מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 26, 2017 1:01 am

דורשי יחודך כתב:יש כאן שאילה בסיסית שטרם ענו עליה:
מהו ההבדל בין יהודי שמאמין באמונה פשוטה למה שסיפרו לו, כי "אין לו קושיא על זה",
או יהודי שמאמין מכח "האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית",
לבין - להבדיל אלף אלפי הבדלות - מסולמי או נוצרי שמאמין בגלל שככה סיפרו לו ואין לו על זה קושיא,
או הטוען להאמין ב.... או ב.... מכח האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית?

את הטענות של הרב תוכן אני שומע, קשה מאד להתוכח עמו, ולענין מעשה אני הקטן מסכים אתו מאה אחוז שאסור לגרום ליהודי תמים שמאמין באמונה פשוטה, להסבתך בכל מיני חקירות כו'.
אבל תכל'ס, איך עונים על השאילה הנ"ל?

את אותה השאלה תוכל להפנות (ואולי ביתר שאת) לאלה שדוגלים באמונה שכלית מגובה בהוכחות.
נניח שאכן יש בידי הוכחות משכנעות שמניחות לחלוטין את דעתי מבחינה שכלית - מה ההבדל ביני לבין אפיקורס (נניח איש ביקורת המקרא וכיו"ב) שמרגיש גם הוא משוכנע מאוד מן ההוכחות שבידו?
והרי זאת בדיוק המציאות, שיש מיליונים רבים של אנשים אינטליגטיים שדוגלים ברעיונות שמנוגדים לתורה ולאמונה על סמך מה שבעיניהם נתפס כהוכחות משכנעות. אין שום יתרון להוכחות שלי מעבר לכך שהן שכנעו אותי.
והאמת היא שלדעתי דווקא ישא ברכה ודעימיה הם שמחזיקים באמונה פשוטה של ילד, כי מתוך תמימות הם באמת חושבים שההוכחות שבידם הם משהו מוחץ שאי אפשר להתמודד אתו. ואולי באמת אסור לקלקל להם...

אחר כל זאת חשוב לי לחדד:
אני לא מתנגד לשימוש בשכל בענייני אמונה. ומי שיש לו שאלות וספקות, בהחלט כדאי שינסה למצוא תשובות וגם הוכחות שיניחו את דעתו ככל שיוכל.
ויחד עם זאת אסור לו להעמיד את אמונתו ואת עבודת ה' שלו על התשובות ועל ההוכחות הללו, ובעיקר עליו למלא את עצמו בתוכן שממלא את הנפש ומעניק טעם ומשמעות בעבודת ה' ובקיום המצוות, וככל שירגיש יותר מחובר לה' ולתורתו כך ילכו השאלות הלוך וחסור.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יולי 26, 2017 1:16 am

תוכן כתב:
דורשי יחודך כתב:יש כאן שאילה בסיסית שטרם ענו עליה:
מהו ההבדל בין יהודי שמאמין באמונה פשוטה למה שסיפרו לו, כי "אין לו קושיא על זה",
או יהודי שמאמין מכח "האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית",
לבין - להבדיל אלף אלפי הבדלות - מסולמי או נוצרי שמאמין בגלל שככה סיפרו לו ואין לו על זה קושיא,
או הטוען להאמין ב.... או ב.... מכח האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית?


לפני שאני עונה על שאלתך, אשמח אם תסביר לי מה ההבדל בין אדם שמאמין שאבא שלו האדם הכי חכם לבין אדם שמאמין שהבן שלו הכי חכם.

לא הבנתי, אפשר להסביר את השאילה?

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יולי 26, 2017 1:19 am

בעז"ה

הרב סגי נהור,

א. המליונים שאתה מפחד מהם, לא ישבו לבדוק לעמוק את מסורת עם ישראל, אדרבה הם ניגשו בזלזול מחפיר למושג מסורת ומתיחסים לזה כאל אגדות עם שונות בלי להתבונן ברצינות יותר שיש הבדלים משמעותים מאד בין סתם אגדת עם לסיפור שעם ישראל מספר על מעמד הר סיני. חוץ מעצם הזילזול שלהם במסורת (שהיא כלי לא אקדמאי). אני לא מכיר מישהו שבדק לעומק את הסיפור שעם ישראל מספר ומצליח להסביר איך התחילו לספר את הסיפור האלו בלי שהם אכן היו.

ב. גם ענף ביקורת המקרא, כל מי שמכיר את הדברים מקרוב יודע שזה ענף חלש מאד, שחצי מהדברים שההנחות המקדימות שלהם יהודי שומע עליהם הוא צוחק, כי הם מסתכלים על התנ"ך כאיזה ספר שהופיע מהיכן שהוא, ספר שמנותק מחיים ומסורת של עם. ואנחנו התנ"ך אצלינו הוא ספר שהכל מסתובב סביבו ויש לנו עליו מסורת ברורה ורציפה והוא עצם הלוז של המסורת שלנו. ואת המסורת הם דוחים בקלי קלות בלי התבוננות יתירה. ואשמח להרחיב על כך באישי. וגם ביקורת המקרא לא מכחישה הכל.

ג. רוב האתאסטים והכופרים והמינים והמשומדים, כאמור לעיל לא ישבו על כך.

ד. ביחס לשאלה של טעות, כבר כתבתי שלברר את מה שמספרים לנו אבותינו שאלוקים התגלה לפני שש מאות אלף איש בהר סיני זה לא כל כך מסובך, והשכל לא צריך לבצע פעולות מורכבות. אלא זה דברים פשוטים. מי שבכל זאת מפחד שאולי הוא טועה, ילך לכמה אנשים וינסה לחשוב איתם ביחד, זה לא בעיה. וכבר אמרתי לעיל אין כאן צד שני שכופר ומכחיש את הסיפור, אלא התעלמות.

ה. לסיום, שלח לי חבר בפורום כאן, שהלוא הדברים ברורים בתורה בפרשת כי שאל נא, שמהיכן אנחנו יודעים שה' הוא האלוקים? מהאתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים שזה היה במעמד הר סיני. וכל הפרשה שם מורה ענין זה.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יולי 26, 2017 1:24 am

סגי נהור כתב:
דורשי יחודך כתב:יש כאן שאילה בסיסית שטרם ענו עליה:
מהו ההבדל בין יהודי שמאמין באמונה פשוטה למה שסיפרו לו, כי "אין לו קושיא על זה",
או יהודי שמאמין מכח "האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית",
לבין - להבדיל אלף אלפי הבדלות - מסולמי או נוצרי שמאמין בגלל שככה סיפרו לו ואין לו על זה קושיא,
או הטוען להאמין ב.... או ב.... מכח האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית?

את הטענות של הרב תוכן אני שומע, קשה מאד להתוכח עמו, ולענין מעשה אני הקטן מסכים אתו מאה אחוז שאסור לגרום ליהודי תמים שמאמין באמונה פשוטה, להסבתך בכל מיני חקירות כו'.
אבל תכל'ס, איך עונים על השאילה הנ"ל?

את אותה השאלה תוכל להפנות (ואולי ביתר שאת) לאלה שדוגלים באמונה שכלית מגובה בהוכחות.
נניח שאכן יש בידי הוכחות משכנעות שמניחות לחלוטין את דעתי מבחינה שכלית - מה ההבדל ביני לבין אפיקורס (נניח איש ביקורת המקרא וכיו"ב) שמרגיש גם הוא משוכנע מאוד מן ההוכחות שבידו?
והרי זאת בדיוק המציאות, שיש מיליונים רבים של אנשים אינטליגטיים שדוגלים ברעיונות שמנוגדים לתורה ולאמונה על סמך מה שבעיניהם נתפס כהוכחות משכנעות. אין שום יתרון להוכחות שלי מעבר לכך שהן שכנעו אותי.
והאמת היא שלדעתי דווקא ישא ברכה ודעימיה הם שמחזיקים באמונה פשוטה של ילד, כי מתוך תמימות הם באמת חושבים שההוכחות שבידם הם משהו מוחץ שאי אפשר להתמודד אתו. ואולי באמת אסור לקלקל להם...

אחר כל זאת חשוב לי לחדד:
אני לא מתנגד לשימוש בשכל בענייני אמונה. ומי שיש לו שאלות וספקות, בהחלט כדאי שינסה למצוא תשובות וגם הוכחות שיניחו את דעתו ככל שיוכל.
ויחד עם זאת אסור לו להעמיד את אמונתו ואת עבודת ה' שלו על התשובות ועל ההוכחות הללו, ובעיקר עליו למלא את עצמו בתוכן שממלא את הנפש ומעניק טעם ומשמעות בעבודת ה' ובקיום המצוות, וככל שירגיש יותר מחובר לה' ולתורתו כך ילכו השאלות הלוך וחסור.


אני שאלתי מה ההבדל בין יהודי המאמין בלי שיכול להסביר בדיוק למה, לבין נוצרי או מוסלמי שכזה.
אתה מוסיף שלדעתך השאילה נכונה גם לגבי יהודי המאמין על פי סיבות הנראות לו טובות, לבין אפיקורס\נוצרי\מוסלמי שכזה.

יופי, אבל מהי התשובה לפי דעתך לשאילה?

כנראה התשובה מה שכתבת שהעיקר למלאות את עצמו בתוכן שממלא את הנפש כו'. אבל ככה הם גם אומרים. ככה הנוצרים אומרים, ככה המוסלמים אומרים. איך אני אהיה שונה מהם?
ובכלל, סליחה שאני מתנסח ככה, אבל איך ידע אדם באיזה תוכן למלא את נפשו? כמובן, לאחר שיודע שהתוכן הוא אמת. צריך סיבה, לא?

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 26, 2017 1:33 am

ישא ברכה כתב:הרב סגי נהור,

א. המליונים שאתה מפחד מהם, לא ישבו לבדוק לעמוק את מסורת עם ישראל, אדרבה הם ניגשו בזלזול מחפיר למושג מסורת ומתיחסים לזה כאל אגדות עם שונות בלי להתבונן ברצינות יותר שיש הבדלים משמעותים מאד בין סתם אגדת עם לסיפור שעם ישראל מספר על מעמד הר סיני. חוץ מעצם הזילזול שלהם במסורת (שהיא כלי לא אקדמאי). אני לא מכיר מישהו שבדק לעומק את הסיפור שעם ישראל מספר ומצליח להסביר איך התחילו לספר את הסיפור האלו בלי שהם אכן היו.

ב. גם ענף ביקורת המקרא, כל מי שמכיר את הדברים מקרוב יודע שזה ענף חלש מאד, שחצי מהדברים שההנחות המקדימות שלהם יהודי שומע עליהם הוא צוחק, כי הם מסתכלים על התנ"ך כאיזה ספר שהופיע מהיכן שהוא, ספר שמנותק מחיים ומסורת של עם. ואנחנו התנ"ך אצלינו הוא ספר שהכל מסתובב סביבו ויש לנו עליו מסורת ברורה ורציפה והוא עצם הלוז של המסורת שלנו. ואת המסורת הם דוחים בקלי קלות בלי התבוננות יתירה. ואשמח להרחיב על כך באישי. וגם ביקורת המקרא לא מכחישה הכל.

ג. רוב האתאסטים והכופרים והמינים והמשומדים, כאמור לעיל לא ישבו על כך.

ד. ביחס לשאלה של טעות, כבר כתבתי שלברר את מה שמספרים לנו אבותינו שאלוקים התגלה לפני שש מאות אלף איש בהר סיני זה לא כל כך מסובך, והשכל לא צריך לבצע פעולות מורכבות. אלא זה דברים פשוטים. מי שבכל זאת מפחד שאולי הוא טועה, ילך לכמה אנשים וינסה לחשוב איתם ביחד, זה לא בעיה. וכבר אמרתי לעיל אין כאן צד שני שכופר ומכחיש את הסיפור, אלא התעלמות.

ה. לסיום, שלח לי חבר בפורום כאן, שהלוא הדברים ברורים בתורה בפרשת כי שאל נא, שמהיכן אנחנו יודעים שה' הוא האלוקים? מהאתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים שזה היה במעמד הר סיני. וכל הפרשה שם מורה ענין זה.

אני חושב שאני מכיר היטב את ההוכחות שאתה מדבר עליהן. כמובן אין שום טעם לדון בגוף ההוכחות בפורום זה, וגם מה שכתבתי בנושא בדיון הקודם בינינו מחקתי תכף כפי שאולי זכור לך. אומר רק שבהחלט הייתי עושה בהן שימוש (ואכן עשיתי) כדי לסייע למי שרוצה להאמין אבל סובל משאלות שמציקות לו. יחד עם זאת, מי שאינו רוצה להאמין אינני חושב שההוכחות האלה מספיקות לו.

ההנחה שאפשר להכריע את הוויכוח בין המאמינים לבלתי מאמינים (כמו את הוויכוח בין ימין ושמאל, או כל ויכוח יסודי אחר על ערכים והשקפות עולם) באמצעות איזושהי הוכחת קסם, גובלת בתמימות לענ"ד, והמציאות תוכיח.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יולי 26, 2017 1:51 am

ישא ברכה כתב:בעז"ה

הרב סגי נהור,

א. המליונים שאתה מפחד מהם, לא ישבו לבדוק לעמוק את מסורת עם ישראל, אדרבה הם ניגשו בזלזול מחפיר למושג מסורת ומתיחסים לזה כאל אגדות עם שונות בלי להתבונן ברצינות יותר שיש הבדלים משמעותים מאד בין סתם אגדת עם לסיפור שעם ישראל מספר על מעמד הר סיני. חוץ מעצם הזילזול שלהם במסורת (שהיא כלי לא אקדמאי). אני לא מכיר מישהו שבדק לעומק את הסיפור שעם ישראל מספר ומצליח להסביר איך התחילו לספר את הסיפור האלו בלי שהם אכן היו.

ב. גם ענף ביקורת המקרא, כל מי שמכיר את הדברים מקרוב יודע שזה ענף חלש מאד, שחצי מהדברים שההנחות המקדימות שלהם יהודי שומע עליהם הוא צוחק, כי הם מסתכלים על התנ"ך כאיזה ספר שהופיע מהיכן שהוא, ספר שמנותק מחיים ומסורת של עם. ואנחנו התנ"ך אצלינו הוא ספר שהכל מסתובב סביבו ויש לנו עליו מסורת ברורה ורציפה והוא עצם הלוז של המסורת שלנו. ואת המסורת הם דוחים בקלי קלות בלי התבוננות יתירה. ואשמח להרחיב על כך באישי. וגם ביקורת המקרא לא מכחישה הכל.

ג. רוב האתאסטים והכופרים והמינים והמשומדים, כאמור לעיל לא ישבו על כך.

ד. ביחס לשאלה של טעות, כבר כתבתי שלברר את מה שמספרים לנו אבותינו שאלוקים התגלה לפני שש מאות אלף איש בהר סיני זה לא כל כך מסובך, והשכל לא צריך לבצע פעולות מורכבות. אלא זה דברים פשוטים. מי שבכל זאת מפחד שאולי הוא טועה, ילך לכמה אנשים וינסה לחשוב איתם ביחד, זה לא בעיה. וכבר אמרתי לעיל אין כאן צד שני שכופר ומכחיש את הסיפור, אלא התעלמות.

ה. לסיום, שלח לי חבר בפורום כאן, שהלוא הדברים ברורים בתורה בפרשת כי שאל נא, שמהיכן אנחנו יודעים שה' הוא האלוקים? מהאתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים שזה היה במעמד הר סיני. וכל הפרשה שם מורה ענין זה.


אבל הפרשה שם מדברת לאלו שחוו את זה, או לבניהם שהם עצמם חוו את כל ניסי המדבר,
אין בתורה התייחסות לשאילה איך אנחנו היום יודעים על כך, כי זה לא ה"תפקיד" של התורה,
התורה כמובן מדברת למי שיודע שהיא אמיתית, את העבודה הזאת אנחנו צריכים לעשות לבד.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' יולי 26, 2017 2:00 am

סגי נהור כתב:
ההנחה שאפשר להכריע את הוויכוח בין המאמינים לבלתי מאמינים (כמו את הוויכוח בין ימין ושמאל, או כל ויכוח יסודי אחר על ערכים והשקפות עולם) באמצעות איזושהי הוכחת קסם, גובלת בתמימות לענ"ד, והמציאות תוכיח.


הנידון אינו איך להכריע את הויכוח בין המאמינים ושאינם מאמינים, אלא מה חובת האדם בעולמו ועל פי מה אדם אמור לכונן את דרכו בעולם. האם על פי ההתבוננות על הדברים האמתיים שראוי לעשותם ולהאמין בהם והדברים שיש לדחות אותם, או על פי הנסיון למלא את חייו תוכן שממלא את הנפש ומעניק טעם ומשמעות לעבודת ה'.

על זה שאלו אותך, שאדם שמנווט את חייו ע"פ השכל ויודע למה ראוי להאמין בתורת ה' ולמה לדחות את דברי המינים והאומות יודע את ההבדל בינו לבין העמים (והשאלה אם הוא יצליח לשכנע את החבר הנוצרי שלו אינה רלוונטית),

אבל אם חובת האדם למלא את חייו בעבודת ה' כפי שלמד בגן בלא לברר מה ההבדל בין עבודתו לעבודת האלילים של חבירו, במה יוודע (לו) שדרך חייו טובה משל שכנו? שניהם משתדלים למלא את חייהם בתוכן ובטעם על פי מה שגדלו עליו, ואף אחד מהם אינו יכול להסביר מה בינו לבין שכנו.

הדוגמא שהבאת לויכוח בין ימין ושמאל היא דוגמא מצויינת -
ברור שאין בנמצא אף ראיה ניצחת בעזרתה יכול צד מסוים להכריע את הצד השני, אבל רוב בני האדם מצפים מעצמם ומאחרים לנקוט עמדה בנושא לפי מה שנראה להם אמיתי ולא לפי מה שממלא את חייהם תוכן וטעם.

(כמו שכתבתי לעיל, ההנחה שרוב היהודים מאמינים מכוחה של איזשהי נקודת אמת פנימית שמפעמת בהם גובלת (או לא גובלת) בתמימות, והמציאות תוכיח)
נערך לאחרונה על ידי צופר הנעמתי ב ד' יולי 26, 2017 2:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' יולי 26, 2017 2:04 am

דורשי יחודך כתב:אבל הפרשה שם מדברת לאלו שחוו את זה, או לבניהם שהם עצמם חוו את כל ניסי המדבר,
אין בתורה התייחסות לשאילה איך אנחנו היום יודעים על כך, כי זה לא ה"תפקיד" של התורה,
התורה כמובן מדברת למי שיודע שהיא אמיתית, את העבודה הזאת אנחנו צריכים לעשות לבד.

המילים "כי שאל נא לימים ראשונים" וגו' מפנות אותנו לבדוק אם יש עוד עם שטוען שהוא שמע (כעם) קול אלקים מדבר מתוך האש. על השאלה הזאת גם אנחנו יכולים לענות.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 26, 2017 2:10 am

דורשי יחודך כתב:
תוכן כתב:
דורשי יחודך כתב:יש כאן שאילה בסיסית שטרם ענו עליה:
מהו ההבדל בין יהודי שמאמין באמונה פשוטה למה שסיפרו לו, כי "אין לו קושיא על זה",
או יהודי שמאמין מכח "האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית",
לבין - להבדיל אלף אלפי הבדלות - מסולמי או נוצרי שמאמין בגלל שככה סיפרו לו ואין לו על זה קושיא,
או הטוען להאמין ב.... או ב.... מכח האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית?


לפני שאני עונה על שאלתך, אשמח אם תסביר לי מה ההבדל בין אדם שמאמין שאבא שלו האדם הכי חכם לבין אדם שמאמין שהבן שלו הכי חכם.

לא הבנתי, אפשר להסביר את השאילה?


שאלת מה בין יהודי המאמין בתמימות בה' לבין גוי המאמין בתמימות בעבו"ז, ושאלתי שאלה מקבילה לחלוטין: מה בין אדם שמאמין בתמימות שאבא שלו הכי חכם, לבין אדם שמאמין בתמימות שהבן שלו הכי חכם. והתשובה לשאלה אחת היא התשובה לשאלה השניה.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יולי 26, 2017 2:10 am

דורשי יחודך כתב:
ישא ברכה כתב:בעז"ה

הרב סגי נהור,

א. המליונים שאתה מפחד מהם, לא ישבו לבדוק לעמוק את מסורת עם ישראל, אדרבה הם ניגשו בזלזול מחפיר למושג מסורת ומתיחסים לזה כאל אגדות עם שונות בלי להתבונן ברצינות יותר שיש הבדלים משמעותים מאד בין סתם אגדת עם לסיפור שעם ישראל מספר על מעמד הר סיני. חוץ מעצם הזילזול שלהם במסורת (שהיא כלי לא אקדמאי). אני לא מכיר מישהו שבדק לעומק את הסיפור שעם ישראל מספר ומצליח להסביר איך התחילו לספר את הסיפור האלו בלי שהם אכן היו.

ב. גם ענף ביקורת המקרא, כל מי שמכיר את הדברים מקרוב יודע שזה ענף חלש מאד, שחצי מהדברים שההנחות המקדימות שלהם יהודי שומע עליהם הוא צוחק, כי הם מסתכלים על התנ"ך כאיזה ספר שהופיע מהיכן שהוא, ספר שמנותק מחיים ומסורת של עם. ואנחנו התנ"ך אצלינו הוא ספר שהכל מסתובב סביבו ויש לנו עליו מסורת ברורה ורציפה והוא עצם הלוז של המסורת שלנו. ואת המסורת הם דוחים בקלי קלות בלי התבוננות יתירה. ואשמח להרחיב על כך באישי. וגם ביקורת המקרא לא מכחישה הכל.

ג. רוב האתאסטים והכופרים והמינים והמשומדים, כאמור לעיל לא ישבו על כך.

ד. ביחס לשאלה של טעות, כבר כתבתי שלברר את מה שמספרים לנו אבותינו שאלוקים התגלה לפני שש מאות אלף איש בהר סיני זה לא כל כך מסובך, והשכל לא צריך לבצע פעולות מורכבות. אלא זה דברים פשוטים. מי שבכל זאת מפחד שאולי הוא טועה, ילך לכמה אנשים וינסה לחשוב איתם ביחד, זה לא בעיה. וכבר אמרתי לעיל אין כאן צד שני שכופר ומכחיש את הסיפור, אלא התעלמות.

ה. לסיום, שלח לי חבר בפורום כאן, שהלוא הדברים ברורים בתורה בפרשת כי שאל נא, שמהיכן אנחנו יודעים שה' הוא האלוקים? מהאתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים שזה היה במעמד הר סיני. וכל הפרשה שם מורה ענין זה.


אבל הפרשה שם מדברת לאלו שחוו את זה, או לבניהם שהם עצמם חוו את כל ניסי המדבר,
אין בתורה התייחסות לשאילה איך אנחנו היום יודעים על כך, כי זה לא ה"תפקיד" של התורה,
התורה כמובן מדברת למי שיודע שהיא אמיתית, את העבודה הזאת אנחנו צריכים לעשות לבד.


א. קודם כל כמה פסוקים לפני כן יש פרשה שלימה, על מצוות זכירת מעמד הר סיני ושם כתוב מפורש והודעתם לבניך ולבני בניך, והרמב"ן מסביר שהמטרה היא בשביל האמונה בתורה, ובפשטות הכונה לאמונה בבורא עולם. וזה ציווי לדורות.

ב. גם פרשת כי שאל נא, אמנם היא יש שם ביטויים בלשון נוכח, אבל לא הכונה דוקא לאלו שהיו שם אלא הכונה לכל עם ישראל לדורתיו, ויש הרבה פעמים שההתנסחות היא לעם ישראל כנוכח, אבל לא הכונה דוקא לאלו שעמדו לפניו הם ולא אחר אלא לאלו שעמדו לפניו הם עם ישראל, והכונה לעם ישראל לדורתיו. והראיה מתחלת הפרשה שמתחילם כי תוליד בנים ובני בנים וכו' והמשך הפרשה הינו הצורה איך נוכל לשכנע את מי שהשתקע בהבלי הגוים, ולהם אנו אומרים כי שאל נא לימים ראשונים הרי שמדובר על דורות הבאים. וכך מצוי הרבה בלשון התורה.
וכמו שפשוט שהמשפט וידעת היום והשבת אל לבבך הוא ציווי שקיים על כל עם ישראל גם אלו שחיים בדור הזה, כי הדיבור שם הוא דיבור לאומה בכללותה, ואלו שהיו שם יצגו את האומה באותו זמן, אבל הכונה לכולם לכל הדורות.

נכון ששם בפרשה התורה רק מדברת שאנחנו עם שמספר כאלו עובדות, ואין התיחסות מנין שה ם אכן היו, אבל אנחנו רואים שם שההגלויות האלו הם המקור לדעת שיש בורא עולם, וזה המקור לעם ישראל לדורתיו. [וצדקת שאת עצם הבירור שאכן העובדות הללו היו אנחנו צריכים לעשות לבד, אבל זו עבודה פשוטה].

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 26, 2017 2:29 am

צופר הנעמתי כתב:הנידון אינו איך להכריע את הויכוח בין המאמינים ושאינם מאמינים, אלא מה חובת האדם בעולמו ועל פי מה אדם אמור לכונן את דרכו בעולם. האם על פי ההתבוננות על הדברים האמתיים שראוי לעשותם ולהאמין בהם והדברים שיש לדחות אותם, או על פי הנסיון למלא את חייו תוכן שממלא את הנפש ומעניק טעם ומשמעות לעבודת ה'.

על זה שאלו אותך, שאדם שמנווט את חייו ע"פ השכל ויודע למה ראוי להאמין בתורת ה' ולמה לדחות את דברי המינים והאומות יודע את ההבדל בינו לבין העמים (והשאלה אם הוא יצליח לשכנע את החבר הנוצרי שלו אינה רלוונטית),

אבל אם חובת האדם למלא את חייו בעבודת ה' כפי שלמד בגן בלא לברר מה ההבדל בין עבודתו לעבודת האלילים של חבירו, במה יוודע (לו) שדרך חייו טובה משל שכנו? שניהם משתדלים למלא את חייהם בתוכן ובטעם על פי מה שגדלו עליו, ואף אחד מהם אינו יכול להסביר מה בינו לבין שכנו.

קשה לי להאריך כעת כדי הצורך, רק אעיר שההבדל הוא מלאכותי. נניח שאני עשיתי בירור שכלי בנושא מסוים והגעתי למסקנא פלונית, וחברי (שהנו חכם לא פחות) עשה גם הוא בירור והגיע למסקנא אחרת. גם אם אני משוכנע לחלוטין בדעתי, אין שום עדיפות אובייקטיבית לדעה זו מלבד העובדה שאני חווה חוויית שכנוע עזה שהיא הצודקת (בעוד חברי חווה חוויה הפוכה). משעה שיש רעיון שאינו מוסכם על כל בני האדם, או על כל בני האדם החכמים, שוב הבירור השכלי שלי אינו אלא דרך לגרום לי חוויית שכנוע, שאינני רואה במה היא שונה מחוויה אחרת.
צופר הנעמתי כתב:הדוגמא שהבאת לויכוח בין ימין ושמאל היא דוגמא מצויינת -
ברור שאין בנמצא אף ראיה ניצחת בעזרתה יכול צד מסוים להכריע את הצד השני, אבל רוב בני האדם מצפים מעצמם ומאחרים לנקוט עמדה בנושא לפי מה שנראה להם אמיתי ולא לפי מה שממלא את חייהם תוכן וטעם.

כאמור אין שום סיבה הגיונית לנקוט עמדה לפי מה שנראה לי אמיתי ולא לפי מה שנראה אמיתי למישהו אחר, וחזר הדין שאין כאן אלא תחושה סובייקטיבית וכנ"ל.

אגב, לא טענתי שאדם צריך "לקבוע את דרכו לפי מה שממלא את חייו תוכן וטעם". כתבתי שאדם (שרוצה להאמין אלא) שחש שאלות וספקות שמציקים לו, כשימצא טעם ומשמעות בעבודת ה' השאלות תצקנה פחות.
צופר הנעמתי כתב:(כמו שכתבתי לעיל, ההנחה שרוב היהודים מאמינים מכוחה של איזשהי נקודת אמת פנימית שמפעמת בהם גובלת (או לא גובלת) בתמימות, והמציאות תוכיח)

בזה נישאר חלוקים כנראה, וראה דברי הרמב"ם שהבאתי לעיל (ועיין גם דבריו המפורסמים בסוף הל' גירושין).

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' יולי 26, 2017 3:59 am

נקודת האמת הפנימית שעליה מדבר הרב סגי נהור קיימת גם אצל האפיקורסים הכי גדולים בישראל רח"ל, ומשכך אין זה בכלל מענין הדיון.

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 26, 2017 9:13 am

תוכן כתב:
בן מיכאל כתב:אם בכוונתך לתיאורית המפץ הגדול, היא לאחרונה נתקלה בקשיים מדעיים די רציניים.


איזה קושיים?

אינני זוכר בדיוק, איזה ניסוי שנעשה בעניין ההתרחקות הגלקסיות לפני כשנתיים.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 26, 2017 10:40 am

בן מיכאל כתב:
תוכן כתב:
בן מיכאל כתב:אם בכוונתך לתיאורית המפץ הגדול, היא לאחרונה נתקלה בקשיים מדעיים די רציניים.


איזה קושיים?

אינני זוכר בדיוק, איזה ניסוי שנעשה בעניין ההתרחקות הגלקסיות לפני כשנתיים.


אחר המחילה רבה, לא ככה זורקים ביקורת על מושג שהתקבל אצל האנשים הכי מוכשרים בעולם. אם יש לך ביקורת מבוססת, אז אדרבה תאמר אותה ונדון עליה. אבל 'איני זוכר בדיוק' - 'איזה ניסוי שנעשה', זה סתם בדיחה.

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 26, 2017 11:26 am

צודק במאת האחוזים! - אמרתי מראש ש"שמעתי".
- שמעתי זאת מסטודנט שטען לי כי מדובר על מחקר רציני בעל שם עולמי, אך שוב זו אכן בגדר שמועה בלבד, ואשמח אם מישהו ירחיב על כך - אם אשמע על כך עוד חומר אשמח לעדכן.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יולי 26, 2017 1:34 pm

לפני שאני עונה על שאלתך, אשמח אם תסביר לי מה ההבדל בין אדם שמאמין שאבא שלו האדם הכי חכם לבין אדם שמאמין שהבן שלו הכי חכם.[/quote]
לא הבנתי, אפשר להסביר את השאילה?[/quote]

שאלת מה בין יהודי המאמין בתמימות בה' לבין גוי המאמין בתמימות בעבו"ז, ושאלתי שאלה מקבילה לחלוטין: מה בין אדם שמאמין בתמימות שאבא שלו הכי חכם, לבין אדם שמאמין בתמימות שהבן שלו הכי חכם. והתשובה לשאלה אחת היא התשובה לשאלה השניה.[/quote]
אפשר לבקש הסבר נוסף?

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי הרואה » ד' יולי 26, 2017 2:32 pm

יש כאן כמה הנחות מופרכות שלא טיפלו בהם כהוגן:
א. אמונה בלי חקירה היא לא אמונה שכלית
ב. שאמונה בלי חקירה היא אמונה בדרגה גבוהה יותר מאמונה שכלית
ג. עם אמונה תמימה אפשר יותר למות על קידוש ה'
ד. זה או או, או אמונה תמימה, או אמונה שכלית
ה. החוקרים עלולים לטעות.
ואענה את דעתי
א. אמונה בלי חקירה שנובעת מהסברא הפשוטה שאם אבי מספר לי שאביו סיפר וכו' ושכל ישראל נכחו במעמד לא יתכן שזה שקר, גם אם האדם לא יודע להסביר את זה, וגם אם תיאורטית אפשר לבלבל אותו עם זה, זו אמונה שכלית לחלוטין.
ב. היו שאמרו שאמונה זה מעל השכל, נניח. אבל זה וודאי לא מתחת לשכל. זאת אומרת, אם אדם לא יודע את זה בשכלו, זה לא שהוא יודע את זה ביותר משכלו, אלא שאפילו בשכלו הוא לא יודע. פשוט, ואעפ"כ נפלו בזה רבים.
ג. מה שדיבר החסיד יעבץ ועוד, הביאור בדבריו שאלו שהאמינו באמונה שכלית תמימה בלי חקירות פילוסופיות, הם אלו שהחזיקו יותר, ומעולם לא היה נידון על ראיות שכליות.
ד. כמובן שאפשר גם וגם, ואפשר אפילו ראיות פילוסופיות ולהשאר עם האמונה התמימה ואדרבה לחזק אותה שכל קומת האדם מאמינה בה' ובתורתו, ואני מכיר הרבה אנשים כאלו.
ה. אם מישהו מפחד לחקור כי הוא מפחד לטעות, אם יחקור יכול להגיע יותר רחוק מאם לא יחקור? החשש הזה נובע בדרך כלל מחרדה שאולי אם נחקור נגיע למסקנא שהכל שטויות. כמובן שמכאן ועד לערער את האמונה לבחורים יש עוד כברת דרך, ואכן לפעמים צריך לעשות את הדרך הזו.
ו. ואכן ראיתי כמה פעמים אברכים חרדים וכו' שהודו בפני בפה מלא שאין שום הסתברות לומר שהיהדות היא האמת ולא הנצרות, רק שהם חונכו כך, וחונכו גם שמה שהם חונכו עליו הוא האמת וכו', והרמה של האמונה שלהם לדעתי נחותה בהרבה משל חילוני מאמין קלאסי.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 26, 2017 4:10 pm

דורשי יחודך כתב:לפני שאני עונה על שאלתך, אשמח אם תסביר לי מה ההבדל בין אדם שמאמין שאבא שלו האדם הכי חכם לבין אדם שמאמין שהבן שלו הכי חכם.

לא הבנתי, אפשר להסביר את השאילה?

שאלת מה בין יהודי המאמין בתמימות בה' לבין גוי המאמין בתמימות בעבו"ז, ושאלתי שאלה מקבילה לחלוטין: מה בין אדם שמאמין בתמימות שאבא שלו הכי חכם, לבין אדם שמאמין בתמימות שהבן שלו הכי חכם. והתשובה לשאלה אחת היא התשובה לשאלה השניה.
אפשר לבקש הסבר נוסף?[/quote]

אתה שואל, מה ההבדל בין אדם שסבור שה' הוא הבורא, לבין אדם שסבור שעבו"ז הוא הבורא. הציפיה שלך היא, שצריך להיות איזה שהוא הבדל מהותי בין שתי האמונות האלו, כי אמונה אחת אמת ואמונה אחת שקר. על זה עניתי לך, שאנשים יכולים להאמין דברים הפוכים באותה רמה של אמונה. זאת אומרת ההנחה שלך, שבגלל שאנשים מאמינים דברים שונים, זה ישתקף איך שהוא באיכות האמונה שלהם, ההנחה הזאת לדעתי אינה צודקת.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יולי 26, 2017 7:25 pm

תוכן כתב:
דורשי יחודך כתב:לפני שאני עונה על שאלתך, אשמח אם תסביר לי מה ההבדל בין אדם שמאמין שאבא שלו האדם הכי חכם לבין אדם שמאמין שהבן שלו הכי חכם.

לא הבנתי, אפשר להסביר את השאילה?

שאלת מה בין יהודי המאמין בתמימות בה' לבין גוי המאמין בתמימות בעבו"ז, ושאלתי שאלה מקבילה לחלוטין: מה בין אדם שמאמין בתמימות שאבא שלו הכי חכם, לבין אדם שמאמין בתמימות שהבן שלו הכי חכם. והתשובה לשאלה אחת היא התשובה לשאלה השניה.
אפשר לבקש הסבר נוסף?


אתה שואל, מה ההבדל בין אדם שסבור שה' הוא הבורא, לבין אדם שסבור שעבו"ז הוא הבורא. הציפיה שלך היא, שצריך להיות איזה שהוא הבדל מהותי בין שתי האמונות האלו, כי אמונה אחת אמת ואמונה אחת שקר. על זה עניתי לך, שאנשים יכולים להאמין דברים הפוכים באותה רמה של אמונה. זאת אומרת ההנחה שלך, שבגלל שאנשים מאמינים דברים שונים, זה ישתקף איך שהוא באיכות האמונה שלהם, ההנחה הזאת לדעתי אינה צודקת.[/quote]

את השאילה שאתה מייחס אלי, לא כל כך הבנתי, ובכל אופן היא איננה מעסיקה אותי.

השאילה שלי היא אחרת לגמרי. האם יהודי ששמר תומ"צ במסי"נ כל ימיו, משום שכך סיפרו לו, והוא לא טרח אף פעם לבדוק בשכל האם יש סיבה להאמין לזה או לא, אמור לקבל יותר שכר מאשר מוסלמי ששמר כל חייו על האיסלם במסי"נ, משום שכך סיפרו לו? מדוע היהודי הוא צדיק שינחל חיי העוה"ב ואילו המוסלמי הוא סתם אדם דפוק שילך לשום מקום? שניהם עשו בעצם אותו דבר. ולמה היהודי שמחליט לנטות מן הדרך, סתם כי בא לו, הוא רשע, ואילו המוסלמי שמחליט לנטות מן הדרך, לא ייתבע על זה. מה ההבדל?

ומה שוה העבודה של היהודי אם בעצם הוא עושה בדיוק אותו דבר כמו המוסלמי? האם הקב"ה חפץ ברובוטים? באנשים שבמקרה עושים את הדבר הנכון?

ואם "מותר" לעבוד את השי"ת בצורה כזו, סתם להאמין כי כך סיפרו, האם מותר ליהודי שיש לו שכנים מוסלמיים, להחליט יום אחד שבא לו להאמין יותר למה שהם מספרים מאשר למה שאבא שלו סיפר לו? הרי השכן הוא גם אבא (לבנים שלו) ומאי אולמיה דהאי אבא מהאי אבא?

שוב, אינני מנסה להביע עמדה, על חקירה לא הזכרתי מילה, אני מציב פה שאילה.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 26, 2017 7:53 pm

דורשי יחודך כתב:השאילה שלי היא אחרת לגמרי. האם יהודי ששמר תומ"צ במסי"נ כל ימיו, משום שכך סיפרו לו, והוא לא טרח אף פעם לבדוק בשכל האם יש סיבה להאמין לזה או לא, אמור לקבל יותר שכר מאשר מוסלמי ששמר כל חייו על האיסלם במסי"נ, משום שכך סיפרו לו? מדוע היהודי הוא צדיק שינחל חיי העוה"ב ואילו המוסלמי הוא סתם אדם דפוק שילך לשום מקום? שניהם עשו בעצם אותו דבר.


לא הבנתי את השאלה שלך, סליחה. אני חושב שהתשובה לשאלה שלך היא, שהחיים של מי שמאמין בה' הם שונים באופן מהותי מחיי המוסלמי. החיים של יהודי ירא"ש אמורים להיות דוגמא, לשלום, שלוה, עשייה, תרומה, התעלות וכיוצא. ממילא יהודי שחי חיי קדושה והתעלות, ברור שהוא יזכה לעוה"ב. לעומתו, המוסלמי המאמין, החיים הפרטיים שלו לא מתאפיינים ברמה גבוהה של בין אדם למקום ובין אדם לחבירו, ומשום כך, אפילו אם הוא לא חוטא, הוא עדיין לא יקבל עוה"ב כמו היהודי.

דורשי יחודך כתב:ולמה היהודי שמחליט לנטות מן הדרך, סתם כי בא לו, הוא רשע, ואילו המוסלמי שמחליט לנטות מן הדרך, לא ייתבע על זה. מה ההבדל?


כבר ירמיה הנביא ענה על שאלה זו, כי שנים רעות עשו עמי, אותי עזבו מקור חיים לחצוב להם בורות נשברים אשר לא יכילו המים. אבל מוסלמי שמחליט לנות מן הדרך, הרי זה מראה שיש לו שכל רב, שנטש דת שמזיקה למאמיניה.

דורשי יחודך כתב:ומה שוה העבודה של היהודי אם בעצם הוא עושה בדיוק אותו דבר כמו המוסלמי? האם הקב"ה חפץ ברובוטים? באנשים שבמקרה עושים את הדבר הנכון?


יהודי שומר שבת, נוטל לולב, מניח תפילין, ברור שהקב"ה רוצה מעשים אלו. ויהודי שמאמין באמונה פשוטה אינו רובוט, אלא פועל מכל הלב. משא"כ מוסלמי שמרביץ לאשתו ושוחט בנותיו, ברור שהקב"ה מואס בו.

דורשי יחודך כתב:ואם "מותר" לעבוד את השי"ת בצורה כזו, סתם להאמין כי כך סיפרו.


לפי הרבה מרבותינו, דוקא אמונה פשוטה זו היא זאת הנבחרת והרצויה לה'.

דורשי יחודך כתב:האם מותר ליהודי שיש לו שכנים מוסלמיים, להחליט יום אחד שבא לו להאמין יותר למה שהם מספרים מאשר למה שאבא שלו סיפר לו? הרי השכן הוא גם אבא (לבנים שלו) ומאי אולמיה דהאי אבא מהאי אבא?


אין להשוות בין יהודי חכם ונעלה שמספר לבנו על מעמד הר סיני לפני ששים רבוא יהודים, למוסלמי טיפש וירוד שמספר לבנו על נביא שקם במדבר סעודיה והנהיג שבט פרימיטיבים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 26, 2017 9:51 pm

ראיתי היום:


עבודת ה’ של מאמיני דתות אחרותנצפה הרב עזריה אריאל


ב אב תשע"ז

נושא: אמונה<--יסודות האמונה


שאלה:
שלום וברכה כבוד הרב, רציתי לשאול מספר שאלות המטרידות אותי זה זמן,
א. כיצד יש להתייחס לאמונה ולעבודה הדתית של דתות אחרות (בעיקר נצרות ואסלם, אך לאו דווקא), האם שייך לכנות זאת עבודת אלוקים? האם מדובר על אמונה חלקית, או שמא אין זאת אמונה אמתית ועבודת ה’ כלל?
ב. לאור השאלה הקודמת, כיצד יש להתייחס לחוויה הדתית של הגויים, לרגשות רוחניים של התעלות ודבקות, סיפורי מופתים, השגחה וכו’ האם נאמר שיש אמת בתחושות וחוויות אלו או על כל פנים אמת חלקית, או שמא מדובר בהמצאה, אוטוסוגסטיה (שכנוע עצמי שכך קרה), הזיה או שקר?
ג. כאשר אני לומד תורה (בעיקר גמרא) לעיתים יש לי תחושה לא נעימה של עיסוק בדבר מצומצם ששייך רק למעט יהודים, ולא לכל העולם, אני מודע ליעוד ותפקיד הכלל עולמי של עם ישראל אבל אינני חש את הקשר בין הדברים, אני מרגיש יהודי טוב אבל לא ממש חלק מהמין האנושי, מה כדאי לעשות?
תודה רבה!!!


תשובה:
לשואל, שלום וברכה!
שאלתך החשובה הטרידה גם אותי, ותודה שזימנת לי אפשרות לעיין בה בהרחבה.

הקדמה
1. אפתח בדברים יסודיים שכתב בעל 'הכתב והקבלה' (שמות כ, ב) על מצוות "אנכי ה' אלקיך" ועל ההבדל בין ישראל לעמים בעבודת ה': "תוכן זאת המצוה היא לכלול בה יסוד גדול, והיא, שאע"פ שכל גויי הארץ מודים שהוא ברוך הוא יוצר הכל, כי זה מן המושכלות הראשונות הנטועות בשכל, צריך לדעת שיש שתי מיני הנהגות שבהם ה' ברוך הוא נוהג עם בריותיו, וכנגדן יש שתי מיני עבודות ומעשים שחייבים הבריות לעבוד בהם ליוצר הכל יתברך: הנהגה האחת היא אשר חלק ה' אותה לכל העמים תחת השמים, שכרן ופורענותן תלויין בדברים הנהוגין, וכנגד זה אין העמים חייבים לעבוד את ה' [אלא] רק במצוות מדעיות [=המובנות בשכל האנושי], שהן שבע מצוות בני נח ופרטיהן. והנהגה השניה היא אשר ה' יתברך נוהג בה עם ישראל, שהן חלקו ונחלתו, והיא למעלה מן הנהוג, כי אם בדרך קודש ובאורח נפלא, ולעומת זה חייבים ישראל לעבוד את ה' בעבודות קדושות, וזאת תורת ה' הכוללת תרי"ג מצות ופרטיהן כולם מפי הגבורה. ואנחנו ישראל חייבים לקבל על עצמנו ההנהגה העליונה הזאת ולעבדו בתורה ובמצווה הערוכים לעומתה, כי ה' מלכנו הוא מחוקקנו. ולפי שבהנהגה הזאת תלויים קיבול התורה ושמירת המצוות, טרם הודיעם חוקיו ומשפטיו היה הדיבור הראשון ששמענו בהר סיני: אנכי ה' אלקיך, כלומר: שמע ישראל, אנכי ה', אף כי אין אל מבלעדי, הנני אלהיך בייחוד, מנהיגך ומלכך; לכן אתה חייב לעבדני בתורותי ובמצוותי אשר אצוום אליך, מה שלא צוויתי לשאר העמים, לפי שהוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים באותות ובמופתים וקניתי אתכם להיות לי לעבדים. ולכן קראו אבותינו וחכמינו המצווה הזאת 'קבלת מלכות שמים'. ואם היה ענין המצווה הזאת לדעת שיש אלוה שהוא בורא הכל, משגיח על כל, היה להם לומר: 'קבלת אמונת השם', 'אמונת יכלתו', 'אמונת השגחתו'. אבל קראוה 'קבלת מלכות שמים' להורות שהמצווה היא לקבל עלינו מלכות השם המולך עלינו בהנהגה הנפלאה המיוחדת לבני ישראל, וקשורה עמה עול תורה ומצווה שחייבין ישראל לעבוד בהן את ה' יותר ממה שחייבים שאר העמים, וזהו מאמר 'קבלת עול מלכות שמים'".
הוי אומר: טרם כל דיון על טיב עבודת ה' של הגויים, יש לדעת שהקב"ה כרת עמנו ברית מיוחדת ולפיה הוא משגיח עלינו במיוחד בדרכים מופלאות שלמעלה מן השכל וגם מטיל עלינו עבודה מקודשת ומיוחדת במינה. ממילא, כל מה שייאמר להלן להבליט ולהאיר את צדדי עבודת ה' של הגויים עוסק בשאלה כיצד להתייחס אליהם ואל עבודתם, אבל אינו נוגע כלל ועיקר אלינו, עם ה' המיוחד, שיחס ה' אליו וגם הדרישות ממנו הן ברמה אחרת לגמרי. ומכאן לשאלותיך.

שאלה א
2. הגויים צריכים לקיים שבע מצוות בני נוח, וביניהם איסור עבודה זרה. "עבודה זרה" היא פולחן מעשי או בתפילה לאל זר (הרחבה בהמשך). מי שמקיים את המצוות הללו מוגדר "חסיד אומות העולם" (רמב"ם, הל' מלכים פ"ח הי"א), ובוודאי תפילתו לה' בורא העולם היא תפילה בעלת ערך רב, ככתוב (ישעיהו נו, ז): "כִּי בֵיתִי בֵּית תְּפִלָּה יִקָּרֵא לְכָל הָעַמִּים". ובתפילת שלמה (מלכים-א ח, מא): "וְגַם אֶל הַנָּכְרִי אֲשֶׁר לֹא מֵעַמְּךָ יִשְׂרָאֵל הוּא וּבָא מֵאֶרֶץ רְחוֹקָה לְמַעַן שְׁמֶךָ... וּבָא וְהִתְפַּלֵּל אֶל הַבַּיִת הַזֶּה. אַתָּה תִּשְׁמַע הַשָּׁמַיִם מְכוֹן שִׁבְתֶּךָ וְעָשִׂיתָ כְּכֹל אֲשֶׁר יִקְרָא אֵלֶיךָ הַנָּכְרִי". וביונה (ג, ח): "וְיִתְכַּסּוּ שַׂקִּים הָאָדָם וְהַבְּהֵמָה וְיִקְרְאוּ אֶל אֱלֹהִים בְּחָזְקָה וְיָשֻׁבוּ אִישׁ מִדַּרְכּוֹ הָרָעָה וּמִן הֶחָמָס אֲשֶׁר בְּכַפֵּיהֶם" (ועיין רמב"ן שמות יג, טז). על פי פסוקים אלה כתב הרב פיינשטיין זצ"ל (שו"ת אגרות משה או"ח ח"ב סי' כה) שגוי שמתפלל לה' אלוקי ישראל מקיים בזה מצווה, ואף חידש שבשעת צרה זוהי חובה גם לבני נוח, כחלק ממצוות האמונה בה' (כפי שגם לישראל זוהי מצווה מדאורייתא להתפלל בעת צרה).
3. כדי להתייחס מבחינה תורנית לעבודת ה' של בעלי אמונות אחרות יש להגדיר תחילה את אמונתם, האם היא עבודת ה' או עבודה זרה. הדתות האחרות מתחלקות מבחינה הלכתית לכמה סוגים:
האיסלם, שמתבסס על נביא השקר מוחמד, הוא כמובן כפירה בנצחיותה של תורת משה. אבל מאחר שהאיסלם מאמין באל אחד - אינו עבודה זרה כלל, כפי שקבע הרמב"ם בתשובתו המפורסמת לרבי עובדיה הגר (שו"ת הרמב"ם סימן תמח): "אלו הישמעאלים אינם עובדי ע"ז כלל, וכבר נכרתה מפיהם ומלבם והם מיחדים לאל יתעלה יחוד כראוי, יחוד שאין בו דופי". הרמב"ם עומד על כך שיש באיסלם מנהגים שהם שרידי עבודה זרה, אבל "אף על פי שעיקר הדברים יסודם לע"ז - אין אדם בעולם משליך אותם האבנים ולא משתחוה לאותו המקום ולא עושה דבר מכל הדברים לשם ע"ז, לא בפיו ולא בלבו, אלא לבם מסור לשמים".
לכן, הפנייה של המוסלמי אל ה', אם תכניה כשרים (כגון הודיה לה' על חסדיו), היא צורה של עבודת ה'. השקר שבאיסלם אינו מבטל את צדדי עבודת ה' שבו. אציין שדודי הרב יעקב אריאל שליט"א (שו"ת באהלה של תורה ח"ה סי' א) אף העלה אפשרות לתת למסגד מעמד הלכתי של בית כנסת שאסור להרוס אותו! ולבסוף הסיק שלא כך מטעמים שונים, וביניהם שהפולחן לכיוון מכה הוא נגד התורה, ולא יתכן להעניק קדושה למקום שהתפילות בו הן נגד התורה. אולם יש לשים לב שזהו פרט מסוים, שמצדיק שלא להחשיב את המקום כבית כנסת, אבל לא מבטל את עצם עבודת ה' שבתפילתם (בדומה, למשל, לתפילה יהודית מעורבת: זהו איסור, ואינה יוצרת קדושת בית כנסת, ובכל זאת היא תפילה לה').
4. לגבי הנצרות המצב יותר מורכב. יש דיון בפוסקים לגבי "עבודה זרה בשיתוף", כלומר, מי שעובד את ה' וגם לגורם נוסף שהוא מייחס לו מעמד אלוהי. הכל מודים שלעם ישראל הדבר אסור בתכלית, ככתוב (שמות כב, יט): "זֹבֵחַ לָאֱלֹהִים יָחֳרָם, בִּלְתִּי לַה' לְבַדּוֹ". ומכאן ש"כל המשתף שם שמים ודבר אחר - נעקר מן העולם" (סנהדרין סג ע"א). השאלה היא האם לבני נוח הדבר נחשב כעבודה זרה ממש, או שהותרה להם. בתוספות (סנהדרין סג ע"ב ד"ה אסור) נאמר שמי שיש לו תביעה כנגד נוצרי מותר לדרוש ממנו להישבע על דבריו, למרות שהוא יישבע בשם 'קדושיהם', והטעם: "ואע"פ שמשתפין שם שמיים ודבר אחר... בני נוח לא הוזהרו על כך". האחרונים חלוקים בפירוש הדברים, האם כוונת תוספות שהנצרות איננה עבודה זרה כלל עבור בני נוח (עולת תמיד על או"ח סי' קנו סק"ג; 'סדר משנה' הל' יסוה"ת פ"א ה"ז; וכן מוכח ברמ"א בדרכי משה יו"ד סי' קנא), או שמא כוונתם רק לאיסור להישבע בשם אלהים אחרים, שעליו לא הוזהרו בני נוח כשהשבועה "בשיתוף" (נודע ביהודה מהדו"ת יו"ד סי' קמח, ועוד רבים).
ב'סדר משנה' שם דייק כשיטתו מהספרי (ואתחנן, פיסקא לא, על פי גרסת הילק"ש רמז תתלג): "והלא כבר נאמר 'ה' אחד' ומה ת"ל 'ה' אלהינו'? - עלינו לייחד שמו ביותר", ממנו משמע שייחוד ה' הוא מצווה מיוחדת לישראל ולא הצטוו עליה בני נוח. אולם הגרסה המדויקת בספרי שם (ובמקבילה במכילתא משפטים פרשה כ ועוד): "עלינו ייחד שמו ביותר", כלומר, הקב"ה קרא לעצמו אלהי ישראל, וכך מוכח מהקשר הדברים, עיין שם. ממילא, אין משם ראיה שהגויים מותרים בשיתוף.
גם ברמב"ם (הל' ע"ז פ"ב ה"א) אינני רואה כיצד ניתן להבין שהשיתוף מותר לבני נוח. זה לשונו: "עִקַּר הַצִּוּוּי בַּעֲבוֹדָה זָרָה - שֶׁלֹּא לַעֲבֹד אֶחָד מִכָּל הַבְּרוּאִים: לֹא מַלְאָךְ, וְלֹא גַּלְגַּל, וְלֹא כּוֹכָב, וְלֹא אֶחָד מֵאַרְבַּע הַיְּסוֹדוֹת, וְלֹא אֶחָד מִכָּל הַנִּבְרָאִים מֵהֶם. וְאַף עַל פִּי שֶׁהָעוֹבֵד יוֹדֵעַ שֶׁיי הוּא הָאֱלֹהִים, וְהוּא עוֹבֵד הַנִּבְרָא הַזֶּה עַל דֶּרֶךְ שֶׁעָבַד אֱנוֹשׁ וְאַנְשֵׁי דּוֹרוֹ תְּחִלָּה [ראה בהרחבה בפרק א שם] - הֲרֵי זֶה עוֹבֵד עֲבוֹדָה זָרָה". הרמב"ם לא כתב בשום מקום שהגדרה זו היא רק לישראל ולא לבני נוח, ובהלכות מלכים (פ"ט ה"ב), שם פירט את איסור עבודה זרה לבני נוח, נראה בעליל שהוא מסתמך על ההגדרה שכתב בהל' עבודה זרה.
אולם בשו"ת הרשב"א (החדשות סי' שסח, מופיע גם בחידושי ההגדות לרשב"א, מהדו' מוה"ק עמ' קמה) כתב: "השי"ת חילק הארצות למזלות השמים ושם משטרם בארץ להיות הכוכב הפלוני מנהיג המקום הפלוני, ועל כן נחלקו בארצותם במקומותם באמונה, זה עובד הצורה הפלונית וזה עובד צורה אחרת. ומי שעובד הכוכב ההוא המנהיג המקום ההוא - אינו כעובד ע"ז, והוא שידע ויכיר שאין כח הכוכב ההוא וממשלתו רק מצד השי"ת אשר שמו מנהיג בארץ ההיא, וכענין האמור בכותיים: את ה' היו יראים ואת אלהיהם היו עובדים. אבל אנו הבדיל לנחלה לנו, ולארצנו גם הוא הבדיל לעצמו להיות שם מקדשו, וצונו שלא לעבוד מזל וכוכב כלל ושלא נכוון במעשינו להם כלל לשום צד, אלא לפניו נעבוד והוא יעננו בכל קראנו אליו, ומי שיעבוד ממנו לזולתו יחשב לו לאשמה רבה כמורד במלכותו ועובד ע"ז חס ושלום. ועל כן לא תמצא בכל הכתובים מאשים באשמות ע"ז רק ישראל לבדם". הרשב"א נוקט במפורש שהעובד "בשיתוף" אינו כעובד ע"ז; אם כי, דבריו שם לא נאמרו בהקשר הלכתי, ויתכן שזוהי אמירה רעיונית של לימוד זכות ותו לא.
5. פסוק מפתח שנדון רבות בהקשר זה הוא בדברים ד, יט-כ: "וּפֶן תִּשָּׂא עֵינֶיךָ הַשָּׁמַיְמָה וְרָאִיתָ אֶת הַשֶּׁמֶשׁ וְאֶת הַיָּרֵחַ וְאֶת הַכּוֹכָבִים כֹּל צְבָא הַשָּׁמַיִם וְנִדַּחְתָּ וְהִשְׁתַּחֲוִיתָ לָהֶם וַעֲבַדְתָּם אֲשֶׁר חָלַק ה' אֱלֹהֶיךָ אֹתָם לְכֹל הָעַמִּים תַּחַת כָּל הַשָּׁמָיִם. וְאֶתְכֶם לָקַח ה' וַיּוֹצִא אֶתְכֶם מִכּוּר הַבַּרְזֶל מִמִּצְרָיִם לִהְיוֹת לוֹ לְעַם נַחֲלָה כַּיּוֹם הַזֶּה". מה פשר המילים "אֲשֶׁר חָלַק ה' אֱלֹהֶיךָ אֹתָם לְכֹל הָעַמִּים תַּחַת כָּל הַשָּׁמָיִם"? מפשט הכתוב ניתן להבין שהקב"ה הועיד את השמש והירח לעבודה זרה לשאר העמים פרט לישראל. חז"ל מספרים (מגילה ט ע"ב) שעל מנת להימנע ממחשבה זו שינו חכמי ישראל שתרגמו את התורה לתלמי המלך והוסיפו את המילה "אשר חלק... להאיר לכל העמים".
אולם בגמרא בעבודה זרה נה ע"א נאמר: "מאי דכתיב: 'אשר חלק ה' אלהיך אותם לכל העמים'? מלמד שהחליקן בדברים כדי לטורדן מן העולם... הבא ליטמא - פותחין לו", כלומר, ה' חלק אותם לעמים כאלוהות אופציונאלית, אך לא כהיתר, אלא כניסיון שעליהם לעמוד בו. כמה פרשנים הלכו בכיוון זה, כגון הרשב"ם: "ולפי עיקר הפשט, אשר הניח אותם לכל העמים - לעובדם, כי אינו חושש בהם", כלומר, מאחר שלא אכפת לו מהם.
רבנו בחיי (בראשית א, יח) כותב על פסוק זה: "חכמי ישראל הוצרכו לכתוב לתלמי המלך 'אשר חלק להאיר', כדי שלא יאמר... כי מן הכתוב הזה התיר לעובדי גילולים שיעבדו עבודה זרה, מאחר שכתוב בתורה בפירוש שהקב"ה נתן אותם לחלק העמים, ויבין מלת 'חלק' כמו גזר. ולא כן הענין, אבל הקב"ה נתן הבחירה ביד כל אומה ואומה שיעבדו לכל מי שירצו, הן להקב"ה אם לעבודת גילולים, וזהו לשון 'חלק', נתן הרשות בידם; מה שאין כן בישראל, שאם ירצו ח"ו לעבוד עבודת גילולים אינן יכולין, הוא שאמר הנביא ע"ה בדבר ה' יתברך: 'אם לא ביד חזקה ובזרוע נטויה ובחמה שפוכה אמלוך עליכם' (יחזקאל כ, לג)". והוסיף במקום אחר (שמות כ, ה): "ודע כי לא תמצא בכל התורה קנאה בהקב"ה כי אם בעוון עבודת גילולים, והטעם כי כיון שקבלו ישראל עליהם אלהותו של הקב"ה בקבלת התורה הנה הם לקוחים לחלקו ביחוד, והם עם מיוחד לאדון יחיד, וכאשר הם נשמטים ממנו, פונים אל אלהים אחרים, ראוי שיקנא בהם, כאיש אשר יקנא באשתו בלכתה לאחרים. ומזה לא תמצא בכל ספרי הנביאים שיתפוש שום נביא לשום אומה בענין עבודת גילולים כי אם לישראל, והוא שכתוב: אשר חלק ה' אלהיך אותם לכל העמים תחת כל השמים, ואתכם לקח ה'..." (וראה גם רבנו בחיי בדברים לא, טז; ומקור לדבריו כבר בדברי רבו הרשב"א, שו"ת הרשב"א החדשות סי' שסח).
המשפט לעיל שהקב"ה נתן לכל העמים את הבחירה והרשות לעבוד למי שירצו עשוי להתפרש כהיתר לכתחילה, אך נראה לענ"ד שאין זו כוונתו. כוונתו שבדרך כלל יש לאדם בחירה חופשית והקב"ה לא מחליט עבורו לעשות את הטוב, ואם יבחר ברע - ישא באחריות. לכן יש לעמים אפשרות בחירה בין עבודת ה' לעבודה זרה, והקב"ה לא יתערב בבחירתם אלא רק ישלם להם את המגיע להם בבוא העת. לעומת זאת לעם ישראל הקב"ה לא מאפשר את הבחירה הזו לאורך זמן, אלא מתערב בהיסטוריה באופן שיקרב אותם לעבודתו.
אולם בעל 'הכתב והקבלה' שם סובר שהשיתוף מותר לבני נוח, ופירש את לשון רבנו בחיי כהיתר ממש. על פי זה הסביר את הגמרא בעבודה זרה הנ"ל "לטורדן מן העולם", שהקב"ה מעמיד את הגויים בניסיון: אם יעבדו את גורמי השמיים מתוך הכרה בבורא עולם, והם רק מתווכים לו - הרי זה מותר להם; ואם ייחסו אלוהות לגורמי השמיים עצמם - הרי זה אסור.
6. פסוק אחר שממנו ניתן לשמוע שיש ערך מסוים של עבודת ה' גם לעבודה זרה הוא דברי הנביא מלאכי (א, י-יב), בתוכחתו לישראל על הזלזול שהם נוהגים בקרבנות: "מִי גַם בָּכֶם וְיִסְגֹּר דְּלָתַיִם וְלֹא תָאִירוּ מִזְבְּחִי חִנָּם, אֵין לִי חֵפֶץ בָּכֶם... כִּי מִמִּזְרַח שֶׁמֶשׁ וְעַד מְבוֹאוֹ גָּדוֹל שְׁמִי בַּגּוֹיִם, וּבְכָל מָקוֹם מֻקְטָר מֻגָּשׁ לִשְׁמִי וּמִנְחָה טְהוֹרָה, כִּי גָדוֹל שְׁמִי בַּגּוֹיִם אָמַר ה' צְבָאוֹת". התיאור מתמיה, כביכול כל העולם עובד את הקב"ה! מסבירים זאת חז"ל (במנחות קי ע"א): "דקרו ליה אלהא דאלהא", כלומר, הם מכירים בכך שיש בורא עולם שמעל כל אליליהם, ועובדים לאלוהיהם רק כמקשרים ומתווכים עם בורא העולם. יש שלמדו מכאן הוראה הלכתית, שעבודה זרה בשיתוף מותרת לגויים (מור וקציעה או"ח סי' רכד; שואל ומשיב מהדו"ת ח"א סי' נא). אולם מדברי הר"ן בדרשותיו (דרוש ט) משתמע שמבחינה הלכתית זוהי עבודה זרה גמורה גם להם, ובכל זאת הקב"ה רואה בה גם צד חיובי מסוים שגנוז בה, דרגה מסוימת של אמונה בה'.
7. הרמב"ם הגדיר בבירור את הנצרות כעבודה זרה, לא רק עבורנו אלא גם עבורם. בהלכות עבודה זרה (פ"ט ה"ד): "הַנּוֹצְרִים עוֹבְדֵי עֲבוֹדָה זָרָה הֵם, וְיוֹם רִאשׁוֹן יוֹם אֵידָם הוּא..." (ולכן אסר לסחור איתם, כדי שלא להכשיל אותם באיסור הודאה לעבודה זרה). ובהלכות מלכים (פי"א ה"ד): "אַף יֵשׁוּעַ הַנָּצְרִי... גָּרַם לְאַבֵּד יִשְׂרָאֵל בַּחֶרֶב, וּלְפַזֵּר שְׁאֵרִיתָם וּלְהַשְׁפִּילָם, וּלְהַחֲלִיף הַתּוֹרָה וּלְהַטְעוֹת רֹב הָעוֹלָם לַעֲבֹד אֱלוֹהַּ מִבַּלְעֲדֵי יי".
8. האם כל הפוסקים שהתירו את השיתוף לבני נוח חלוקים על הרמב"ם? לא בטוח. ב'עולת תמיד' (סי' קנו סק"ג הנ"ל) הגדיר: "דאין הנכרים מוזהרין על השיתוף, כלומר, שאומרים דזה למעלה מזה ואינם פוגמים ביחוד הש"י. אמנם אם פוגמין ביחוד ואומרים שניים הם - זה בכלל עבודה זרה, וגם בני נח מוזהרים על כך". וכן בשו"ת שאילת יעבץ (ח"א סי' מא): "שצריך לי עיון בדבר זה, כי כמדומה המשתף - דבר אחר הוא, שמניח כבוד האחדות במקומו לגמרי, ומודה בעיקר אחד, סיבת הכל, מלך מלכי המלכים הקב"ה, אלא שמכניס אמצעיים בהנהגה לצורך העולם השפל... זו היתה דעת רוב עובדי ע"ז אשר מעולם, כידוע. וכל אלו לא הרבו הרשויות כאשר עושים המשנים וכדומה בפיהם כמה התחלות ורשויות נפרדות, עם היותן אומרים שהן האחדות... שהבוחר לו יותר מאחד - אפילו אחד אין לו". הבחנה זו מעוררת תסבוכת בהגדרת הנצרות, בהגדרת היחסים הפנימיים בין מה שהם מכנים "השילוש הקדוש" (הרב הרצוג זצ"ל, 'שנה בשנה' תשמ"ו עמ' 138, כתב שהנוצרים אינם עובדי עבודה זרה מפני שעבורם אותו האיש טפל לרבונו של עולם; לפי ידיעתי המועטת זה לא מדויק לגבי הכיתות העיקריות בנצרות כיום). בסיכומו של דבר, הדעה הרווחת בפוסקים היא שהנצרות היא עבודה זרה.
9. אלא שאע"פ שהנצרות כדת היא עבודה זרה, יתכן יחס מיקל יותר לעובדיה. בגמרא בחולין יג ע"ב נאמר על הגויים שבחו"ל, שאינם עובדי עבודה זרה אלא "מנהג אבותיהם בידיהם". המובן הראשוני של הגדרה זו (כפי שהדגישו בפסקי הרי"ד שם והחתם סופר בגיטין י ע"ב) הוא שאמנם דתם היא עבודה זרה גמורה, ואף הגויים עצמם מוגדרים כעובדי עבודה זרה, אבל הם אינם אדוקים בה כל כך. ההשלכה מהגדרה זו בגמרא היא רק שכאשר הוא שוחט בהמה מן הסתם הוא לא מתכוון לשחוט לשם עבודה זרה (ולכן אין הבהמה נאסרת בהנאה). אולם מכך למדו הפוסקים על כלל הגויים בימינו, והתירו כמה סייגים שקבעו חז"ל בין ישראל לאומות העולם על המסחר עם גויים בימי חגיהם, סייגים שנובעים מהחשש שהגוי יודה לאלילו, ובימינו החשש קטן יותר (שו"ע יו"ד סי' קמח סי"ב). ויש שהרחיבו את ההגדרה הזו להפקיע בכלל מהגויים בימינו מעמד של "עובדי עבודה זרה" (עיין בדברי הרב הרצוג ב'שנה בשנה' תשמ"ו עמ' 138, ורמז לזה ביחווה דעת ח"ו סי' ס). הוי אומר, הנוצרי הפשוט פונה בתפילתו לבורא עולם בלי לדקדק בתוכן האמונה.
נראה שכך יש להבין את דברי תלמידי רבנו יונה (על הרי"ף ברכות מ ע"א): "ויש אומרים... אחר הנכרי אין עונין אמן כלל דודאי אינו מתכוין אלא לע"ז... ונראה למורי הרב נר"ו שאפי' אחר הנכרי עונין אמן כיון ששומע כל הברכה מפיו, שמאחר שאנו שומעין שמברך על הדבר לשם, אף על פי שהוא אינו יודע מהו השם, שהוא חושב שהע"ז הוא הבורא, אפילו הכי כיון שכוונתו לשם ואנו שומעין כל הברכה מפיו עונין אמן אחריו" (וראה ברמ"א או"ח סי' רטו ס"ב).

תמצית הדברים עד כה: הדתות האחרות הן כפירה בתורת משה ונצחיותה. אעפ"כ, האיסלם הוא עבודת ה' ולא עבודה זרה, ולכן בתפילות בעלות תכנים כשרים יש מימד של עבודת ה' שגויה. לעומת זאת לגבי הנצרות יש מחלוקת, שתלויה בשאלה האם עבודה זרה "בשיתוף" אסורה לבני נוח, וגם בשאלה מה בדיוק טיבו של ה"שיתוף" הנוצרי; ולדעת רוב הפוסקים הנצרות היא עבודה זרה. וביחד עם זה, בעניינים מסוימים יש להקל גם ביחס אל עובדיה.

שאלה ב
10. מכאן אעבור לשאלתך השניה: "כיצד יש להתייחס לחוויה הדתית של הגויים, לרגשות רוחניים של התעלות ודבקות, סיפורי מופתים, השגחה וכו’". אני חושב שיש הבדל גדול בין המושגים הללו: חוויה דתית ורגשות; התעלות; ומופתים והשגחה.

חוויה היא עובדה שהאדם חש משהו באופן עוצמתי. היא לא אומרת דבר על נקודת האמת שבחוויה. מי שלוקח סמים מרגיש (כנראה...) את החוויה באופן הרבה יותר עוצמתי. דבקות? אולי, אבל במה?! האם כשכתוב "וַיִּצָּמֶד יִשְׂרָאֵל לְבַעַל פְּעוֹר" (במדבר כה, ג) לא הייתה זו דבקות? וראה נא את התיאור בשבת פג ע"ב: "וישימו להם בעל ברית לאלהים - זה זבוב בעל עקרון. מלמד שכל אחד ואחד עשה דמות יראתו ומניחה בתוך כיסו, כיון שזוכרה מוציאה מתוך כיסו ומחבקה ומנשקה". אין ספק שזה נעשה בלהט של דבקות דתית, שרק השפילה את קומתם של הדבקים. על זה אומרת התורה, להבדיל בין דבקות לדבקות: "עֵינֵיכֶם הָרֹאוֹת אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה ה' בְּבַעַל פְּעוֹר... וְאַתֶּם הַדְּבֵקִים בַּה' אֱלֹהֵיכֶם חַיִּים כֻּלְּכֶם הַיּוֹם" (דברים ד).
אין לזלזל ברגשות. הרגש הוא כלי חשוב לבסס דברים בחיינו, להעמיק תודעה מסוימת בנפשנו ובמעשינו. אבל הוא לא מבחן לאמת. על כיוצא בזה אמרו חז"ל: "לא עם הארץ חסיד" (אבות פ"ב מ"ה). כלומר, החכם בוחן בשכלו מהי האמת, ואחרי כן בוחר אלו חוויות להעצים ומאלו להתרחק. לעומת זאת עם הארץ מתפעל מתחושות בטן שעלולות להחריף את שגיאותיו.
אם כן, תחושה של דבקות ורגש רוחני אמנם איננה הזיה, היא מציאות, אלא שהיא לא אומרת דבר על איכותה ותרומתה של הדבקות.
זוהי נקודה שזקוקה לחידוד והפנמה, מפני שבתקופה שלנו שומעים הרבה פעמים שאנשים מגדירים את דתיותם לפי התחושה האישית, איך ש"מרגיש לי שזה נכון". אם פלוני היה באירוע בעל הקשר דתי ומרגיש ב"האיי", אוי לו למי שיפקפק על כשרות האירוע. אם פלונית מרגישה קרובה לקב"ה עם הלבוש הזה, ואפילו מתפללת מנחה, אזי "סימן שהלבוש הזה מספיק צנוע". זה לא עובד ככה. על כגון זה אמר החכם מכל האדם: "מֵסִיר אָזְנוֹ מִשְּׁמֹעַ תּוֹרָה - גַּם תְּפִלָּתוֹ תּוֹעֵבָה" (משלי כח, ט).

11. התעלות מסוימת עשויה להיות גם באמונה זרה, אבל קודם כל להגדיר מהי העלייה: לא רגש סתמי שנדמה לאדם כנעלה, אלא שיפור תרבותי ומוסרי. העבודה זרה המתוארת בתנ"ך הייתה מלווה בגילוי עריות ושפיכות דמים, וכך גם קרה וקורה לנצרות ולאיסלם מראשיתן עד ימינו, כל אחת כעניינה. ואף על פי כן, עצם הידיעה שיש אלוה כלשהו שיש לו ציפיות מסוימות מהאדם יכולה להיות תריס בפני "החיה שבאדם" ולשפר את מעשיו. המדד העיקרי לשיפור הוא קיום מצוות בני נוח, אבל אין לזלזל בשום מידה טובה שמתגלה באומות העולם: הגמרא משבחת גוי גם על כיבוד אב ואם (קידושין לא ע"א) וכן אומות מסוימות על מנהגי צניעות שלהם (ברכות ח ע"ב). אם רגשות כאלה נתמכים ומתחזקים כתוצאה מדבקות בעבודה זרה - גם זו לטובה. אין לכחד שהנצרות כיום מסייעת לעולם המערבי לשמור מעט ממה שנותר מערכי המוסר בתחום המשפחה ועוד.
כבר הרמב"ם (הל' מלכים פי"א ה"ד) כתב על תפקיד הנצרות והאיסלם כהכנה לגאולה העתידה: "מַחְשְׁבוֹת בּוֹרֵא הָעוֹלָם - אֵין כֹּחַ בָּאָדָם לְהַשִּׂיגָם, כִּי לֹא דְּרָכֵינוּ דְּרָכָיו וְלֹא מַחְשְׁבוֹתֵינוּ מַחְשְׁבוֹתָיו; וְכָל הַדְּבָרִים הָאֵלּוּ, שֶׁלְּיֵשׁוּעַ הַנָּצְרִי וְשֶׁלְּזֶה הַיִּשְׁמְעֵאלִי שֶׁעָמַד אַחֲרָיו - אֵינָן אֶלָּא לְיַשֵּׁר דֶּרֶךְ לַמֶּלֶךְ הַמָּשִׁיחַ וּלְתַקֵּן הָעוֹלָם כֻּלּוֹ לַעֲבֹד אֶת יי בְּיַחַד, שֶׁנֶּאֱמַר: "כִּי אָז אֶהְפֹּךְ אֶל עַמִּים שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יי, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד" (צפניה ג,ט). כֵּיצַד? כְּבָר נִתְמַלֵּא הָעוֹלָם כֻּלּוֹ מִדִּבְרֵי הַמָּשִׁיחַ וּמִדִּבְרֵי הַתּוֹרָה וּמִדִּבְרֵי הַמִּצְווֹת, וּפָשְׁטוּ דְּבָרִים אֵלּוּ בְּאִיִּים רְחוֹקִים וּבְעַמִּים רַבִּים עַרְלֵי לֵב, וְהֵם נוֹשְׂאִים וְנוֹתְנִים בִּדְבָרִים אֵלּוּ וּבְמִצְווֹת הַתּוֹרָה; אֵלּוּ אוֹמְרִים 'מִצְווֹת אֵלּוּ אֱמֶת הָיוּ, וּכְבָר בָּטְלוּ בַּזְּמַן הַזֶּה, וְלֹא הָיוּ נוֹהֲגוֹת לְדוֹרוֹת', וְאֵלּוּ אוֹמְרִים 'דְּבָרִים נִסְתָּרוֹת יֵשׁ בָּהֶן, וְאֵינָן כִּפְשׁוּטָן, וּכְבָר בָּא מָשִׁיחַ וְגִלָּה נִסְתְּרֵיהֶם'. וּכְשֶׁיַּעֲמֹד הַמֶּלֶךְ הַמָּשִׁיחַ בֶּאֱמֶת, וְיַצְלִיחַ וְיָרוּם וְיִנָּשֵׂא - מִיָּד הֵם כֻּלָּם חוֹזְרִים, וְיוֹדְעִים שֶׁשֶּׁקֶר נָחֲלוּ אֲבוֹתֵיהֶם, וְשֶׁנְּבִיאֵיהֶם וַאֲבוֹתֵיהֶם הִטְעוּם".
הרמב"ם מתייחס רק לפרסום התורה ועניינו של המשיח, אולם הראי"ה קוק זצ"ל מוסיף נדבך מהותי יותר, וכתב (אורות, עמ' קלא): "הניצוץ האלוהי הפנימי זורח בכל אחת מהאמונות השונות, בתור סדרי חינוך שונים לתרבות האנושית". וביתר הרחבה בספרו "לנבוכי הדור" (פרק יד1, בקיצורים): "ישנם שסוברים שאי אפשר לאדם שיהיה לבבו תמים באמונה בתורת משה כראוי, כי אם כשיחשוב שאמונות אחרות כולן הן שוא ותפל ואין שום יתורן למחזיקים בהן. והדבר הוא ללא אמת". הוא מבחין בין דרגות שונות של דתות: אמונות של ע"ז, "שאינן יודעות ומכירות כלל מבורא יחיד"; אמונות שיש בהן שמץ ע"ז; ואמונות הנקיות מכל שמץ ע"ז. אך "גם בעבודה זרה יש ניצוץ מוסריות, שהרי מצד יראתם הם פורשים מדברים היותר רעים, כל אומה לפי מושגיה, ומתקרבים למעשים טובים בחברה האנושית על כל פנים... כבר יצוייר איש עומד במדרגה כזאת שרק אם יאמר לעץ 'אבי אתה' ויראה את אלוהיו עומד אצלו בביתו, מביט עליו לפי דמיונו בעיני זעמו, יחדל מעשות נבלה של רצח, גנב, נאף וכאלה". הרב מדגיש שבהשוואה לרמה הנדרשת מישראל עם קדושים כל עבודה זרה מתועבת ובזויה, אבל הביזוי צריך להיות במידה הנדרשת לנו להתרחק מע"ז (ראה עוד שם בהרחבה, אך יש להדגיש שהרב לא ראה לנכון להדפיס את הספר הזה; וראה גם אורות הקודש, ד, עמ' תה: האהבה האנושית ואהבת האומה; שמונה קבצים, קובץ ז, צב).

12. מופתים והשגחה. אין לי היכרות ממשית עם הסיפורים שרווחים בדתות אחרות על קדושיהם ומופתיהם, ויש לשער שרובם המכריע הם סיפורי בדים (אגב, גם ב"סיפורי חסידים" שמסתובבים אצלנו, להבדיל, לא כדאי להיות "פתי מאמין לכל דבר"). יתכן שחלק מהם הם 'טריקים' יזומים, כפי שמספרת הגמרא (סנהדרין סג ע"ב) על תעלול שעשו כמרי עבודה זרה לשכנע את מאמיניהם. ובתשובת הגאונים (החדשות, מהדו' אופק סי' קטו): "והדבר ידוע כי יש בבתי עבודה זרה דברים שנקבעו בחכמת חכמי הגויים להטעות אוילים, ואינם דומים למופת הנבואה".
מכל מקום, אנסה להתמודד עם ההיתכנות לסיפורים אמיתיים שכאלה, בהם ה' פעל עמהם לטובה כאשר לעיני בשר ודם הדבר התקשר (בזמן ובאישים) להשפעת פולחן דתי זר.
כאשר אנחנו דנים בשאלה האם הקב"ה נענה לתפילות של עובדי ע"ז ועושה להם מופתים אנו דנים במישור אחר לגמרי של התייחסות. יש הבדל גדול בין הדיון כיצד אנחנו צריכים להתייחס לעבודה זרה ולעובדיה לבין הדיון איך הקב"ה "אמור" להתייחס, והאם "מותר" לו להיענות לתפילותיהם. על כגון זה אמר ישעיהו (נה, ט): "כִּי גָבְהוּ שָׁמַיִם מֵאָרֶץ כֵּן גָּבְהוּ דְרָכַי מִדַּרְכֵיכֶם וּמַחְשְׁבֹתַי מִמַּחְשְׁבֹתֵיכֶם". מכל מקום, ננסה ללקט כיווני מחשבה ממה שלימדונו רבותינו.
כבר הגמרא בעבודה זרה נה ע"א מספרת על פולחן עבודה זרה שהועיל-לכאורה: "אמר ליה זונין לרבי עקיבא: לבי ולבך ידע דעבודת כוכבים לית בה מששא, והא קחזינן גברי דאזלי כי מתברי ואתו כי מצמדי [אנשים הולכים לפולחן האלילי חולים וחוזרים בריאים], מאי טעמא? אמר לו... יסורין, בשעה שמשגרין אותן על האדם, משביעין אותן: שלא תלכו אלא ביום פלוני, ולא תצאו אלא ביום פלוני ובשעה פלונית, ועל ידי פלוני ועל ידי סם פלוני, כיון שהגיע זמנן לצאת הלך זה לבית עבודת כוכבים, אמרו יסורין: דין הוא שלא נצא, וחוזרין ואומרים: וכי מפני ששוטה זה עושה שלא כהוגן אנו נאבד שבועתנו?...
אמר ליה רבא בר רב יצחק לרב יהודה: האיכא בית עבודת כוכבים באתרין, דכי מצטריך עלמא למטרא מתחזי להו בחלמא ואמר להו: שחטו לי גברא ואייתי מטרא, שחטו לה גברא ואתי מטרא! אמר ליה: השתא אי הוי שכיבנא לא אמרי לכו הא מלתא דאמר רב: מאי דכתיב: 'אשר חלק ה' אלהיך אותם לכל העמים'? מלמד שהחליקן בדברים כדי לטורדן מן העולם. והיינו דאמר ריש לקיש: מאי דכתיב: 'אם ללצים הוא יליץ ולענוים יתן חן'? בא לטמא - פותחין לו, בא לטהר - מסייעין אותו".
הגמרא מסבירה את הסיפורים בשתי דרכים: האחת, שהדברים קרו בסמיכות זמנים ללא קשר. השניה, שהקב"ה מזמן להם גם הצלחות כדי לאפשר להם לטעות, כלומר, להעמיד אותם בניסיון.
בפשט הדברים, האפשרות למופתים של עבודה זרה מופיעה כבר בתורה (דברים יג, ב-ד): "כִּי יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת אוֹ מוֹפֵת. וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת אֲשֶׁר דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא יְדַעְתָּם וְנָעָבְדֵם. לֹא תִשְׁמַע אֶל דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא אוֹ אֶל חוֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא, כִּי מְנַסֶּה ה' אֱלֹהֵיכֶם אֶתְכֶם לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת ה' אֱלֹהֵיכֶם בְּכָל לְבַבְכֶם וּבְכָל נַפְשְׁכֶם". אולם רבותינו התנאים נחלקו בהיתכנות של הדבר, כפי שמופיע בספרי שם (פיסקא פד, ומקבילה בגמרא בסנהדרין צ ע"א): "ובא האות והמופת - אמר רבי יוסי הגלילי: ראה עד היכן הגיע הכתוב סוף עובדי עבודה זרה: ינתן להם ממשלה אפילו על חמה ולבנה כוכבים ומזלות - אל תשמע להם. מפני מה? כי מנסה ה' אלהיכם אתכם לדעת הישכם אוהבים. אמר רבי עקיבה: חס ושלום שמעמיד המקום חמה ולבנה כוכבים ומזלות לעובדי עבודה זרה! הא אינו מדבר אלא במי שהיו נביאי אמת מתחילה וחזרו להיות נביאי שקר, כחנניה בן עזור". נראה שרבי עקיבא כאן לשיטתו בגמרא בעבודה זרה הנ"ל, שהצלחת התפילות של עובדי עבודה זרה היא עניין של תיזמון מקרי (וראה בהרחבה בשו"ת הגאונים הנ"ל, מהדו' אופק סי' קטו, שהאריכו לבאר כדברי רבי עקיבא, שכל מופתי הגויים הם שקר ומרמה. וראה גם ברבנו חננאל בסנהדרין צ ע"א, שכתב ש"קיימא לן כרבי עקיבא" בעניין זה, אע"פ שבדרך כלל אין פוסקים הלכה בשאלות מחשבתיות חסרות השלכה מעשית עבורנו).
13. אולם, בעקבות דברי הרמב"ם בהל' מלכים הנ"ל, יתכן אולי לצעוד צעד נוסף. הרמב"ם מעלה את השאלה מה פשר הצלחתן של הדתות האחרות, ועונה, אחרי שפתח באמירה: "מַחְשְׁבוֹת בּוֹרֵא הָעוֹלָם - אֵין כֹּחַ בָּאָדָם לְהַשִּׂיגָם, כִּי לֹא דְּרָכֵינוּ דְּרָכָיו וְלֹא מַחְשְׁבוֹתֵינוּ מַחְשְׁבוֹתָיו", שהקב"ה מצליח את דרכיהם לטובת כינון העולם כולו במלכות ה' אלוהי ישראל לעתיד לבוא. כלומר, לא רק כניסיון עבורם אלא גם כסיוע זמני להם כדי לקדם את העולם דרגה נוספת לקראת אמונה טהורה. ממילא, יתכן לומר זאת גם על אי אלו סיפורי 'מופתים' אם יאומתו עובדתית: הם נועדו לחזק את הגויים באמונתם, כאשר מבחינתם הברירה המעשית העומדת כרגע על כף המאזניים (מה שקוראים גם "נקודת הבחירה") איננה אמונה בתורת ישראל אלא כפירה גרועה יותר.
כך כתב הראי"ה קוק (לנבוכי הדור פרק נב, עמ' ריז-ריח, וראה גם עמ' לא-לב), שגם בדתות אחרות, אם רק אינן עבודה זרה, תיתכן מציאות של נבואת אמת או רוח הקודש או "שאר עזר אלהי". הוא מציין למאמר חז"ל (תנא דבי אליהו, פרשה י): "מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ: בין גוי ובין ישראל, בין איש ובין אשה, בין עבד בין שפחה, הכל לפי מעשה שעושה כך רוח הקודש שורה עליו". אלא שה"מעשה שעושה" עשוי לכלול גם אמונה בתורת ישראל וקיום כל מצוות בני נוח על פיה. עוד ציין לגמרא (סנהדרין נט ע"א): "שאפילו נכרי ועוסק בתורה הרי הוא ככהן גדול". אך בגמרא שם נאמר שמדובר על עיסוק בשבע המצוות שלהם, ומשמע שהוא מקיים את כולן, וכך במקורות מקבילים: "אפילו גוי ועושה את התורה הרי הוא ככהן גדול" (ספרא, אחרי מות, פרק יג,יג). אציין שוב שהראי"ה לא פרסם את ספרו זה, שנכתב בצעירותו, וכבר עמדו על כך שבכתביו המאוחרים יותר יש ביקורת חריפה ביותר על הנצרות והתנגדות לחיפוש נקודות הטוב שבה (כגון בפנקסי הראי"ה, פנקס ה, פסקאות נה-נז). לפיכך את החידושים ה'נועזים' שב'לנבוכי הדור', אם לא יימצא להם מקור נאמן, יש להשאיר כ"צריך עיון".
(ראה עוד בחולין צב ע"א על "שלושים צדיקי אומות העולם". לענ"ד המקורות בעניין זה מצביעים על כך שמדובר במקיימי מצוות בני נוח, אולם הרב חיים דוד הלוי זצ"ל, בשו"ת עשה לך רב ח"א סי' נג, נטה לפרש שהדברים אמורים גם על עובדי ע"ז המתנהגים באופן מוסרי)

שאלה ג
14. בשאלתך השלישית אתה מתאר תסכול מעיסוק בנושאים פנים-יהודיים שאין בהם אמירה משמעותית לאומות העולם. לדעתי זוהי טעות בתפיסה, גם אילו היית צודק. תפקידנו להיות "אור לגויים" אין פירושו שמעשינו צריכים להימדד לפי המבט שלהם. אין לנו בהלכה שום חיוב "להחזיר בתשובה" את הגויים, ואפילו לא לחנך אותם לשבע מצוות בני נוח (פרט לאלו שנמצאים בארצנו, שקבלתם בקרבנו מותנית בקיום מצוותיהם; עיין הל' מלכים פ"ח ה"י וביאור דבריו בכסף משנה בהל' מילה פ"א ה"ו). אנחנו צריכים לעסוק בעבודת ה' שלנו, וההשפעה החיובית עליהם תבוא כתוצאת לוואי.
כך כתב הראי"ה קוק זצ"ל (עין איה, ברכות פ"ט סי' קיד): "ערך ההטבה המוסרית של אומות העולם עובדי ע"ז, אם שסוף כל סוף הלא כל תקותינו הוא שיכירו וידעו כל באי עולם את כבוד ד', אבל אין אנו חייבים כלל להתעסק בזה מצדנו. עלינו מוטלת החובה רק להגדיל את התורה והיראה בקרב עמנו, ותיקון העולם במלכות ד' יש בזה מכבשי דרחמנא אשר לו נתכנו עלילות איך להביא את האורה לעולם בעת קץ החושך". לפי זה הסביר מדוע התנגדו חכמים להוסיף בברכה כאשר רואים מקום עבודה זרה שנעקר "והשב לב עובדיהם לעבדך", כי "יוכל הדבר לבא לידי טעות של יחש חיובנו אודות הרחבת דעת אלהים של כל העמים. על כן יותר טוב לדעת תנא קמא שלא יזכר דבר זה בברכה המקרית" (וראה שם ביאורו לדעת רשב"א החולק).
מה אכפת היה לתנא קמא להוסיף גם את המילים הללו בברכה? ממה חשש? מפני שלפעמים הרצון לעסוק בתורה באופן שהיא תהיה רלוונטית לאומות העולם מכופף את התורה לערכים חיצוניים ומגמד את קדושתה הפנימית. ואולי כך נרוויח משהו בטווח הקצר, אבל הדרך הארוכה שהיא קצרה לתיקון עולם היא על ידי התבססות עם ישראל בתורתו שלו.
דומני שזוהי כוונת הגמרא בפסחים פח ע"א: "אמר רבי אלעזר: מאי דכתיב (ישעיהו ב, ג): 'וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים וְאָמְרוּ: לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו, כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה וּדְבַר ה' מִירוּשָׁלִָם'? אלהי יעקב, ולא אלהי אברהם ויצחק? אלא: לא כאברהם שכתוב בו הר, שנאמר 'אשר יאמר היום בהר ה' יראה', ולא כיצחק שכתוב בו שדה, שנאמר 'ויצא יצחק לשוח בשדה', אלא כיעקב שקראו בית, שנאמר 'ויקרא את שם המקום ההוא בית אל'". מה משמעות בחירתם של העמים בבית יעקב ולא בהר של אברהם ובשדה יצחק? שדווקא הסגירות של יעקב, העיסוק שלו בביתו ומשפחתו וצמצום המגע עם אומות העולם, הם שמאפשרים בסופו של דבר לאומות העולם להתברך מאיתנו.
יש אישים מיוחדים שמתאימים גם לעסוק בקשרי היהדות עם אומות העולם וכיצד ללמוד את התורה וללמדה באופן שיהיה משמעותי יותר עבורם, אבל זה דורש הכנה יסודית, שכוללת התמסרות ארוכת שנים לבניית בסיס תורני ואמוני מוצק בתוכנו פנימה.
לפיכך אני מציע שבשנים הקרובות (רשום לפני שאתה בן 20) תתמקד בבנייה עצמית כיהודי תלמיד חכם ועובד השם בדרכו של יעקב אבינו. ואם תמצא את עצמך בעוד כעשור מתאים לעסוק גם בהדרכתה של תורה לאומות העולם תמצא בעז"ה את האפיקים המתאימים לכך.

15. תמצית כל הדברים: לישראל, עם קדושו, ייחד הבורא יתברך תורה מיוחדת והנהגה מיוחדת. מבחינה הלכתית אמונות אחרות הם כפירה בתורת משה ונצחיותה, אבל מבחנן העיקרי הוא האם הן מאמינות בייחוד השם ומקיימות את מצוות בני נוח או שהן עבודה זרה. לגבי עבודה זרה הצטווינו ליחס רוחני ומעשי של דחייה מוחלטת. אולם בעומק הדברים, במבט דיעבדי, יש מקום לראות גם את צדדי החיוב, האם הדת מקדמת את מאמיניה באופן יחסי להתנהגות תרבותית ומוסרית, יותר מאשר אילו היו חסרי דת.


לתשובות נוספות של הרב עזריה אריאל

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יולי 26, 2017 10:05 pm

בעז"ה

בהקשר למה שהביא הרב ב"מ

ההגיון שלי מורה לי להרגיש יותר אחווה כלפי מוסלמי או נוצרי שמאמינים כי יש בורא עולם שברא ועשה את הכל, מאשר אל יהודי אתאיסט, גם אם הוא תינוק שנשבה.

אני לא יודע האם יש לזה משמעות בפועל. והאם זה נכון.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי דרומי » ד' יולי 26, 2017 10:09 pm

אני מוחה מחאה נמרצת!

ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יולי 26, 2017 10:23 pm

דרומי כתב:אני מוחה מחאה נמרצת!

ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא


במקור (גמ' סנהדרין) זה כתוב בהקשר מאד ספציפי, אם אני זוכר נכון ביחס למעשה עכן.

יש לך מקור מעבר לזה, וכאשר אני שם מולו גוי מאמין באלוקים, אני מאד מתקשה לקבל את הצד שהיהודי יהיה עדיף רק מחמת יחוסו, [ומחמת כך היותו מחויב לעבוד את ה'].

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' יולי 26, 2017 10:34 pm

כתבו הקדמונים שאין שנאה כשנאת הדת.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' יולי 26, 2017 10:43 pm

ישא ברכה כתב:
דרומי כתב:אני מוחה מחאה נמרצת!

ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא


במקור (גמ' סנהדרין) זה כתוב בהקשר מאד ספציפי, אם אני זוכר נכון ביחס למעשה עכן.


ושם מבואר שעבר על חמשה חומשי תורה וכו' וכו'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 26, 2017 10:48 pm

ישא ברכה כתב:
דרומי כתב:אני מוחה מחאה נמרצת!

ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא


במקור (גמ' סנהדרין) זה כתוב בהקשר מאד ספציפי, אם אני זוכר נכון ביחס למעשה עכן.

יש לך מקור מעבר לזה, וכאשר אני שם מולו גוי מאמין באלוקים, אני מאד מתקשה לקבל את הצד שהיהודי יהיה עדיף רק מחמת יחוסו, [ומחמת כך היותו מחויב לעבוד את ה'].



עיין בגיטין תא חזי מה בין נביאי אוה"ע לפושעי ישראל. ישראל לא רק יש לו יחוס יש לו מהות רוחנית שונה.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יולי 26, 2017 10:52 pm

אוצר החכמה כתב:
ישא ברכה כתב:
דרומי כתב:אני מוחה מחאה נמרצת!

ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא


במקור (גמ' סנהדרין) זה כתוב בהקשר מאד ספציפי, אם אני זוכר נכון ביחס למעשה עכן.

יש לך מקור מעבר לזה, וכאשר אני שם מולו גוי מאמין באלוקים, אני מאד מתקשה לקבל את הצד שהיהודי יהיה עדיף רק מחמת יחוסו, [ומחמת כך היותו מחויב לעבוד את ה'].



עיין בגיטין תא חזי מה בין נביאי אוה"ע לפושעי ישראל. ישראל לא רק יש לו יחוס יש לו מהות רוחנית שונה.

בגסות, זו מחלוקת של ריה"ל והרמב"ם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 26, 2017 10:58 pm

זה מצד הראיות. אבל מצד הרגש קצת קשה לי לדמיין שמישהו שיודע מה עשו לנו הגויים ה"מאמינים" באלפיים שנים האחרונות יכול לחוש קשר פנימי לאמונתם. ואע"פ שהיו גם רשעים מישראל אבל לא קרב זה אל זה.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יולי 26, 2017 11:07 pm

.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ג' אוגוסט 15, 2017 5:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יולי 26, 2017 11:07 pm

אוצר החכמה כתב:זה מצד הראיות. אבל מצד הרגש קצת קשה לי לדמיין שמישהו שיודע מה עשו לנו הגויים ה"מאמינים" באלפיים שנים האחרונות יכול לחוש קשר פנימי לאמונתם. ואע"פ שהיו גם רשעים מישראל אבל לא קרב זה אל זה.


בעז"ה

אינני מרגיש קשר פנימי לאמונתם, כ"ש שיש לי שנאה וכעס על מה שעוללו לנו אבל איך פעם אמרתי למוסלמי, בסה"כ שתינו מאמינים במצוי שברא הכל יש מאין, ומאמינים שהוא עושה הכל, שתינו מתפללים אליו, יש לי יותר מכנה משותף איתך מאשר עם חילוני אתיאסט, וגם היום שהם רודפים אותי, אולי יהיו אליהם רגשי שנאה בעקבות הרדיפה, אבל מצד שני ככל שאני אהיה יותר מאמין שאמונתו היא חייו המכנה המשותף שלי הוא יותר איתו.

ונתנו ידידים
הודעות: 1139
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' יולי 26, 2017 11:12 pm

בברכה המשולשת כתב:ראיתי היום:

לכבוד הרב בב"מ רציתי להעיר לך שמאד קשה לקרוא דברים של אריכות כאלו בפורמט הזו ולכן אם באפשרותך להטריח בכגון דא להעלותו בפורמט PDF וכדו' שיהי' יותר קל לקוראם יהי' זה חסד עם הרבים.

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 26, 2017 11:33 pm

ישא ברכה כתב:בעז"ה

בהקשר למה שהביא הרב ב"מ

ההגיון שלי מורה לי להרגיש יותר אחווה כלפי מוסלמי או נוצרי שמאמינים כי יש בורא עולם שברא ועשה את הכל, מאשר אל יהודי אתאיסט, גם אם הוא תינוק שנשבה.

אני לא יודע האם יש לזה משמעות בפועל. והאם זה נכון.

דיבורים מצערים אלו נובעים כמובן מעצם ההנחה שהקשר עם הקב"ה הוא משהו נרכש ובא לאדם מן החוץ ולא חלק ממהותו של יהודי, ומחוסר ידיעה וחוסר הבנה מהי נשמה שנתת בי ומהו עם ישראל. ועל כך יש להצטער הרבה ובפרט בימים אלו. ומסיימים בטוב.

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 26, 2017 11:52 pm

ונתנו ידידים כתב:
בברכה המשולשת כתב:ראיתי היום:

לכבוד הרב בב"מ רציתי להעיר לך שמאד קשה לקרוא דברים של אריכות כאלו בפורמט הזו ולכן אם באפשרותך להטריח בכגון דא להעלותו בפורמט PDF וכדו' שיהי' יותר קל לקוראם יהי' זה חסד עם הרבים.
קבצים מצורפים
הרב עזריה אריאל.pdf
(226.54 KiB) הורד 306 פעמים

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יולי 27, 2017 1:12 am

סגי נהור כתב:קשה לי להאריך כעת כדי הצורך, רק אעיר שההבדל הוא מלאכותי. נניח שאני עשיתי בירור שכלי בנושא מסוים והגעתי למסקנא פלונית, וחברי (שהנו חכם לא פחות) עשה גם הוא בירור והגיע למסקנא אחרת. גם אם אני משוכנע לחלוטין בדעתי, אין שום עדיפות אובייקטיבית לדעה זו מלבד העובדה שאני חווה חוויית שכנוע עזה שהיא הצודקת (בעוד חברי חווה חוויה הפוכה). משעה שיש רעיון שאינו מוסכם על כל בני האדם, או על כל בני האדם החכמים, שוב הבירור השכלי שלי אינו אלא דרך לגרום לי חוויית שכנוע, שאינני רואה במה היא שונה מחוויה אחרת.

אתה הופך את הקערה על פיה. הדרישה לאובייקטיביות בנויה על הרצון להצמד לסיבות הגיוניות ולא לסיבות אחרות, ומדד האובייקטיביות הוא מדד טוב הרבה פעמים כדי להבחין בין טענות הגיוניות הנוגעות לעצם הענין לבין טענות צדדיות או שאינם מבוססות על ההגיון או על דברים אחרים. אבל אין שום טעם לדרוש בשם האובייקטיביות להפקיע את סמכות השכל להכריע, והשכל בהקשר הזה הוא תמיד השכל שלי, כי זה השכל היחיד שיש לי.
כמובן שגם החשיבה היא סוג של חוויה, אבל כבני אדם, כל מה שיש לנו הוא בסופו של דבר נכנס תחת ההגדרה "חוויה" ונסיון להתעלות מעל החווייה הזו הוא ניסיון חסר טעם לא להיות בן אדם. ואף על פי כן, חולה סוכרת שיטען שסך הכל חווית הההגיון שאומרת לו שהשוקולד הוא רעל בשבילו אינה עדיפה מהחוויה של הטעם של השוקולד, נאשפז אותו במחלקה סגורה.
(כמובן שההרגשה יכולה להוות טיעון בפני עצמו אם יש סיבה להניח שהיא מעידה על משהו אמיתי, וזה שייך כבר לידיעת הנביא שדיברנו עליה קודם. מי שזכה לידיעות מהסוג הזה בוודאי יבנה עליהם אמונה מוצקה ואמיתית, אבל אני אישית לא ממהר להאמין למי שטוען לידיעות כאלו.)
סגי נהור כתב:כאמור אין שום סיבה הגיונית לנקוט עמדה לפי מה שנראה לי אמיתי ולא לפי מה שנראה אמיתי למישהו אחר, וחזר הדין שאין כאן אלא תחושה סובייקטיבית וכנ"ל.

כנ"ל, ברור שכל מסקנה היא סובייקטיבית. מסקנה בהגדרה היא משהו שאדם מסיק, כלומר דבר סובייקטיבי, אין דרך ואין טעם לנסות להמלט מכך.
סגי נהור כתב:אגב, לא טענתי שאדם צריך "לקבוע את דרכו לפי מה שממלא את חייו תוכן וטעם". כתבתי שאדם (שרוצה להאמין אלא) שחש שאלות וספקות שמציקים לו, כשימצא טעם ומשמעות בעבודת ה' השאלות תצקנה פחות.

עיקר הדיון (בעיני, לפחות) איננו מה נמליץ לאדם שרוצה אבל חש וכו' , אלא השאלה העקרונית על מה אדם אמור לבסס את חייו ואת אמונתו, בינו לבין עצמו. לכן גם הרמב"ם אינו רלוונטי לדיון הזה, גם אם נסכים להבנתך בדבריו. הרמב"ם יכול לשמש אותנו כדי להסביר למה יהודים הם מאמינים, אבל ברור שאין טעם להאמין מכח זה שהרמב"ם אומר שהידיעה הזאת טבועה בכל יהודי. ומי שמאמין מפני שהוא באמת מרגיש את הידיעה של הרמב"ם, בוודאי אינו צריך את הרמב"ם שיספר לו על הידיעה הזאת.

בשולי הדברים, ציינת לרמב"ם המפורסם בהלכות גירושין, ושם הדברים נוגעים להלכה. ובאמת המהרי"ק שורש ס"ג הוציא מדבריו שם שבמומר אין כופין אא"כ מדין אפקעינהו, והחזו"א אה"ע סי' צ"ט סק"א פירש מכח זה ד' הרמב"ם באו"א שמצד שהוא טוב לו באמת מועיל ע"י כפייה, יעו"ש.
נערך לאחרונה על ידי צופר הנעמתי ב ה' יולי 27, 2017 1:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ה' יולי 27, 2017 1:12 am

ישא ברכה כתב:ההגיון שלי מורה לי להרגיש יותר אחווה כלפי מוסלמי או נוצרי שמאמינים כי יש בורא עולם שברא ועשה את הכל, מאשר אל יהודי אתאיסט, גם אם הוא תינוק שנשבה.
אני לא יודע האם יש לזה משמעות בפועל. והאם זה נכון.

אחווה מרגישים יותר עם אח, גם אם הוא שוגה.
כל יהודי באשר הוא - אחיך הוא, וכל מוסלמי באשר הוא - בן האמה הוא.
ומלבד זה, הגוי כנגד היהודי שיש לו נשמת ישראל הוא כקוף בפני אדם, ואינם מבני אותו מין כלל, ואין כלפיהם שום אחוה גם אם הם מאמינים בה'.
ועוד, מי שמאמין בה' כשם שהוא מאמין במוחמד, גם לאמונתו בה' אין ערך גדול.

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' יולי 27, 2017 2:27 am

צופר הנעמתי כתב:
סגי נהור כתב:קשה לי להאריך כעת כדי הצורך, רק אעיר שההבדל הוא מלאכותי. נניח שאני עשיתי בירור שכלי בנושא מסוים והגעתי למסקנא פלונית, וחברי (שהנו חכם לא פחות) עשה גם הוא בירור והגיע למסקנא אחרת. גם אם אני משוכנע לחלוטין בדעתי, אין שום עדיפות אובייקטיבית לדעה זו מלבד העובדה שאני חווה חוויית שכנוע עזה שהיא הצודקת (בעוד חברי חווה חוויה הפוכה). משעה שיש רעיון שאינו מוסכם על כל בני האדם, או על כל בני האדם החכמים, שוב הבירור השכלי שלי אינו אלא דרך לגרום לי חוויית שכנוע, שאינני רואה במה היא שונה מחוויה אחרת.

אתה הופך את הקערה על פיה. הדרישה לאובייקטיביות בנויה על הרצון להצמד לסיבות הגיוניות ולא לסיבות אחרות, ומדד האובייקטיביות הוא מדד טוב הרבה פעמים כדי להבחין בין טענות הגיוניות הנוגעות לעצם הענין לבין טענות צדדיות או שאינם מבוססות על ההגיון או על דברים אחרים. אבל אין שום טעם לדרוש בשם האובייקטיביות להפקיע את סמכות השכל להכריע, והשכל בהקשר הזה הוא תמיד השכל שלי, כי זה השכל היחיד שיש לי.

העניין הוא שאותו היגיון עצמו אומר שאין תוקף אמיתי למסקנא שלי יותר מאשר למסקנת חברי, ולכן העובדה שאני מסתמך דווקא על המסקנא שלי איננה הגיונית (גם לא בהיגיון שלי).
במלים אחרות: גם במקרה הזה האובייקטיביות היא רק מדד לכך שיש כאן טענה לא הגיונית.

צופר הנעמתי כתב: ואף על פי כן, חולה סוכרת שיטען שסך הכל חווית הההגיון שאומרת לו שהשוקולד הוא רעל בשבילו אינה עדיפה מהחוויה של הטעם של השוקולד, נאשפז אותו במחלקה סגורה.

יש לזה סיבה פשוטה, והיא שבמקרה זה ההיגיון של רוב בני האדם אומר את אותו הדבר (אגב יש אתאיסטים שטוענים שכל המאמינים הם חולי סכיזופרניה שזקוקים לאשפוז, כך שבנסיבות אחרות אולי גם אותנו היו מאשפזים).

על הדוגמא שלך יש להעיר שחוויית הטעם של השוקולד איננה כוללת שום טענה על המציאות. גם אנחנו שיודעים שהשוקולד הוא רעל בשבילו מסכימים שהשוקולד טעים, ולהפך. דוגמא טובה תהיה אם הוא יטען שהוא מרגיש שהשוקולד מרפא אותו, או ילך לאיזה מרפא אלטרנטיבי שיטען טענה לא הגיונית אחרת (זה אגב קורה כל הזמן, ומה שלא מאשפזים במחלקה סגורה זה שוב עניין של יחסי כוחות...)

צופר הנעמתי כתב:
סגי נהור כתב:אגב, לא טענתי שאדם צריך "לקבוע את דרכו לפי מה שממלא את חייו תוכן וטעם". כתבתי שאדם (שרוצה להאמין אלא) שחש שאלות וספקות שמציקים לו, כשימצא טעם ומשמעות בעבודת ה' השאלות תצקנה פחות.

עיקר הדיון (בעיני, לפחות) איננו מה נמליץ לאדם שרוצה אבל חש וכו' , אלא השאלה העקרונית על מה אדם אמור לבסס את חייו ואת אמונתו, בינו לבין עצמו. לכן גם הרמב"ם אינו רלוונטי לדיון הזה, גם אם נסכים להבנתך בדבריו. הרמב"ם יכול לשמש אותנו כדי להסביר למה יהודים הם מאמינים, אבל ברור שאין טעם להאמין מכח זה שהרמב"ם אומר שהידיעה הזאת טבועה בכל יהודי. ומי שמאמין מפני שהוא באמת מרגיש את הידיעה של הרמב"ם, בוודאי אינו צריך את הרמב"ם שיספר לו על הידיעה הזאת.

אני מסכים שזו השאלה העקרונית. זה דורש אריכות וקשה לי לבאר את זה כהלכה כעת. באופן כללי אומר שההכרעה אם להאמין דומה להכרעה אם להיות אדם הגון או שודד בנקים, כלומר זאת הכרעה מעולם הערכים ולא מעולם העובדות.
אין שום אינפורמציה בעולם שיכולה להכריח אדם לבחור להיות אדם הגון, ובכל זאת אנחנו רואים בזה את הדבר הנרצה וגם עושים כל שביכולתנו כדי שאחרים יראו זאת כך ויכריעו כך.

אעיר הערה נוספת, שבעיניי אמונה איננה "הנחה שאלוקים קיים" אלא עמידה לפני ה' או יחס עם ה'. כלומר להאמין באמת פירושו לפתח יחס אמיתי ומוחשי עם הקב"ה. כמו כל מערכת יחסים (להבדיל) זאת עבודה עם הנפש ולא עם הוכחות וראיות (וידועים דברי התניא שאמונה היא מלשון אימון, "כמו אומן המאמן ידיו" (פמ"ב בסופו)).

צופר הנעמתי כתב: בשולי הדברים, ציינת לרמב"ם המפורסם בהלכות גירושין, ושם הדברים נוגעים להלכה. ובאמת המהרי"ק שורש ס"ג הוציא מדבריו שם שבמומר אין כופין אא"כ מדין אפקעינהו, והחזו"א אה"ע סי' צ"ט סק"א פירש מכח זה ד' הרמב"ם באו"א שמצד שהוא טוב לו באמת מועיל ע"י כפייה, יעו"ש.

נמנעתי מלהכנס לעניין זה מתוך הבנה שיהיה קשה לגשר על הפערים. אינני תלמידו של החזו"א לעניין זה, ולא זה פירוש דברי הרמב"ם אצלי כפי שקיבלתי מרבותי (בשגם שאיני רואה איך הוא מתיישב בלשונו), ודי בזה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 27, 2017 8:22 am

שערי חכמה כתב:
ישא ברכה כתב:ההגיון שלי מורה לי להרגיש יותר אחווה כלפי מוסלמי או נוצרי שמאמינים כי יש בורא עולם שברא ועשה את הכל, מאשר אל יהודי אתאיסט, גם אם הוא תינוק שנשבה.
אני לא יודע האם יש לזה משמעות בפועל. והאם זה נכון.

אחווה מרגישים יותר עם אח, גם אם הוא שוגה.
כל יהודי באשר הוא - אחיך הוא, וכל מוסלמי באשר הוא - בן האמה הוא.
ומלבד זה, הגוי כנגד היהודי שיש לו נשמת ישראל הוא כקוף בפני אדם, ואינם מבני אותו מין כלל, ואין כלפיהם שום אחוה גם אם הם מאמינים בה'.
ועוד, מי שמאמין בה' כשם שהוא מאמין במוחמד, גם לאמונתו בה' אין ערך גדול.


ודפח"ח

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' יולי 27, 2017 9:49 am

סגי נהור כתב:
צופר הנעמתי כתב:
סגי נהור כתב:קשה לי להאריך כעת כדי הצורך, רק אעיר שההבדל הוא מלאכותי. נניח שאני עשיתי בירור שכלי בנושא מסוים והגעתי למסקנא פלונית, וחברי (שהנו חכם לא פחות) עשה גם הוא בירור והגיע למסקנא אחרת. גם אם אני משוכנע לחלוטין בדעתי, אין שום עדיפות אובייקטיבית לדעה זו מלבד העובדה שאני חווה חוויית שכנוע עזה שהיא הצודקת (בעוד חברי חווה חוויה הפוכה). משעה שיש רעיון שאינו מוסכם על כל בני האדם, או על כל בני האדם החכמים, שוב הבירור השכלי שלי אינו אלא דרך לגרום לי חוויית שכנוע, שאינני רואה במה היא שונה מחוויה אחרת.

אתה הופך את הקערה על פיה. הדרישה לאובייקטיביות בנויה על הרצון להצמד לסיבות הגיוניות ולא לסיבות אחרות, ומדד האובייקטיביות הוא מדד טוב הרבה פעמים כדי להבחין בין טענות הגיוניות הנוגעות לעצם הענין לבין טענות צדדיות או שאינם מבוססות על ההגיון או על דברים אחרים. אבל אין שום טעם לדרוש בשם האובייקטיביות להפקיע את סמכות השכל להכריע, והשכל בהקשר הזה הוא תמיד השכל שלי, כי זה השכל היחיד שיש לי.

העניין הוא שאותו היגיון עצמו אומר שאין תוקף אמיתי למסקנא שלי יותר מאשר למסקנת חברי, ולכן העובדה שאני מסתמך דווקא על המסקנא שלי איננה הגיונית (גם לא בהיגיון שלי).
במלים אחרות: גם במקרה הזה האובייקטיביות היא רק מדד לכך שיש כאן טענה לא הגיונית.

צופר הנעמתי כתב: ואף על פי כן, חולה סוכרת שיטען שסך הכל חווית הההגיון שאומרת לו שהשוקולד הוא רעל בשבילו אינה עדיפה מהחוויה של הטעם של השוקולד, נאשפז אותו במחלקה סגורה.

יש לזה סיבה פשוטה, והיא שבמקרה זה ההיגיון של רוב בני האדם אומר את אותו הדבר (אגב יש אתאיסטים שטוענים שכל המאמינים הם חולי סכיזופרניה שזקוקים לאשפוז, כך שבנסיבות אחרות אולי גם אותנו היו מאשפזים).

על הדוגמא שלך יש להעיר שחוויית הטעם של השוקולד איננה כוללת שום טענה על המציאות. גם אנחנו שיודעים שהשוקולד הוא רעל בשבילו מסכימים שהשוקולד טעים, ולהפך. דוגמא טובה תהיה אם הוא יטען שהוא מרגיש שהשוקולד מרפא אותו, או ילך לאיזה מרפא אלטרנטיבי שיטען טענה לא הגיונית אחרת (זה אגב קורה כל הזמן, ומה שלא מאשפזים במחלקה סגורה זה שוב עניין של יחסי כוחות...)

צופר הנעמתי כתב:
סגי נהור כתב:אגב, לא טענתי שאדם צריך "לקבוע את דרכו לפי מה שממלא את חייו תוכן וטעם". כתבתי שאדם (שרוצה להאמין אלא) שחש שאלות וספקות שמציקים לו, כשימצא טעם ומשמעות בעבודת ה' השאלות תצקנה פחות.

עיקר הדיון (בעיני, לפחות) איננו מה נמליץ לאדם שרוצה אבל חש וכו' , אלא השאלה העקרונית על מה אדם אמור לבסס את חייו ואת אמונתו, בינו לבין עצמו. לכן גם הרמב"ם אינו רלוונטי לדיון הזה, גם אם נסכים להבנתך בדבריו. הרמב"ם יכול לשמש אותנו כדי להסביר למה יהודים הם מאמינים, אבל ברור שאין טעם להאמין מכח זה שהרמב"ם אומר שהידיעה הזאת טבועה בכל יהודי. ומי שמאמין מפני שהוא באמת מרגיש את הידיעה של הרמב"ם, בוודאי אינו צריך את הרמב"ם שיספר לו על הידיעה הזאת.

אני מסכים שזו השאלה העקרונית. זה דורש אריכות וקשה לי לבאר את זה כהלכה כעת. באופן כללי אומר שההכרעה אם להאמין דומה להכרעה אם להיות אדם הגון או שודד בנקים, כלומר זאת הכרעה מעולם הערכים ולא מעולם העובדות.
אין שום אינפורמציה בעולם שיכולה להכריח אדם לבחור להיות אדם הגון, ובכל זאת אנחנו רואים בזה את הדבר הנרצה וגם עושים כל שביכולתנו כדי שאחרים יראו זאת כך ויכריעו כך.

אעיר הערה נוספת, שבעיניי אמונה איננה "הנחה שאלוקים קיים" אלא עמידה לפני ה' או יחס עם ה'. כלומר להאמין באמת פירושו לפתח יחס אמיתי ומוחשי עם הקב"ה. כמו כל מערכת יחסים (להבדיל) זאת עבודה עם הנפש ולא עם הוכחות וראיות (וידועים דברי התניא שאמונה היא מלשון אימון, "כמו אומן המאמן ידיו" (פמ"ב בסופו)).

צופר הנעמתי כתב: בשולי הדברים, ציינת לרמב"ם המפורסם בהלכות גירושין, ושם הדברים נוגעים להלכה. ובאמת המהרי"ק שורש ס"ג הוציא מדבריו שם שבמומר אין כופין אא"כ מדין אפקעינהו, והחזו"א אה"ע סי' צ"ט סק"א פירש מכח זה ד' הרמב"ם באו"א שמצד שהוא טוב לו באמת מועיל ע"י כפייה, יעו"ש.

נמנעתי מלהכנס לעניין זה מתוך הבנה שיהיה קשה לגשר על הפערים. אינני תלמידו של החזו"א לעניין זה, ולא זה פירוש דברי הרמב"ם אצלי כפי שקיבלתי מרבותי (בשגם שאיני רואה איך הוא מתיישב בלשונו), ודי בזה.


תכל'ס, הרב סגי נהור, מהי הסיבה לדעתך שיהודי יאמין בתורה מן השמים? אתה הרי טוען שא"א לברר שזוהי האמת.
מצד הנקודה שבנשמה? מי אומר שיש דבר כזה? הרמב"ם? למה שאני אאמין לרמב"ם? הסמכות של הרמב"ם היא לאחר שאני יודע שתורה מן השמים, ויש מסורה של חכמי תורה שבעל פה וכו'.
בגלל שכתוב בתניא או שאר ספרים? כל זה אכניס בשאילה. למה שאאמין להם.
גם הדתות האחרות טוענות שעמוק בלב יש נקודה היודעת את האמת כו'.
מדוע אתה מאמין לטענה של היהדות דווקא?

(אגב, וזה ממש לא העיקר, לא ראיתי ברמב"ם דיבורים על נשמה אלקית וגם לא על אמונה, הרמב"ם מדבר אומר שכל יהודי רוצה להיות בכלל ישראל ולעשות את מה שצריך, הוא לא מדבר בכלל מאיך יהודי צריך לדעת שהתורה היא אמיתית.)

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' יולי 27, 2017 9:55 am

דורשי יחודך כתב: תכל'ס, הרב סגי נהור, מהי הסיבה לדעתך שיהודי יאמין בתורה מן השמים? אתה הרי טוען שא"א לברר שזוהי האמת.
מצד הנקודה שבנשמה? מי אומר שיש דבר כזה? הרמב"ם? למה שאני אאמין לרמב"ם? הסמכות של הרמב"ם היא לאחר שאני יודע שתורה מן השמים, ויש מסורה של חכמי תורה שבעל פה וכו'.
בגלל שכתוב בתניא או שאר ספרים? כל זה אכניס בשאילה. למה שאאמין להם.
גם הדתות האחרות טוענות שעמוק בלב יש נקודה היודעת את האמת כו'.
מדוע אתה מאמין לטענה של היהדות דווקא?

(אגב, וזה ממש לא העיקר, לא ראיתי ברמב"ם דיבורים על נשמה אלקית וגם לא על אמונה, הרמב"ם מדבר אומר שכל יהודי רוצה להיות בכלל ישראל ולעשות את מה שצריך, הוא לא מדבר בכלל מאיך יהודי צריך לדעת שהתורה היא אמיתית.)

כל מילה פנינה!


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 88 אורחים