מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם היו שני עמים בשם גשור?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' אוגוסט 25, 2016 5:47 am

בספר דברים (ג יד) כתוב: "יאיר בן מנשה לקח את כל חבל ארגב עד גבול הגשורי והמעכתי ויקרא אתם על שמו את הבשן חות יאיר עד היום הזה", הרי שהגשורי היה בצפון מזרח הארץ.
וכן בספר יהושע (יב ה) כתוב בתחום ממלכתו של עוג מלך הבשן: "עד גבול הגשורי והמעכתי".
ואילו בהמשך (יהושע יג ב) כתוב: "זאת הארץ הנשארת כל גלילות הפלשתים וכל הגשורי", הרי שהיא בדרום סמוכה לפלשתים.
ואם זה עדיין לא מספיק ראייה (כי אפשר לדחוק ולומר שנשארו מדרום גלילות הפלשתים, וממזרח צפון נשארה ארץ הגשורי), הנה הכתוב בשמואל (א' כז ח): "ויעל דוד ואנשיו ויפשטו אל הגשורי (והגרזי) והגזרי והעמלקי כי הנה ישבות הארץ אשר מעולם בואך שורה ועד ארץ מצרים".
שמתי לב, שבמקורות הדרומיים של הגשורי, לשם שינוי אין את המעכתי, מה שמחזק את ההבנה שאכן מדובר בעם אחר. כשהעם שבצפון שייך לארם (כמו שמפורש בשמואל ב' טו ח), ולכן הוא סמוך ל'מעכתי' שהוא לכאורה מבני נחור אחי אברהם (מפילגשו ראומה, בראשית כב כד). ואילו העם השני שייך לאומה אחרת, אולי כנעני?
אשמח למצוא מקורות לענין, כי בינתיים לא מצאתי מי מרבותינו שדברו בזה.

קו ירוק
הודעות: 3746
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 25, 2016 9:10 am

אכן.
זה מכבר רשום אצלי, שבריא מהפסוקים שציינת, שהיו שני עמי גשור, ובודאי שאין להם קשר.
יתכן שגשור ואשור (ברא' כה יח), שניהם אותו עם, ויתכן שורשו של העם הוא שור שעל שמו נקרא מדבר שור. (ולפ"ז נאמר, דמאי דכתי' גבם 'בואך שורה', הכוונה לשלושת העמים; גזרי, עמלקי וגשורי - כולן ע"פ מדבר שור. וכן להיפך; 'וישכנו מחוילה עד שור אשר על פני מצרים באכה אשורה' - מדבר שור הוא על פני העם האשורי). לא מצאתי במפרשים לע"ע כלום מזה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 25, 2016 9:23 am

יעויין בדעת מקרא, יהושע, יג, ב, הערה 9: "יתכן שהגשורי היה מן החורי 'יושבי הארץ' הקדמונים בהר שעיר ובאדום כי שמה הקדום של בירת החורים- נוזו, היתה גשור ומצד שני כינו המצרים את ארץ ישראל, בתקופה שקדמה לכיבוש, בשם חארו, כלומר ארץ החורי...."
אך בפירוש לשמואל כתבו שאין זו אותה גשור

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' אוגוסט 25, 2016 11:11 am

בברכה המשולשת כתב:יעויין בדעת מקרא, יהושע, יג, ב, הערה 9: "יתכן שהגשורי היה מן החורי 'יושבי הארץ' הקדמונים בהר שעיר ובאדום כי שמה הקדום של בירת החורים- נוזו, היתה גשור ומצד שני כינו המצרים את ארץ ישראל, בתקופה שקדמה לכיבוש, בשם חארו, כלומר ארץ החורי...."
אך בפירוש לשמואל כתבו שאין זו אותה גשור

א. הפירוש ליהושע ולשמואל בדעת מקרא, חוברו שניהם בידי הרב יהודה קיל, לא מסתבר לעשות בהם 'פליג דידיה אדידיה'.
ב. לא הבנתי איך הוצאת מדברי הפירוש ביהושע שזאת אותה גשור, הוא בסך הכל משער שהגשורי הדרומי הם מהחורי, ועדיין אינם מן הארמים, וגם אינם בצפון מזרח הארץ.
ג. בפירושו על שמואל (א' כז ח, ושם בהערה 7) הוא מזכיר שוב את השערתו בענין החורי.
ד. יישר כח לציון לדבריו בשמואל (ב' ג ג, הערה 32), אם כי אני מחפש מקור שאוכל לצטט אותו בספר, לצערי הרב קיל אינו מקור מספק לענין זה (ברוב המקרים דבריו באים מדברי קדמונים יותר, אך הוא לא תמיד מציין את המקור).

לייטנר
הודעות: 4831
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' אוגוסט 25, 2016 11:23 am

ראה באנצמ"ק בערכו.

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' אוגוסט 25, 2016 11:30 am

לייטנר כתב:ראה באנצמ"ק בערכו.

סלח לי על הבורות, אולם לאיזה ספר כונתך, והאם הוא נמצא ב'אוצר'?

בברכה המשולשת
הודעות: 10377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 25, 2016 12:27 pm

איש גלילי כתב:
בברכה המשולשת כתב:יעויין בדעת מקרא, יהושע, יג, ב, הערה 9: "יתכן שהגשורי היה מן החורי 'יושבי הארץ' הקדמונים בהר שעיר ובאדום כי שמה הקדום של בירת החורים- נוזו, היתה גשור ומצד שני כינו המצרים את ארץ ישראל, בתקופה שקדמה לכיבוש, בשם חארו, כלומר ארץ החורי...."
אך בפירוש לשמואל כתבו שאין זו אותה גשור

א. הפירוש ליהושע ולשמואל בדעת מקרא, חוברו שניהם בידי הרב יהודה קיל, לא מסתבר לעשות בהם 'פליג דידיה אדידיה'.
ב. לא הבנתי איך הוצאת מדברי הפירוש ביהושע שזאת אותה גשור, הוא בסך הכל משער שהגשורי הדרומי הם מהחורי, ועדיין אינם מן הארמים, וגם אינם בצפון מזרח הארץ.
ג. בפירושו על שמואל (א' כז ח, ושם בהערה 7) הוא מזכיר שוב את השערתו בענין החורי.
ד. יישר כח לציון לדבריו בשמואל (ב' ג ג, הערה 32), אם כי אני מחפש מקור שאוכל לצטט אותו בספר, לצערי הרב קיל אינו מקור מספק לענין זה (ברוב המקרים דבריו באים מדברי קדמונים יותר, אך הוא לא תמיד מציין את המקור).


אני הבנתי (ואולי טעיתי) שכוונתו ששני הגשורי היו חורים, ובמהלך הדורות (הרי הם היו בארץ לפחות ימי אברהם אבינו) נהיו לשתי ממלכות אחת בצפון ואחת בדרום.
ובמלה "אך" (בה השתמשתי בטעות) התכוונתי לומר שלמרות המוצא המשותף זו לא אותה ממלכה

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' אוגוסט 25, 2016 12:47 pm

בברכה המשולשת כתב:
איש גלילי כתב:
בברכה המשולשת כתב:יעויין בדעת מקרא, יהושע, יג, ב, הערה 9: "יתכן שהגשורי היה מן החורי 'יושבי הארץ' הקדמונים בהר שעיר ובאדום כי שמה הקדום של בירת החורים- נוזו, היתה גשור ומצד שני כינו המצרים את ארץ ישראל, בתקופה שקדמה לכיבוש, בשם חארו, כלומר ארץ החורי...."
אך בפירוש לשמואל כתבו שאין זו אותה גשור

א. הפירוש ליהושע ולשמואל בדעת מקרא, חוברו שניהם בידי הרב יהודה קיל, לא מסתבר לעשות בהם 'פליג דידיה אדידיה'.
ב. לא הבנתי איך הוצאת מדברי הפירוש ביהושע שזאת אותה גשור, הוא בסך הכל משער שהגשורי הדרומי הם מהחורי, ועדיין אינם מן הארמים, וגם אינם בצפון מזרח הארץ.
ג. בפירושו על שמואל (א' כז ח, ושם בהערה 7) הוא מזכיר שוב את השערתו בענין החורי.
ד. יישר כח לציון לדבריו בשמואל (ב' ג ג, הערה 32), אם כי אני מחפש מקור שאוכל לצטט אותו בספר, לצערי הרב קיל אינו מקור מספק לענין זה (ברוב המקרים דבריו באים מדברי קדמונים יותר, אך הוא לא תמיד מציין את המקור).


אני הבנתי (ואולי טעיתי) שכוונתו ששני הגשורי היו חורים, ובמהלך הדורות (הרי הם היו בארץ לפחות ימי אברהם אבינו) נהיו לשתי ממלכות אחת בצפון ואחת בדרום.
ובמלה "אך" (בה השתמשתי בטעות) התכוונתי לומר שלמרות המוצא המשותף זו לא אותה ממלכה

יישר כח, הבנתי אותך כעת טוב יותר.
אולם עיין בפירושו ליהושע יג (הערה 51), שם כתב בפירוש שגשור ומעכת שניהם היו ארמים (וכתב בדרך אפשר, שאולי לכן לא כבש משה את ארצם, מפני הברית שבין יעקב ולבן).

קו ירוק
הודעות: 3746
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 25, 2016 12:53 pm

אין טעם לומר שמשה רבינו לא כבשם מפני שבועות יעקב ללבן, כי הם עברו הברית בימי בלעם.
ואין הכרח שגשור ומעכת מארם, אף שהיו סמוכים לארם דמשק.
וכמובן נימוקיו של קיל שגשור היא אומה שהתפצלה לשתי ממלכות, וכן שהיא החורי, זה פחות מהשערה.. קראתי את דבריו, אין שום מסמך היסטורי המתעד את השערתו.

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' אוגוסט 25, 2016 1:18 pm

קו ירוק כתב:אין טעם לומר שמשה רבינו לא כבשם מפני שבועות יעקב ללבן, כי הם עברו הברית בימי בלעם.
ואין הכרח שגשור ומעכת מארם, אף שהיו סמוכים לארם דמשק.
וכמובן נימוקיו של קיל שגשור היא אומה שהתפצלה לשתי ממלכות, וכן שהיא החורי, זה פחות מהשערה.. קראתי את דבריו, אין שום מסמך היסטורי המתעד את השערתו.

דבריך בעניין בלעם הם חידוש גדול, כי מנין לך שיענש כל העם על כך שאחד מהם עבר על השבועה, מה עוד שהוא עצמו נענש ונהרג בחרב.
הכרח ודאי שאין, אולם ודאי מילתא דמסתברא היא שגשור שמופיעה בספר שמואל בלשון "בגשור בארם" היתה מארם, ועל אחת כמה וכמה מעכה שהוא שמו של אחד מבני נחור, ואינו פחות ארמי מלבן הארמי.
לא הבנתי איפה ראיתי את דבריו על אומה שהתפצלה לשתי ממלכות כלפי גשור.
אמנם, לומר שהיא מן החורי אכן אין בסיס ראוי לשמו.
הייתי נוטה כדבריך (לעיל) לומר שיש קשר בין שמם 'גשור' ובין שם המדבר שלצידם 'שור' (לקשור אותם עם 'אשור' נשמע לי הרבה יותר רחוק בסברא מאשר לקשור אותם עם החורי).

קו ירוק
הודעות: 3746
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 25, 2016 2:19 pm

1. אא"ט כבר ראיתי פירוש זה, ולא מליבי המצאתי, רק מונח לי מאז בזכרוני, שבלעם עבר על השבועה. אולם אינני מרוכז כעת לחפש המקור. ועל שאלתך האיש אחד יחטא, הרי כך גם אפשר לשאול על פשיעת ארמיים בדוד וכי כולם פשעו ? (וי"ל שכל האומה שמחה בזה, וה"נ בבלעם).
2. אכן צדקת שהנראה לפום ריהטא מהמקראות שגשור היא ג"כ ארם ומעכת נמי דומה ל'מעכה' הארמי.
3. כאן בפורום מישהו טען שזהו אומה שהתפצלה. זאת - לא קיל כתב.
4. אשור אשר ע"פ מצרים איננה מאשור בני שם, וכי היאך הגיעו לארץ חם. והיות והצעתי שיתכן ששור הוא השם העיקרי, אז גם אשור וגם גשור, שניהם הגייה קרובה מאוד לשור. ולכן הצעתי שזו אומה אחת מבני חם שישבה ע"פ מדבר שור.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' אוגוסט 25, 2016 2:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' אוגוסט 25, 2016 2:30 pm

הבהרת את עצמך טוב מאד.
אולם, היכן מצאת שלחם דוד בארם על חטאו של איש אחד?
(חטא המלך אינו נחשב חטא של איש אחד, אינני חושב שאתה סבור שבלעם היה מלך ארם).

בברכה המשולשת
הודעות: 10377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 25, 2016 2:31 pm

קו ירוק כתב:3. כאן בפורום מישהו טען שזהו אומה שהתפצלה. זאת - לא קיל כתב.


אני כתבתי את זה, על-פי מה שהבנתי (ככה"נ בטעות) מדברי ר"י קיל

איתן
הודעות: 862
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי איתן » ה' אוגוסט 25, 2016 9:40 pm

איש גלילי כתב:
לייטנר כתב:ראה באנצמ"ק בערכו.

סלח לי על הבורות, אולם לאיזה ספר כונתך, והאם הוא נמצא ב'אוצר'?

כנראה אנציקלופדיה מקראית.
זה נראה מאד לא סביר אם הספר הזה יהיה באוצר אי פעם. כי זה אנציקלופדיה מחקרית שיש שם מלא דברים בעייתיים, אף שיש גם כן הרבה מאד דברים מועילים.
האנציקלופדיה חסית שמרנית, וכך גם היה העורך הראשון שלה פרופ' משה דוד קסוטו. אך עדיין מרחק ממנה לשלומי אמוני ישראל רב ביותר.

הערך גשור נמצא בכרך ב' טור 568.
הערך מחולק לשניים:
א)ממלכה קטנה בצפון עבר הירדן. ב)בשם גשורי נקרא גם שבט אחד שישב בדרום הארץ.

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' אוגוסט 25, 2016 9:44 pm

איתן כתב:
איש גלילי כתב:
לייטנר כתב:ראה באנצמ"ק בערכו.

סלח לי על הבורות, אולם לאיזה ספר כונתך, והאם הוא נמצא ב'אוצר'?

כנראה אנציקלופדיה מקראית.
זה נראה מאד לא סביר אם הספר הזה יהיה באוצר אי פעם. כי זה אנציקלופדיה מחקרית שיש שם מלא דברים בעייתיים, אף שיש גם כן הרבה מאד דברים מועילים.
האנציקלופדיה חסית שמרנית, וכך גם היה העורך הראשון שלה פרופ' משה דוד קסוטו. אך עדיין מרחק ממנה לשלומי אמוני ישראל רב ביותר.

הערך גשור נמצא בכרך ב' טור 568.
הערך מחולק לשניים:
א)ממלכה קטנה בצפון עבר הירדן. ב)בשם גשורי נקרא גם שבט אחד שישב בדרום הארץ.

יישר כח

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' אוגוסט 26, 2016 12:10 am

קו ירוק כתב:4. אשור אשר ע"פ מצרים איננה מאשור בני שם, וכי היאך הגיעו לארץ חם. והיות והצעתי שיתכן ששור הוא השם העיקרי, אז גם אשור וגם גשור, שניהם הגייה קרובה מאוד לשור. ולכן הצעתי שזו אומה אחת מבני חם שישבה ע"פ מדבר שור.

רק עכשיו הבנתי את כונתך, הסבת את תשומת לבי שבעצם יש גם שני אשור כמו שיש שני גשור. א"כ ודאי מסתבר כדבריך שיש קשר אמיץ ביניהם, יישר כח.

קו ירוק
הודעות: 3746
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אוגוסט 26, 2016 12:47 am

אבל דוקא בגשור ואשור שעל פני מצרים.
כי גשור ואשור בצפון הינם עמים שונים לגמרי; אשור היא אומת אשור בן שם, וגשור זו אומה מצאצאי ארם בן שם, כפי שגם אתה נימקת.
(לגבי גשור=אשור שבמצרים, מצאנו הבדלי הגייה רבים בין שמות מקומות זהים בין דברי הימים ונביאים ראשונים וביניהם בתוך עצמם. וברוב המקומות עומד עליהם המלבי"ם ואחרים).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' אוגוסט 28, 2016 1:07 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 4831
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אוגוסט 26, 2016 1:16 am

קו ירוק כתב:אכן.
זה מכבר רשום אצלי, שבריא מהפסוקים שציינת, שהיו שני עמי גשור, ובודאי שאין להם קשר.
יתכן שגשור ואשור (ברא' כה יח), שניהם אותו עם, ויתכן שורשו של העם הוא שור שעל שמו נקרא מדבר שור. (ולפ"ז נאמר, דמאי דכתי' גבם 'בואך שורה', הכוונה לשלושת העמים; גזרי, עמלקי וגשורי - כולן ע"פ מדבר שור. וכן להיפך; 'וישכנו מחוילה עד שור אשר על פני מצרים באכה אשורה' - מדבר שור הוא על פני העם האשורי). לא מצאתי במפרשים לע"ע כלום מזה.


האות ג' לא יכולה ליפול בקלות (בניגוד לא'), ודי בזה.

קו ירוק
הודעות: 3746
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אוגוסט 26, 2016 1:46 am

לא מדובר על הבדלי היגוי בין עמים ולשונות אלא בהבדלי היגוי מקראיים, וישנן כאלו לעשרות, אלא שאינני מרוכז למוצאן כעת

לייטנר
הודעות: 4831
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אוגוסט 26, 2016 10:54 am

קו ירוק כתב:לא מדובר על הבדלי היגוי בין עמים ולשונות אלא בהבדלי היגוי מקראיים, וישנן כאלו לעשרות, אלא שאינני מרוכז למוצאן כעת

לכך כיוונתי גם אני:
לייטנר כתב:האות ג' לא יכולה ליפול בקלות (בניגוד לא'), ודי בזה.

קו ירוק
הודעות: 3746
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוגוסט 28, 2016 1:18 am

אכן צדקת שהנראה לפום ריהטא מהמקראות שגשור היא ג"כ ארם ומעכת נמי דומה ל'מעכה' הארמי.

כעת התבוננתי שאילו מעכה זו מעכת, הרי שיתכן מאוד שאיננה מעמי ארם כלל, שהרי מעכה הוא בן בתואל הבא מארפכשד.
אמנם יתכן שהתערבו בארמיים, שהרי מחור ילד את קמואל אבי ארם, כלומר קמואל קרא לבנו 'ארם' ע"ש ארצות ארם בהם היו יושבים (ארם נהרים).
ואעפ"כ מסתבר שאילו 'מעכה' היתה אומה מבני בתואל הרי שהיו שוכנים באזור צפון סוריה מכורתם, ולא ליד ארם דמשק.

לפ"ז גם אין הכרח ש'גשור' שליד מעכת היא אומה ארמית. אבל עכ"פ איננה שייכת לגשור שבמצרים.
ומש"כ באבשלום בשבתי בגשור בארם, כי גשור היתה ליד ארם דמשק. ולאו דוקא שגשור היא ארם. שהול"ל בארם גשור,
ועוד כי בדבה"י (א ב כג) כתיב 'ויקח גשור וארם', משמע גשור אינה מעמי ארם אלא אומה אחרת.

קו ירוק
הודעות: 3746
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוגוסט 28, 2016 10:26 am

לייטנר כתב:האות ג' לא יכולה ליפול בקלות (בניגוד לא'), ודי בזה.

(ההוספה 'די בזה' איננה במקומה). הגיות שונות של מקומות במקרא - אינן שינוי עקב הגיית לאומים שונים, ואינן שיבוש כמובן, אלא שינוי מכוון,
כדוגמאות רבות, שברצון המקרא - אותיות השם 'נופלות' מהן.

להלן כמה דוגמאות לשמות מקומות, ששמם נזכר בכמה הגיות, ושחלק מאותיותיהן 'נפלו' במכוון:
צרתן/צררה/צרדה - זו עיר אחת.
גלגל/גלילות
קרית יערים/קרית ערים
עיר שמש/עין שמש
עי/עית
עלמון/עלמות (בחורים)

משכך הצעתי שגשור/אשור/שור - אשר ליד מצרים, הינו מקום אחד, הנזכר בכמה הגיות.

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוגוסט 28, 2016 10:49 am

קו ירוק כתב:
אכן צדקת שהנראה לפום ריהטא מהמקראות שגשור היא ג"כ ארם ומעכת נמי דומה ל'מעכה' הארמי.

כעת התבוננתי שאילו מעכה זו מעכת, הרי שיתכן מאוד שאיננה מעמי ארם כלל, שהרי מעכה הוא בן בתואל (?) הבא מארפכשד.
אמנם יתכן שהתערבו בארמיים, שהרי מחור ילד את קמואל אבי ארם, כלומר קמואל קרא לבנו 'ארם' ע"ש ארצות ארם בהם היו יושבים (ארם נהרים).
ואעפ"כ מסתבר שאילו 'מעכה' היתה אומה מבני בתואל הרי שהיו שוכנים באזור צפון סוריה מכורתם, ולא ליד ארם דמשק.

לפ"ז גם אין הכרח ש'גשור' שליד מעכת היא אומה ארמית. אבל עכ"פ איננה שייכת לגשור שבמצרים.
ומש"כ באבשלום בשבתי בגשור בארם, כי גשור היתה ליד ארם דמשק. ולאו דוקא שגשור היא ארם. שהול"ל בארם גשור,
ועוד כי בדבה"י (א ב כג) כתיב 'ויקח גשור וארם', משמע גשור אינה מעמי ארם אלא אומה אחרת.

א. צדקת ש'המעכתי' נקרא בעצמו 'מעכת' (יהושע יג יג), אבל זה דבר מצוי שה"א נחלפת בתי"ו, לכאורה אין כאן שינוי משמעותי.
ב. אין צורך להתפלפל בלמצוא את הקשר בין בני נחור וה'ארמים', שהרי בפירוש נקראים בתואל (בראשית כג כ) ובנו לבן (שם, ועוד רבים) בשם 'ארמים'.
ג. התפשטות העמים על פני האזור איננה כ"כ תמוהה, כמו שאר שבטי ארם גם הם התפשטו ימה וקדמה וצפונה ונגבה (כל זמן שזה בסביבות ארץ ארם אין סיבה לומר שזה כבר עם אחר).
ד. עם כל זאת, אודה שאין אלו דברים מוכרחים, אך בהחלט מסתברים.

לייטנר
הודעות: 4831
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי לייטנר » א' אוגוסט 28, 2016 3:50 pm

קו ירוק כתב:
לייטנר כתב:האות ג' לא יכולה ליפול בקלות (בניגוד לא'), ודי בזה.

(ההוספה 'די בזה' איננה במקומה). הגיות שונות של מקומות במקרא - אינן שינוי עקב הגיית לאומים שונים, ואינן שיבוש כמובן, אלא שינוי מכוון,
כדוגמאות רבות, שברצון המקרא - אותיות השם 'נופלות' מהן.

להלן כמה דוגמאות לשמות מקומות, ששמם נזכר בכמה הגיות, ושחלק מאותיותיהן 'נפלו' במכוון:
צרתן/צררה/צרדה - זו עיר אחת.
גלגל/גלילות
קרית יערים/קרית ערים
עיר שמש/עין שמש
עי/עית
עלמון/עלמות (בחורים)

משכך הצעתי שגשור/אשור/שור - אשר ליד מצרים, הינו מקום אחד, הנזכר בכמה הגיות.


כל השינויים שהבאת אינם בלתי אפשריים מבחינה לשונית, בניגוד להשמטת הג' (ועוד יותר מכך, בהחלפתה בא').
לפני הצעה כשלך, כדאי קצת להתעמק באטימולוגיה.

קו ירוק
הודעות: 3746
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 29, 2016 4:55 pm

באטימולוגיה התנכי"ת לא שולטים הכללים ש'התעמקת' בהם או אחרים. וככלל שמות תנכיי"ם לא תמיד לא בהכרח בנויים על אטימולוגיה.
הבאתי על קצה המזלג ממה שבזכרוני לזמן כתיבתי. קיימים עוד רבים אחרים.

קו ירוק
הודעות: 3746
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 29, 2016 5:01 pm

קו ירוק כתב:באטימולוגיה התנכי"ת לא שולטים הכללים ש'התעמקת' בהם או אחרים. וככלל שמות תנכיי"ם לא תמיד לא בהכרח בנויים על אטימולוגיה.
הבאתי על קצה המזלג ממה שבזכרוני לזמן כתיבתי. קיימים עוד רבים אחרים.


יישר כח לאיש גלילי על ההערות.
לגבי בתואל צדקת! מעכה אחי בתואל מאב. אך מפילגשו של נחור - ראומה
לבן בן בתואל הארמי = מארם (נהרים), אך אינם ארמיים! אלא מצאצאי ארפכשד. לכן יצחק קראם 'ממשפחתי ומבית אבי'.
אכן לא קבעתי מסמרות בדברי, רק העליתי הרהורים המראים מקום לספק לענ"ד.

לייטנר
הודעות: 4831
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי לייטנר » ב' אוגוסט 29, 2016 5:06 pm

קו ירוק כתב:באטימולוגיה התנכי"ת לא שולטים הכללים ש'התעמקת' בהם או אחרים. וככלל שמות תנכיי"ם לא תמיד לא בהכרח בנויים על אטימולוגיה.
הבאתי על קצה המזלג ממה שבזכרוני לזמן כתיבתי. קיימים עוד רבים אחרים.

ידידי, אתה מבלבל בין הסיבה לקריאת שם, ששם כללי האטימולוגיה פחות משמעותיים בניגוד למצלול לבין העובדה שהשמטת עיצור כמו האות ג' הוא דבר שאינו שייך בנתונים שהצעת.

כדי לסבר את האוזן ללשון ימינו, אשווה את הדבר לשגיאות כתיב. תלמיד צעיר יכול לשגות ולכתוב: 'מתוס' במקום 'מטוס', אך סביר שלא יכתוב 'מפוס', ויטען שאין כאן שגיאה.

אם לא יהיו חידושים כאן, בלנ"ד לא אוסיף לכתוב בנושא.

טור תלגא
הודעות: 182
הצטרף: ו' אוגוסט 26, 2016 11:16 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי טור תלגא » ד' אוגוסט 31, 2016 5:33 pm

עיין תבואות הארץ לר' יהוסף הכהן שוורץ ז"ל פרק ג' בענין ערי יהודה כתב שגשור בארץ פלשתים הוא כפר אג'ור. ובפרק ד' בחלק עבר הירדן כתב יטור נקרא בלשון ערבי ג'דור ושם ג'דור גם על שם גשור שהוא במחוז ההוא.

קו ירוק
הודעות: 3746
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 31, 2016 5:47 pm

זה לא מחייב שהוא ז"ל צודק, כי דוקא כאן, האטימולוגיה משחקת תפקיד ראשי, קרי: השתמרות השם הקדום בהגייה מאוחרת ממנו.
ג'דור, זה שם וניב ערבי. העם הגשורי נעלם משם מאות שנים שנים רבות קודם לכן.. מה גם ש'יַטור' (שהזכיר התבואות הארץ) וגשור אלו שני עמים שונים לחלוטין; היטורים, בני קטורה' חדרו לכאן מחצי האי ערב (שלשם שלחם אברהם אבינו), וממלכתם השתרעה עד הבשן, הגליל?, החרמון עד דרום הלבנון, והתקיימה עד שלהי שלטון הורדוס (אח"כ נעלמו מבמת ההיסטוריה), ואילו הגשורי, אומה ארמית - או קרובה לה, כבר אינם פה, כנראה מימי סנחריב.

הנסיון לדחוק שכפר א'גור בפלשתים משמר את שם העם הגשורי שבמדבר שור - כנ"ל. מה גם שזו אומה ולא שם מקום.

(כ"ז לא סותר לכך שאינני מקבל את דברי קודמי, שגשור/אשור/שור מקראיים, נדחים אטימולוגית).

טור תלגא
הודעות: 182
הצטרף: ו' אוגוסט 26, 2016 11:16 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי טור תלגא » ד' ספטמבר 07, 2016 3:20 am

כעת בא לידי ספר הואיל משה לר' משה יצחק אשכנזי איש טריאסטי. ובשמואל א' כ"ז א' כתב וז"ל "ומ"מ שני גשור היו אחד סמוך לארץ פלשתים במערבית דרומית והוא הנזכר כאן, ואחד בקרן מזרחית צפונית סמוך לארם (יהושע י"ב) ועליו מלך תלמי זקנו של אבשלום וכן כתוב בשמואל ב' ט"ו ח' בשבתי בגשור בארם"

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1296
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ו' ספטמבר 16, 2016 3:16 pm

השבוע ראיתי בפירוש הרד"ל על פדר"א (פרק מ"ד הוספות אות ז') שהסתפק אם היו ב' מקומות ששמם גשור עיי"ש.

קו ירוק
הודעות: 3746
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' נובמבר 04, 2018 1:17 am

איש גלילי כתב:
קו ירוק כתב:אין טעם לומר שמשה רבינו לא כבשם מפני שבועות יעקב ללבן, כי הם עברו הברית בימי בלעם.
ואין הכרח שגשור ומעכת מארם, אף שהיו סמוכים לארם דמשק.
וכמובן נימוקיו של קיל שגשור היא אומה שהתפצלה לשתי ממלכות, וכן שהיא החורי, זה פחות מהשערה.. קראתי את דבריו, אין שום מסמך היסטורי המתעד את השערתו.

דבריך בעניין בלעם הם חידוש גדול, כי מנין לך שיענש כל העם על כך שאחד מהם עבר על השבועה, מה עוד שהוא עצמו נענש ונהרג בחרב.
הכרח ודאי שאין, אולם ודאי מילתא דמסתברא היא שגשור שמופיעה בספר שמואל בלשון "בגשור בארם" היתה מארם, ועל אחת כמה וכמה מעכה שהוא שמו של אחד מבני נחור, ואינו פחות ארמי מלבן הארמי.
לא הבנתי איפה ראיתי את דבריו על אומה שהתפצלה לשתי ממלכות כלפי גשור.
אמנם, לומר שהיא מן החורי אכן אין בסיס ראוי לשמו.
הייתי נוטה כדבריך (לעיל) לומר שיש קשר בין שמם 'גשור' ובין שם המדבר שלצידם 'שור' (לקשור אותם עם 'אשור' נשמע לי הרבה יותר רחוק בסברא מאשר לקשור אותם עם החורי).

חוזרני בי מפרט אחד שכתבתי, בהודעה המצוטטת, לגבי השיוך של 'שור' עם 'אשור' (וכן בהודעות שלפניה ולאחריה):
נכון ש'גשור' בהחלט תיתכן נגזרת או משלימה ל'שור' הידועה אשר על פני מצרים. אבל 'אשור' לא קשורה לכאן כלל וכלל, וחוזרני מטעותי זו - ששייכתי את 'אשור' עם שור או גשור.
הפסוק בסו"פ חיי שרה 'וישכנו מחוילה עד שור אשר על פני מצרים באכה אשורה על פני כל אחיו נפל', מתאר את התיישבות בני ישמעאל שהשתרעו על פני המזרח הקרוב; מחוילה שבהודו (תרגום ירושלמי) עד למזרח מדבר סיני - הלא הוא מדבר שור אשר על פני מצרים (מדבר שור הינו מדבר החול הגדול המשתרע למן חולות חלוצה ועד חוף סואץ). והפסוק מתאר שמלבד שהשתרעו מחוילה למזרח, עוד הם שכנו באהלים גם לצפון עד אשור הארמית. ואין שתי 'אשור' במקרא.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1296
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » א' נובמבר 04, 2018 9:15 pm

יעויין בספר הכתב והקבלה שם.

קו ירוק
הודעות: 3746
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' נובמבר 05, 2018 1:27 am

מלבד שצריך לשם כך להמציא שתי 'אשור' במקרא, ולא מצאנו כזאת, הרי כבר בארתי את התיאור הגאוגרפי שהפסוק מתאר. הפסוק מתפרש כך, וסרסהו ופרשהו: 'וישכנו מחוילה בואכה אשורה, ועד שור אשר על פני מצרים.
אמנם היו שתי 'חוילה', אחת באפריקי של בני כוש, ואחת בהודו של בני יקטן, ונחלקו חז"ל לגבי 'ארץ החוילה אשר שם הזהב'; אם בהודו היא, אם אפריקי היא.
אבל בזהות 'חוילה' שממנה ולמערב השתרעו בני הגר, בזה לא מצאנו מחלוקת. וא"כ מסתבר שלכו"ע זו חוילה שבהודו, וכתרגום ירושלמי.
ובהכרח אא"ל לומר משור עד אשור שבמזרח צפון, כי בתווך שוכנת א"י וסוריה שבה לא ישבו ישמעאל, כי אם כנענים, עד נהר פרת (בימי אברהם).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' נובמבר 05, 2018 1:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי כדכד » ב' נובמבר 05, 2018 11:20 am

אשור מבני שם ו"אשורים" מבני מדין זה לא שני או שתי אשור?
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ב' נובמבר 05, 2018 12:13 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3746
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' נובמבר 05, 2018 11:45 am

ראה אונקלוס ורמב"ן סו"פ חיי שרה (ברא' כה ג).

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי כדכד » ב' נובמבר 05, 2018 12:14 pm

אונקלוס מתרגם "למשרין" אבל ברש"י משמע שזה שם אומה

קו ירוק
הודעות: 3746
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם היו שני עמים בשם גשור?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' נובמבר 05, 2018 12:22 pm

היה אפשר לתרץ ש'אשורים' זה לא 'אשור'. אבל עכ"פ רמב"ן מחזק את דברי אונקלוס.
ומה שהביא רמב"ן בסו"ד מהמדרש שראשי אומות הן, אמנם רש"י פירש כפשוטו שזה שמם,
אבל מדברי רמב"ן נראה, שאין אלו שמות האומות ממש, אלא שיצאו מ'דדן' ג' אומות גדולות, שמכונים אשורים לטושים ולאומים, אבל א"ז שמם שקרא להם אביהם. אלא כוונת חז"ל ששלושת ראשי האומות שיצאו מבניו היו בתכונותיהם אשורים ולטושים ולאומים.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים