל). והתורה אומרת בשני פסוקים (דב' יא כט-ל) שהר גריזים והר עיבל נמצאים אצל אלוני מורה שהיא שכם. מה השייכות בין הר כביר לשכם בכלל?

ג. וששאלת לאור מיקום המזבח. ראשית אין קשר ישיר בין הר כביר למקום המזבח, הוא נראה מאוד רחוק ממקום המזבח, ורכסי הגבעות הצפוניות של הר עיבל מפרידים ביניהם, וכלל לא ניתן לראות את העמק שביניהם. ואם תבקר שם תווכח בדברי (וגם במפה ניתן להבחין היטב).
ושנית, מה ענינו של מקום המזבח בהר עיבל (שהוא גוש ההרי גדול וידוע, כנראה היטב במפה) לבין הברכות והקללות שנעשו מעל הר גריזים והר עיבל באופן שעם ישראל עמד על שולי ההרים למעלה משני ההרים לארכם, והשקיף ושמע את הכהנים אומרים את הברכות והקללות. (והפסוק 'הלא המה בעבר הירדן' וגו' לא בא לומר שההרים נמצאים על הדרך העולה מעמק הירדן אל שכם. ממש לא!)
המגוחך הוא שבטעות שטעו כל חוקרי א"י במאה ה-19, טעה אף זרטל. הם חיפשו ויגעו לשווא בנסיון למצא את המזבח על שפתו של הר עיבל מול הר גריזים. ואילו זרטל שמצא את המזבח, הוכרח לפי אותו הגיון מוטעה לומר שהר גריזים הוא הר כביר..

ד. המסורת השומרונית שזה הר גריזים מאוששת מדברי חז"ל שלעגו להם שהם צריכים להוסיף את המילה 'שכם' בכדי להוכיח שזה הר גריזים (וגם אין סיבה לא להאמינם). ולדבריך שלך הרי אין כלל קשר בין שכם להר גריזים (כביר, לדבריך).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' מאי 15, 2018 12:31 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

יח''ד
הודעות: 28
הצטרף: ב' דצמבר 07, 2015 8:24 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי יח''ד » ב' מאי 14, 2018 11:12 am

קו ירוק כתב:ד. המסורת השומרונית שזה הר גריזים מאוששת מדברי חז"ל שלעגו להם שהם צריכים להוסיף את המילה 'שכם' בכדי להוכיח שזה הר גריזים (וגם אין סיבה לא להאמינם). ולדבריך שלך הרי אין כלל קשר שכם להר גריזים (כביר, לדבריך).


עוד ראיה שהרי יותם קורא מראש הר גריזים אל בעלי שכם וזה לא אפשרי מהר כביר.

אשר177
הודעות: 274
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי אשר177 » ב' מאי 14, 2018 11:43 am

לחז"ל לא היתה סיבה לחפש את הר גריזים, ולכן הם גם לא עסקו בזה, הדבר היחיד שעניין אותם היה הזיוף של השומרונים בתורה. וזה הדבר היחיד שיש לו נפק"מ לגבינו.

לגבי הטענה של יח"ד מעמידת יותם על גריזים היא אכן טענה יפה, ואעיין בה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9237
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 14, 2018 1:49 pm

השומרונים לא זיהו מעצמם בכלל, הם השתמשו בזיהוי שהיה מקובל מאז עולם.
וכל מי שהיה על ראש הר גריזים וראה את שכם (העתיקה והחדשה) מתחתיו יבין היטב שצודק הרב קו ירוק.
(ואגב, אני רואה את פאתי שכם מסלון ביתי, אבל בודאי שלא אגיד בשל כך שהרכס בו ממוקם היישוב בו אני זוכה להתגורר ב"ה הוא הר גריזים)

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מאי 15, 2018 12:28 pm

אשר177 כתב:לחז"ל לא היתה סיבה לחפש את הר גריזים, ולכן הם גם לא עסקו בזה, הדבר היחיד שעניין אותם היה הזיוף של השומרונים בתורה. וזה הדבר היחיד שיש לו נפק"מ לגבינו.

ראשית, לומר שלחז"ל לא היה ענין לדעת היכן הר גריזים זו טעות, שהרי זהו מקום הברכות לפי סתם משנה. והוא מקום המפורש בתורה.
שנית, לחז"ל לא היה נ"מ לדעת - הם פשוט ידעו!
שלישית, כאשר חז"ל מטיחים בהם שזייפתם תורתכם בכדי, כי כולם מסכימים על זהותו של הר גריזים - אזי מיניה וביה אתה יודע היכן הר גריזים.
(כמו שלדגומא כשחז"ל אומרים לנו שלצרצור יש כעין רשת חלולה בחלקו העליון והיא יד לכלי, אזי אתה יודע שזוהי צורת הכוס/כלי).

אשר177
הודעות: 274
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי אשר177 » ג' מאי 15, 2018 12:47 pm

קו ירוק כתב:
אשר177 כתב:לחז"ל לא היתה סיבה לחפש את הר גריזים, ולכן הם גם לא עסקו בזה, הדבר היחיד שעניין אותם היה הזיוף של השומרונים בתורה. וזה הדבר היחיד שיש לו נפק"מ לגבינו.

ראשית, לומר שלחז"ל לא היה ענין לדעת היכן הר גריזים זו טעות, שהרי זהו מקום הברכות לפי סתם משנה. והוא מקום המפורש בתורה.
שנית, לחז"ל לא היה נ"מ לדעת - הם פשוט ידעו!
שלישית, כאשר חז"ל מטיחים בהם שזייפתם תורתכם בכדי, כי כולם מסכימים על זהותו של הר גריזים - אזי מיניה וביה אתה יודע היכן הר גריזים.
(כמו שלדגומא כשחז"ל אומרים לנו שלצרצור יש כעין רשת חלולה בחלקו העליון והיא יד לכלי, אזי אתה יודע שזוהי צורת הכוס/כלי).


זה הכל קביעות שלך, ללא ראיה.
הראיה היחידה שאני מרגיש צורך להתמודד עמה היא של יח"ד מיותם שעמד על הר גריזים ודיבר אל בעלי שכם. כל השאר זה בגדר סברות כרסיות..

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מאי 15, 2018 1:16 pm

אם דברים כ"כ ברורים ופשוטים נהפכו ל'סברות כרסיות', אסייע לדחות את גם את ראייתו הטובה של יח"ד:
מי אמר שכשיותם קרא בקול גדול זה כדי שישמעו בפועל? הכוונה, שהוא ברח למקום מרוחק מעט (להר כביר) ואמר לעצמו ולהקב"ה, ישמעו אנשי שכם, הסמוכה ונראית, את אשר אני אומר עליהם.

אשר177
הודעות: 274
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: הר גריזים והר עיבל

הודעהעל ידי אשר177 » ג' מאי 15, 2018 10:43 pm

אתה עושה את זה יותר טוב ממני...


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים