מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

פי האתון - דעת הרמב"ם

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
י. אברהם
הודעות: 1402
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

פי האתון - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי י. אברהם » א' יולי 17, 2016 1:10 am

הרמב"ם כתב במורה ח"ב פמ"ב
"פרשת בלעם כולה בדרך, ודברי האתון, כל זה במראה הנבואה".

צ"ע ממשנה פ"ה דאבות, עשרה דברים נבראו בע"ש בין השמשות כו' ופי האתון.

י. אברהם
הודעות: 1402
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: פי האתון - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי י. אברהם » א' יולי 17, 2016 1:46 am

שוב ראיתי שהרמ"א ז"ל דיבר בזה בס' תורת העולה וז"ל:
אמרו רבותינו ז"ל אבות פ"ה מ"ו עשרה דברים נבראו ערב שבת בין השמשות ואלו הן כו' עד שמנו פי האתון.
והנה הרב המורה כתב פ' מ"ב ח"ב שהיה במראה הנבואה וכן כתב הרלב"ג פ' בלק.
והנה רבים פקפקו עליו מזה המאמר וחשבו בזה מקום להתגדר בו שהרי אמרו כאן שפי האתון נברא במעשה בראשית ואיך יאמר הרב והנמשכים אחריו שהיה במראה הנבואה.

ואני אומר ליישב דעת הרב ולמצא לו עזר ממאמר עצמו שהקשו עליו, כי יש להקשות מאי שנא נסים אלו שמנו שנברא בששת ימי בראשית יותר משאר נסים ואילו היה פי האתון כפשוטו היה דבר נסיי ולא דבר טבעיי,
לכן אמרו שנבראו בין השמשות שהוא ספק יום וספק לילה של יום השביעי, וידוע שכל מה שנברא בששת ימי בראשית היה חדש לא היה נברא בדרך הטבע, ומיום השביעי והלאה היה העולם מתנהג כפי הטבע הנוהג, והנה הנברא בין השמשות של ערב שבת הוא ספק אם הוא מכלל הנבראים בששה ימי הבריאה או אם הוא ממה שנברא מיום השביעי והלאה שהרי אותו העת היא ספק יום ששי או ליל שביעי,
ולכן מנו דברים אלו ואף על פי שנראה דבר נסיי יש לומר בהן שהוא דבר טבעי והוא הספק מאחר שיש לפקפק בנסים אלו שהן דברים טבעיים ולכן מנו נסים אלו.

מצליח
הודעות: 404
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: פי האתון - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי מצליח » א' יולי 17, 2016 6:02 am

י. אברהם כתב:שוב ראיתי שהרמ"א ז"ל דיבר בזה בס' תורת העולה וז"ל:
אמרו רבותינו ז"ל אבות פ"ה מ"ו עשרה דברים נבראו ערב שבת בין השמשות ואלו הן כו' עד שמנו פי האתון.
והנה הרב המורה כתב פ' מ"ב ח"ב שהיה במראה הנבואה וכן כתב הרלב"ג פ' בלק.
והנה רבים פקפקו עליו מזה המאמר וחשבו בזה מקום להתגדר בו שהרי אמרו כאן שפי האתון נברא במעשה בראשית ואיך יאמר הרב והנמשכים אחריו שהיה במראה הנבואה.

ואני אומר ליישב דעת הרב ולמצא לו עזר ממאמר עצמו שהקשו עליו, כי יש להקשות מאי שנא נסים אלו שמנו שנברא בששת ימי בראשית יותר משאר נסים ואילו היה פי האתון כפשוטו היה דבר נסיי ולא דבר טבעיי,
לכן אמרו שנבראו בין השמשות שהוא ספק יום וספק לילה של יום השביעי, וידוע שכל מה שנברא בששת ימי בראשית היה חדש לא היה נברא בדרך הטבע, ומיום השביעי והלאה היה העולם מתנהג כפי הטבע הנוהג, והנה הנברא בין השמשות של ערב שבת הוא ספק אם הוא מכלל הנבראים בששה ימי הבריאה או אם הוא ממה שנברא מיום השביעי והלאה שהרי אותו העת היא ספק יום ששי או ליל שביעי,
ולכן מנו דברים אלו ואף על פי שנראה דבר נסיי יש לומר בהן שהוא דבר טבעי והוא הספק מאחר שיש לפקפק בנסים אלו שהן דברים טבעיים ולכן מנו נסים אלו.

דברי הרמ"א ז"ל אלו לא הבנתי מעולם דהא להר"מ לא היה לא טבעי ולא ניסי אלא מראה בלבד.

פרי יהושע
הודעות: 2932
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: פי האתון - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' יולי 31, 2016 1:15 am

מה יש להקשות, הלא המורה בהרבה מקומות אינה עולה בקנה אחד עם חז"ל אפי' בהלכה [כמו האומר על קן ציפור ועין תחת עין שהרמב"ם כתב בעצמו שם],ומה הייתה דעתו באמת זה כבר שאלה נפרדת, עכ"פ הגישה שבה נכתב המורה אינה מחייבת אותו לקבל כל דבר בחז"ל, וזה דברים ברורים אולי לא מוצאים חן בעיני מי שמחפש פלפולים.

י. אברהם
הודעות: 1402
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: פי האתון - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי י. אברהם » א' יולי 31, 2016 3:16 pm

פרי יהושע כתב:ומה הייתה דעתו באמת זה כבר שאלה נפרדת.

ומה התשובה לשאלה הנפרדת ?

פרי יהושע
הודעות: 2932
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: פי האתון - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' יולי 31, 2016 8:06 pm

לפי דעתי דעתו הרחבה של הרמב"ם יכלה להכיל גם ב' גישות סותרות, על דרך אלו ואלו וכו', עכ"פ בדברים שנוגעים להשקפה ולא למציאות [אף שמצד אחד יכול לומר משהו שדבר זה אינו אופייני לרמב"ם], אם כי משתמע מדבריו במורה באופן כללי שהוא נוטה יותר לדעתו שם, אולם חושב במקומות מסוימים שזה לא דעה בשביל כלל הציבור רק לאלו שיכולים בדעתם הרחבה להכיל זאת, לעם הוא מעדיף להשאיר אמונה תמימה יותר, ולפעמים אפי' בדברים שהוא ממש מתנגד להם, הוא מסביר שאם משהו לא יכול לעלות אתו למקום בו הוא נמצא לא נורא שיאחז בגישה זאת אם אין בה כפירה ביסודות כמו שהוא מבין אותם שיש להפשיט את מובנם החומרי של דברים אלוקיים.

י. אברהם
הודעות: 1402
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: פי האתון - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' אוגוסט 01, 2016 12:03 am

אפילו אם דעתו לחלוק על סתם משנה דאבות, צריך ליישב מהו דעתו,
(לדוגמא כמו שהוא עצמו ביאר לענין על קן ציפור).

פרי יהושע
הודעות: 2932
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: פי האתון - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוגוסט 01, 2016 12:28 am

י. אברהם כתב:אפילו אם דעתו לחלוק על סתם משנה דאבות, צריך ליישב מהו דעתו,
(לדוגמא כמו שהוא עצמו ביאר לענין על קן ציפור).

לעניין קן ציפור באר שהלך בשיטה אחרת ממה שהוא סובר שהולך בשיטה אחרת באמת לא ידוע מנין מצא מחלוקת זו שמשמע ממנו שהיא קדומה, לעניין "הארץ לעולם עומדת" חלק לכא' על דברי חז"ל שית אלפי שני וכו', אולי גם סבר שיש שיטה אחרת או שסבר שבעניין זה רשאי לחלוק שאין מסורת גמורה ומה שלא בהלכה רשאי לחלוק, וראה עוד בהקדמה שם על הסתירה באגדות, לעניין מזלות ידוע מה שכתב במכתב להדיא שלא כבגמ' שבת, וכתב שאין להסתכל אלא על מה שלפניו, כך שזה די ברור שבענייני דעות לא חשב שיש מסורת ברורה אצל חכמים כמו בהלכה, וכמו שכתב במורה באחד מהמקומות שבגלויות נשתכחה החכמה ולפעמים נמצאת באוה"ע דהיינו אצל אריסטו יותר מחכמי ישראל.

איני אומר שיש לקבל דבריו אבל אלו עובדות, אמנם נכון שיש כהרשב"א אפי' שכתבו שהרמב"ם כתב כן לנבוכים, אבל באמת הרמב"ם ראה בנבוכים אלו את השלמים יותר שלמדו והחכימו ורק היו צריכים לברר דעתם עם דעת ההולכים בתורת משה רבינו, ספר "מורה נבוכים" אכן לא נועד להמון העם מלכתחילה, והרמב"ם בעצמו ציווה לתלמידו שלא יאמר מספרו דבר שלא ראה אצל זולתו [היינו ברס"ג].

י. אברהם
הודעות: 1402
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: פי האתון - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' אוגוסט 01, 2016 12:40 am

לא יצאנו מגדר 'אולי', ועדיין מעניין לדעת למה אין דעתו כדעת המשנה בזה,
ועוד האם חלק על המשנה גם לענין שאר הדברים שנבראו בין השמשות

פרי יהושע
הודעות: 2932
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: פי האתון - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוגוסט 01, 2016 1:01 am

י. אברהם כתב:לא יצאנו מגדר 'אולי', ועדיין מעניין לדעת למה אין דעתו כדעת המשנה בזה,
ועוד האם חלק על המשנה גם לענין שאר הדברים שנבראו בין השמשות

בפרוש המשנה שלו שם באר את המשנה הזו עפ"י דרכו שהם האמינו שאין אפשרות לחדש שינוי טבע אחר מעשה בראשית אם לא קדם תנאי בעצם הבריאה או נברא בין השמשות כמו עשרה אלו, ודבריו שם יש לעיין בהם, אבל לא נראה שיש לו סיבה לחלוק עליהם עקרונית כפי האתון שסבור שצריך לפרשו ע"ד מראה הנבואה, הרמב"ם כמובן לא סבר שפי הארץ שנפתח ובלע את קורח היה במראה הנבואה זה הלא ברור.

י. אברהם
הודעות: 1402
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: פי האתון - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' אוגוסט 01, 2016 7:52 am

ועדיין לא נתבאר האיך מפרש הרמב"ם את המשנה לענין פי האתון, מלבד עם נאמר דס"ל דדעת המשנה שווה לדעת הראשונים דס"ל דהמדבר עם מלאך אינו דוקא בחלום.

פרי יהושע
הודעות: 2932
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: פי האתון - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוגוסט 01, 2016 8:08 am

י. אברהם כתב:ועדיין לא נתבאר האיך מפרש הרמב"ם את המשנה לענין פי האתון, מלבד עם נאמר דס"ל דדעת המשנה שווה לדעת הראשונים דס"ל דהמדבר עם מלאך אינו דוקא בחלום.


אכן כנראה שכך סבר הרמב"ם ויש"כ.

פרי יהושע
הודעות: 2932
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: פי האתון - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוגוסט 01, 2016 8:11 am

פרי יהושע כתב:
י. אברהם כתב:ועדיין לא נתבאר האיך מפרש הרמב"ם את המשנה לענין פי האתון, מלבד עם נאמר דס"ל דדעת המשנה שווה לדעת הראשונים דס"ל דהמדבר עם מלאך אינו דוקא בחלום.


אכן כנראה שכך סבר הרמב"ם ויש"כ.


אגב איך דברי הרמב"ם מתיישבים עם דעתו עצמו שם שלומדים משם צעב"ח דאו' הלא הכל היה במחזה נבואה, אלא א"כ מהא גופא שנראה שהיה מעשה לא ראוי אף ממחזה נבואה יש ללמוד, וזה חידוש ללמוד מחלום איסור. מה דעתכם?

איש גלילי
הודעות: 2404
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: פי האתון - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ספטמבר 01, 2016 3:48 pm

י. אברהם כתב:הרמב"ם כתב במורה ח"ב פמ"ב
"פרשת בלעם כולה בדרך, ודברי האתון, כל זה במראה הנבואה".

צ"ע ממשנה פ"ה דאבות, עשרה דברים נבראו בע"ש בין השמשות כו' ופי האתון.

כיו"ב דעת רס"ג שמלאך דיבר בשביל האתון (ראה ראב"ע בראשית ג א, במדבר כב כח).

מצליח
הודעות: 404
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: פי האתון - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי מצליח » ה' יולי 06, 2017 4:02 am

הנני נבוך בהבנת דברי הרמב"ם אלו, דבעוד שבמו"נ ח"א פמ"ט משמע שלא יתכן למלאך להראות בדמות בע"ח בלתי מדברים, ביאר במו"נ ח"ב פמ"ט שהאתון שדיבר היה ע"י מלאך.
ספר מורה נבוכים - חלק א פרק מט
ולכובד זה גם כן, הביאו ספרי הנבואה דברים, שיראה מפשוטיהם גשמות המלאכים ותנועותיהם, והיותם צורת האדם, והיותם מצוים מהאלוה, והם מודיעי דברו ועושים מה שירצה במצותו - כל זה להישיר השכל אל מציאותם, ושהם חיים, שלמים, כמו שבארנו בחוק האלוה. אלא שאם יעמוד אדם בהם על זה, היתה דומה אמיתתם ועצמם - עצם האלוה, בדמיון ההמון, שכן גם באלוה נאמרו דברים, יראה פשוטם, שהוא גוף חי מתנועע, על צורת אדם; והוישר השכל אל היות מעלת מציאותם למטה ממעלת האלוה, בערבו בצורותיהם דבר מצורת בעל החיים אשר אינו מדבר; עד שיהיה המובן ממציאות הבורא יותר שלם ממציאותם, כמו שהאדם יותר שלם מבעל החיים שאינו מדבר. ולא תחובר להם צורת בעל החיים בשום פנים, אלא הכנפים; כי לא יצויר עופפות מבלתי כנפים, כמו שלא תצויר הליכה מבלתי רגלים - כי אלו הכוחות לא תצויר מציאותם אלא באלו הנושאים בהכרח. ונבחרה תנועת העופפות להורות על היותם חיים, מפני שהיא השלמה שבתנועות בעל החיים שאינו מדבר המקומיות והנכבדת שבהם, והאדם יחשבה שלמות גמור; עד שהאדם יתאוה שיעוף, כדי שיקל עליו לברוח מכל מה שיזיקהו, ויכון אל מה שיאות לו במהירות - ואם רחק -; ועל כן יחסו להם זאת התנועה. ועוד כי העוף יראה ואחר כן יעלם, ויקרב ואחר כן ירחק בזמן מועט - ואלו כולם ענינים, וצריך שתאמינם במלאכים, כמו שיתבאר אחר זה:

ספר מורה נבוכים - חלק ב פרק מב
כבר בארנו כי כל מקום שנזכרה בו ראית 'מלאך' או דבורו, שזה אמנם הוא 'במראה הנבואה' או 'בחלום' - יבואר בהם או לא יבואר, הכל שוה, כמו שקדם. ודע זה והבנהו מאד מאד! ואין הפרש בין שיכתוב תחילה שהוא ראה ה'מלאך' או יהיה הנראה מן המאמר תחילה - שהוא חשבו איש מבני אדם, ואחר כן, בסוף הענין, התבאר לו שהוא 'מלאך' - אחר שתמצא סוף הענין כי זה אשר נראה ודיבר היה מלאך, תדע ותאמת שמתחלת הענין היה 'מראה הנבואה' או 'חלום של נבואה'. וזה, שב'מראה הנבואה' או 'בחלום של נבואה' פעמים יראה הנביא האלוה ידבר עמו, כמו שנבאר, ופעמים יראה מלאך ידבר עמו, ופעמים ישמע מי שידבר עמו ולא יראה איש מדבר, ופעמים יראה איש מבני אדם שידבר עמו, ואחר כן יתבאר לו שזה המדבר - 'מלאך'; ובכמו זה המין מן הנבואה יזכור שהוא ראה איש יעשה או יאמר, ואחר זה ידע שהוא 'מלאך':
ולזה העיקר הגדול נטה אחד מן ה'חכמים ז"ל', וגדול מגדוליהם, והוא - ר' חיא הגדול, בלשון ה'תורה', "וירא אליו יי באלוני ממרא וגו'". כי כאשר הקדים כלל - והוא, שהאלוה נראה אליו - התחיל לבאר איך היתה צורת ההראות ההוא ואמר, שתחילה ראה 'שלשה אנשים' ורץ, ואמרו ונאמר אליהם. ואמר זה אשר פרש זה הפרוש, שמאמר אברהם, "ויאמר, אדוני אם נא מצאתי חן בעיניך, אל נא תעבור מעל עבדך" - שהוא גם כן סיפור מה שאמר ב'מראה הנבואה' לאחד מהם - ואמר, "לגדול שבהם אמרו". והבן הענין הזה עוד, כי הוא סוד מן הסודות:
וכן אומר עוד בענין יעקב באמרו, "ויאבק איש עמו" - שהוא בצורת הנבואה, אחר שהתבאר באחרונה שהוא 'מלאך'. והוא כענין אברהם בשוה, אשר הקדים ספור כללי, "וירא אליו יי וגו'", אחרי כן התחיל לבאר איך היה זה. וכן ביעקב אמר, "ויפגעו בו מלאכי אלוהים", ואחר כן התחיל לבאר, איך קרה עד ש'פגעו בו' - ואמר, שהוא שלח שלוחים ופעל ועשה, "ויותר יעקב לבדו וגו'" - וזהו 'מלאכי אלוהים' הנאמר עליהם תחילה, 'ויפגעו בו מלאכי אלוהים'; וזה ההתאבקות והדיבור כולו - 'במראה הנבואה'. וכן ענין בלעם כולו 'בדרך' ודברי ה'אתון' - הכל 'במראה הנבואה', אחר שהתבאר באחרית הענין דיבור 'מלאך יי' לו. וכן אומר במאמר יהושע, "וישא עיניו וירא והנה איש עומד לנגדו" - שהוא 'במראה הנבואה', אחר שהתבאר באחרית הענין שהוא 'שר צבא יי' אמנם אמרו, "ויעל מלאך

חלמישצור
הודעות: 1622
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: פי האתון - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' יולי 06, 2017 6:12 pm

פרי יהושע כתב:
י. אברהם כתב:ועדיין לא נתבאר האיך מפרש הרמב"ם את המשנה לענין פי האתון, מלבד עם נאמר דס"ל דדעת המשנה שווה לדעת הראשונים דס"ל דהמדבר עם מלאך אינו דוקא בחלום.
אכן כנראה שכך סבר הרמב"ם ויש"כ.

כדבריכם גם ראיתי בעבר שהשיב פעם בכתב הרב אורי שרקי. והרב רצון ערוסי השיב שהמשנה נכתבה לפי פשוטו של מקרא. והרב יצחק שילת במהדורתו לפיהמ"ש של רבנו לאבות כתב (עמ' צו): "ובדוחק רב יש לומר, שמה שראה בלעם במראה הנבואה - נראה לו כנס שנברא בין השמשות (ובמציאות אין הכרח לומר שיהיו דוקא עשרה דברים בדיוק, ודעות 'יש אומרים' יוכיחו)". ולפני כמה שנים שאלתי את הרב יצחק שילת מה כונתו שם, וענה לי שבאמת ואיננו יודע לתרץ תירוץ אחר מלבד תירוץ הרבנים ערוסי ושרקי שזו מחלוקת מדרשים. אמנם חיפשתי בהרבה מדרשים ולא מצאתי משהו הרומז לזה, להיפך, הרבה מדרשים מסבירים את הפרשה כפשוטה. וכמובן ברור שלפני הרמב"ם עמדו מקורות שאין לנו (ובשים לב לעובדה שהרמב"ם עצמו מפרש את המשנה לפי הנחות היסוד הפילוסופיות הידועות, ומזכיר שם את פי האתון בלי להעיר דבר).

ועוד י"ל ביאור אחר, שעצם האפשרות להתנבא בצורה נמוכה וגסה כ"כ, המכונה בלשון הכתוב 'פי האתון', כלומר נבואתו הבהמית של בלעם הרשע, היא היא הנס המיוחד שנברא בין השמשות, וכדברי חז"ל שהקב"ה נצרך להעמיד במיוחד נביא מן הגויים, דבר שלא בא בדרך הטבע של ששת ימי בראשית.

ועוד להעיר שבמדרש הבאור על הפרשה (מהדורת הרב קאפח, עמ' שפג) כתב:
יראה מן הפרשה הזו כי הדברים האלה במחזה נבואה. ושיחת האתון עם בלעם דבר רחוק, ומצב נבואי דבר עם בלעם, עד שנתיחסו לבלעם. ושמא יקשה עליך ותאמר היאך היא מכלל עשרה דברים שנבראו בין השמשות אשר הם ניסים גלויים. אנו אומרים אלו כמו העקידה אשר היה זה במחזה הנבואה, ואחר כך הראהו הדבר הזה בחוש. והבינהו.

ובהערת הרב יוסף קאפח שם כתב:
דברים תמוהים. וראה מו"נ ח"ב פרק מה, כי לכל היותר הגיע לרוח הקודש בזמן כשרותו. וכאן עשה אותו בדרגת אברהם אבינו, אם הבינונו אותו נכון.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: פי האתון - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי שערי חכמה » ו' יולי 07, 2017 3:26 pm

י. אברהם כתב:הרמב"ם כתב במורה ח"ב פמ"ב
"פרשת בלעם כולה בדרך, ודברי האתון, כל זה במראה הנבואה".
צ"ע ממשנה פ"ה דאבות, עשרה דברים נבראו בע"ש בין השמשות כו' ופי האתון.

בלא"ה קשה להבין את דברי המשנה כפשוטם שאתון זו חיה מששת ימי בראשית, וכמ"ש כמה מהמפרשים, וכנראה גם דעת הרמב"ם שכוונת המשנה לבריאה רוחנית מסויימת.

שו"ר שהיעב"ץ כותב שהאתון עצמה נבראה בער"ש, אך דבריו מחודשים מאד.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים