מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 25, 2017 4:46 pm

איש גלילי כתב:ועל כן אני אומר שהאמת כדברי הרב שש ושמח, שבדורנו ברובא דרובא מהמקרים - (כמעט ש)אין בנמצא אדם שאמונתו תמימה באופן הנבער שמתאר הרב תוכן, ואין מקום לדון אם הוא במעלה נשגבה או לא, כי איננו שם. מי שאכן נולד נבער בכפר נידח בהרי הקרפטים, ומעולם לא שמע דעות ומחשבות סביבו, ואמונתו תמימה בלא טעם ודעת, אני מסכים שאמונתו היא למעלה מטעם ודעת, וכמו שביאר הבעש"ט. אבל מי שלא נולד כזה, כשהוא ינסה בכח להיות כזה - טיפש וכופר למחצה יהיה, ולא 'מאמין באמונה פשוטה'.

פלא קצת על הדברים. והרי הם ראויים למי שאינו מאמין בקיומה של נשמה. אבל היודע שנשמה שנתת בנו טהורה היא, יודע שהאמונה טבועה באופן טבעי אצל כל יהודי (כנ"ל מדברי הרמב"ם), וכל מעלתו של זה שנולד בהרי הקרפטים היא שאצלו האמונה הפשוטה של הנשמה מאירה באופן גלוי כי אין מה שיכסה ויסתיר עליה, לעומת זה שלא נולד כך ואמונתו מכוסה בשכבות שונות, ולכן היא לעתים חלשה ומעורפלת עד שיוכל להתבלבל (כולל ע"י שאלותיו של ישא ברכה). ועל זה אמרו רז"ל גנבא אפום מחתרתא רחמנא קריא, שגם אצל הגנב האמונה קיימת באיזשהו אופן, אבל לא במידה מספקת כדי למנוע ממנו לגנוב.

וזו גם התשובה לטענתו של צופר הנעמתי לעיל.

ויעויין במאמר "הנשמה מהי" בגליון אור וחיות החדש.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 25, 2017 5:05 pm

שש ושמח כתב:אבל בדור שלנו שהכפירה מופצת בראש כל חוצות וכל העולם ככפר אחד וידוע שרובם כופרים, אם יש מישהו שאין לו תשובה שכלית לשאלה הזו, רוב הסיכויים שהוא באמת לא מאמין בלב שלם ורק נשאר חרדי משום שכך משתלם לו [משום המשפחה והחברה].


גם בדור שלנו, בתוך הציבור החרדי, אין הכפירה מופצת בראש כל חוצות.

בשביל אנשים שאין להם אינטרנט, העולם הוא לא כפר אחד.

ורוב העולם אינם כופרים, סתם לידיעה בעלמא.

ניים ושכיב
הודעות: 585
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' יולי 25, 2017 5:06 pm

איש גלילי כתב:לדעת הרב תוכן, מישהו שמאמין כי כך לימדוהו לחשוב, ואינו יודע למה (גם לא מצד המסורת, הריהו במעלה גדולה של אמונה. ולדעת הרב יש"ב אין הוא נחשב מאמין כלל.
לא הבנתי, לפי שניהם יש לנו בן אדם שסיפרו לו סיפור, והסיפור נשמע לו הגיוני ואין לו קושיה עליו.
מה ההבדל בין מי שלא חשב על אף קושיה [הילד דתוכן], למי שחיפש קושיה ולא מצא, או שמצא ומצא גם תירוץ [הת"ח דיש"ב]?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 25, 2017 5:13 pm

כשאדם מאמין ללא תהיות, האמונה שלימה ובלתי פגומה. משא"כ ברגע שמתחילים לחקור, אין שום וודאות שנאמין, והרי יש הרבה שחקרו ולא מאמינים. ומשום כך, אדם שמאמין מתוך תחושה פנימית, בין אם זה משום שנשמתו מאיר באור אלוקי, ואפילו אם רק חינכו אותו כך, הרבה יש לתהות אם יש טעם להוציא אותו מתמימותו וללמד אותו אמונה בדרך החקירה. והרי ברגע שנתחיל ללמדו לחשוב, מי יודע אם יחשוב כמו שאנו חושבים שהוא אמור לחשוב.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' יולי 25, 2017 5:29 pm

המציאות שאני רואה בעיני היא, שאחוז גבוה מהילדים בגילאי 11-12 (ואינני מדבר מבחורים) יש להם הרבה פרפרים בבטן בענייני אמונה, והם מדחיקים אותם הצידה כי חנכו אותם לא לשאול. ואין המדובר בשאלות שצריך להיות בשבילם 'חוקר' גדול, ולא בשאלות שצריך בשבילם אינטרנט, אלא בשאלות פשוטות ביותר (לדוגמא שאלת ידיעה ובחירה ששאלתי למלמד שלי כשהייתי בן חמש וחצי, ולמזלי הוא לא דחה אותי ב'אסור לשאול' כי הוא היה אחי).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 25, 2017 5:30 pm

מעניין. מה הוא אמר לך כשהיית בן חמש וחצי?

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' יולי 25, 2017 5:31 pm

מה שהרמב"ם אומר בהל' תשובה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 25, 2017 5:32 pm

זה תיארתי לעצמי שהוא לא המציא משהו חדש. השאלה היא איך הוא ניסח את זה באופן שילד בגיל כזה יבין וירגיש שקיבל תשובה טובה.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' יולי 25, 2017 5:35 pm

לילד הרבה יותר קל להבין שיש דברים שהם מעבר להשגת שכלו, מאשר למבוגר שכבר הגיע לגאוה שהוא אמור הכל להבין. הוא פשוט אמר לי: ה' הוא גדול מאד והוא מעבר למה שאדם יכול להבין, ולכן איננו יכולים להבין איך הוא יודע מה שאעשה ומצד שני אני יכול להחליט מה לעשות. אבל אם הוא אמר שזה ככה, אז אנחנו יודעים שזה ככה.

לדעתי, יש הבדל עצום בין תשובה זאת ובין תשובת 'אסור לשאול שאלות', אם כי מצאתי אנשים שלא הבינו את ההבדל.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 25, 2017 5:51 pm

איש גלילי כתב:המציאות שאני רואה בעיני היא, שאחוז גבוה מהילדים בגילאי 11-12 (ואינני מדבר מבחורים) יש להם הרבה פרפרים בבטן בענייני אמונה, והם מדחיקים אותם הצידה כי חנכו אותם לא לשאול.


מעניין שאתה חושב שספיקות בענייני אמונה מתחילות בגיל כל כך צעיר. בחו"ל ראיתי שהספיקות מתחילות בגילאי ההתבגרות, ואילו פה בארץ ראיתי הרבה אברכים שהספיקות התחילו בגילאים יותר מאוחרים, כמה שנים אחרי החתונה. בהתאם לכך, ראיתי שרוב בחורי חו"ל עוברים את שלב הספיקות בשלום יחסית, כיון שהם חופשיים לבדוק כפי ראות עינם, ומגיעים לנישואין כשהם שלמים עם יהדותם. לעומתם ראיתי כמה וכמה אברכים שבגלל שהרגישו שהם כלואים במסגרת ואין להם את האפשרות לבדוק את הדברים באמת, כי הרי לנטוש את האשה, הילדים והכולל זה בלתי אפשרי, ומשום כך לעולם לא התגברו על הספיקות, ולבם חלל בקרבם למרבה הצער.
נערך לאחרונה על ידי תוכן ב ג' יולי 25, 2017 8:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 25, 2017 6:59 pm

איש גלילי כתב:לילד הרבה יותר קל להבין שיש דברים שהם מעבר להשגת שכלו, מאשר למבוגר שכבר הגיע לגאוה שהוא אמור הכל להבין. הוא פשוט אמר לי: ה' הוא גדול מאד והוא מעבר למה שאדם יכול להבין, ולכן איננו יכולים להבין איך הוא יודע מה שאעשה ומצד שני אני יכול להחליט מה לעשות. אבל אם הוא אמר שזה ככה, אז אנחנו יודעים שזה ככה.

לדעתי, יש הבדל עצום בין תשובה זאת ובין תשובת 'אסור לשאול שאלות', אם כי מצאתי אנשים שלא הבינו את ההבדל.


לענ"ד הוא ענה לך תשובה שונה מאד מזאת של הרמב"ם, אבל תשובה טובה מאד המוזכרת אצל רבותינו.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' יולי 25, 2017 7:14 pm

אמנם זה לא מנושא האשכול, אבל אשמח אם תבאר מהי לדעתך תשובת הרמב"ם.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' יולי 25, 2017 7:37 pm

תוכן כתב:כשאדם מאמין ללא תהיות, האמונה שלימה ובלתי פגומה. משא"כ ברגע שמתחילים לחקור, אין שום וודאות שנאמין, והרי יש הרבה שחקרו ולא מאמינים. ומשום כך, אדם שמאמין מתוך תחושה פנימית, בין אם זה משום שנשמתו מאיר באור אלוקי, ואפילו אם רק חינכו אותו כך, הרבה יש לתהות אם יש טעם להוציא אותו מתמימותו וללמד אותו אמונה בדרך החקירה. והרי ברגע שנתחיל ללמדו לחשוב, מי יודע אם יחשוב כמו שאנו חושבים שהוא אמור לחשוב.


זהו טיעון פדגוגי-פרקטי לכך שעדיף להשאיר את הסתומים בסיתומם ולא להאיר את עיניהם בשאלות מתבקשות. אולי הוא נכון ואולי לא, אבל לעיל טענת הרבה יותר מזה, שהאמונה הזאת היא האמונה הנרצית והמעולה ביותר.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 25, 2017 7:49 pm

אמונה שמקורה באור האלוקי שבנשמת האדם, היא האמונה הנרצית לשיטת הרבה. איני בטוח שאדם שמאמין כמו קוף רק בגלל שככה סיפרו לו, ואין מרגיש את זה, שאמונה כזו גם נרצית יותר מאמונה שכלית.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' יולי 25, 2017 8:20 pm

הויכוח חסר תועלת. מי שמאמין במציאות הבורא בלי שום הוכחה שכלית, כנראה שגם עצם אמונתו בכך שזו צורת האמונה הראויה אינה מכח הוכחה שכלית. לכן לא יועילו כל הקושיות השכליות שיביאו כאן לשכנע אותו לחזור בו.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 25, 2017 8:32 pm

לא חסר סיפורים של אנשים שהאמינו בבורא באמונה פשוטה, ורק אחרי שנחשפו לכל מיני שאלות ותהיות הפכו לכופרים.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יולי 25, 2017 8:45 pm

בעז"ה

לאדם הפשוט יש שתי אמצעי ידיעה. חושים ושכל. כשכתבתי שכל התכונתי ידיעה של דבר מעבר לחושים. למשל כשאני רואה אדם מולי, אני רואה גוף מהיכן אני יודע שבתוך הגוף הזה יש איברים מסוימים כמו לאנשים אחרים? מכח השכל שיודע להקיש ולהבחין במה שמעבר למוחש. אכן כל ידיעה שהיא דרך החושים היא לא צריכה את מערכת השכל. השכל יודע את מה שמעבר להשגת החושים כמו ראיה שמיעה וכדו'.

כמו"כ נבואה זה אמצעי רוחני בין הבורא לנברא, שאני אינני יודע להגדירו כיון שמעולם לא הייתי נביא (אקוה שלעת"ל כן), זה אמצעי ידיעה נוסף מעבר לחושים ולשכל, אמצעי ברור במאה אחוז בלי צד של ספק או טעות וכדומה. [קיום אמצעי זה הוכח במעמד הר סיני כאשר שש מאות אלף גברים דיווחו על אותה התגלות באותו אמצעי. וכן ממאות אלפי הנביאים במשך הדורות] אילו הקב"ה היה מתגלה אליי בנבואה, אכן לא הייתי צריך את העובדה שהוא התגלה לאבות אבותיי, אבל מכיון שלי הוא לא התגלה אז אני אין לי אמצעי אלא מה שאבי סיפר וכך מספרים עוד המונים שאבותיהם סיפרו להם שאבותיהם סיפרו להם דור אחר דור עד שש מאות אלף גברים שהיו בהר סיני שם אלוקים התגלה להם בבירור גמור.

באתי לשלול, הוכחה עפ"י הרגשה, אנחנו באמצעים שלנו יודעים שאי אפשר להוכיח על סמך תחושה, כי אנחנו יודעים שיש מושג שהאדם יכול להתחבר ולהרגיש מושגים שחונך עליהם גם אם אינם קיימים במציאות, וכך המונים היום מתחברים לכל מיני בדותות, והדמיון חוגג אצלינו בדברים כאלו, [שהם לא עובדות טהורות אלא תחושות], וכמה אלפי אלפים של תחושות התבדו לנו במהלך החיים, כך שהתחושה שלנו היא לא ודאית בכלל.. (בלשון המעטה) ולצערי הרב היא איננה נבואה, כי נבואה זה אמצעי ברור בהרבה (בלי שום השוואה) להרגשות תחושות וכו'.

אגב, ידעו כל מאמיני התחושות למינהם שמקור הפרשנות למושג אמונה כאיזו תחושה/הרגשה בלתי ניתנים להוכחה לוגית, מקורה או בפילוספים שזלזו ביהדות או בקבוצות מסוימות בנצרות, והם הראשונים שהמציאו את ההמצאה הגאונית שאומרת להרגיש בלי להוכיח.. עד שזה נשתרש אצל הרבה. אבל בתנ"ך הכרת הבורא מתואר תמיד בלשון ידיעה, והמילה אמונה היא שייכת למושג אמון במשהו/מישהו.

כל זה לדעתי מושגים פשוטים שכל בני אנוש שותפים להם.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יולי 25, 2017 8:52 pm

תוכן כתב:לא חסר סיפורים של אנשים שהאמינו בבורא באמונה פשוטה, ורק אחרי שנחשפו לכל מיני שאלות ותהיות הפכו לכופרים.


בעז"ה

לדעתי אין הרבה כאלו. ויש יותר הרבה שנהיו כופרים כי לא הסבירו להם אף פעם למה הם מאמינים, והם בעטו בהרגל שהרגילו אותם.

וחוץ מזה, אדם שאמונתו לא ברורה לי בצורה שכלית, הרי עמוק בלב פנימה השאלות קיימות, מידי פעם הם צפות, ואז הוא מדחיק ומפסיק לחשוב ע"ז, ונכנס עוד פעם לסרט.. וחוזר חלילה. לדעתי אדם כזה לא יוכל לעבוד את ה' בצורה אמיתית, ולא לפתח קשר עם ה'.כ"ש שהוא לא יוכל להרגיש ידיעת אמונה אמיתית, את ההכרה המוחלטת והבהירה שיש בורא עולם שברא את הכל והוא עשה עושה ויעשה לכל המעשים ואין עוד מלבדו, ולפתוח בו בביטחון גמור. וגם כשהוא רוצה לעבור עבירה הוא מבין שאי אפשר! כי יש אלוקים שרואה ויודע והוא יעניש בסוף וזה לא משתלם. וזה המאבק האמיתי בין השכל שמכיר את בוראו לבין הרצון לתאוות וכדו'.

כאמור, זה גם הרוח בתנ"ך וברבותינו הראשונים, ובהרבה מאד מרבותינו האחרונים.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 25, 2017 8:58 pm

נניח כמו שאתה אומר, שיש כאלו עם אמונה פשוטה שאחרי שנחשפו הפכו לכופרים, ויש כאלו שדוקא בגלל שלא נחשפו הפכו לכופרים. אבל לעומד מן הצד, אין כמעט אפשרות לדעת מה יקרה אחרי שהוא חושף את האדם מולו. ובכל כה"ג קיי"ל דשוא"ת עדיף.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יולי 25, 2017 9:11 pm

תוכן כתב:נניח כמו שאתה אומר, שיש כאלו עם אמונה פשוטה שאחרי שנחשפו הפכו לכופרים, ויש כאלו שדוקא בגלל שלא נחשפו הפכו לכופרים. אבל לעומד מן הצד, אין כמעט אפשרות לדעת מה יקרה אחרי שהוא חושף את האדם מולו. ובכל כה"ג קיי"ל דשוא"ת עדיף.


א. לכל אדם בר דעת אמור מעצמו לברר האם דרכו נכונה או לא. וממילא אין כאן נושא האם לעורר שאלות אלא השאלות קיימות והוא צריך תשובות ברורות וחדות, וזו המציאות שרוב האנשים ברי הדעת שואלים את עצמם את השאלות בשלב מסוים מי כבחור ומי כאברך, חלקם מתעלמים וחלקם מבררים, ובמצב כזה ברור לי שצריך להבהיר את הסיבות לאמונתינו בבורא עולם. ז"א הרוב שואלים את עצמם את השאלות, וממילא או צריכים לדאוג לרוב ולא למיעוט.

ב. לענ"ד (וע"ז יש מקום להתווכח) גם אדם שלא ישאל את עצמו את השאלות הבסיסיות מעצמו, אם את התשובות הוא יקלוט כראוי, אז כדאי לשאול ולהסביר, כי העבודת ה' שלו תשתנה מהקצה אל הקצה, וזה דבר ארוך לבאר אותו.

ג. מי ששמע את השאלות ואת התשובות כראוי, עפ"י רוב (אמנם בהדגשה של בלי הכללה) סיבת הכפירה משותפת למרד ליבו בכח עליון בורא הכל וכל יכול, וממילא הוא בחר ברע, וה' יתן לו את הראוי לו. ואנחנו לא צריכים להפסיד את מי שזה יכול להטיב לו עד בלי די מחמת אנשים כאלו. (אנחנו התרגלנו לצורת חיים מאד חיצונית, כולם אותו דבר, אבל אם נהיה יותר אמתיים, והאמת היא זו שתהיה המחייבת ולא החברה, אז יתכן שיהיו גם יותר נופלים כי הם בחרו ברע. ידיעת סיבות האמונה בבורא זה הא' לחיי אמת, ובלעדי זה אין בסיס בכלל לאמת. ויש להאריך).

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי דרומי » ג' יולי 25, 2017 9:55 pm

דבריך נכונים אולי כתיאוריה כללית. זאת אומרת, לך בדרכך זו והקם ישיבה חדשה שזה יהיה דגלה.

אבל לדבר עם בחור פלוני בן פלוני, כשהקשר שלך עמו אינו כה חזק ובלעדי, ולהציג בפניו שאלות שעלולות לבלבל אותו - מסוכן.

זה נכון ש'שבע יפול צדיק וקם', אבל בנקודת האמונה אסור לגעת (ועיין בספר התניא בהקדמה ל'שער היחוד והאמונה').

על דרך משל: יתכן ולצורך הבראת הגוף יגידו לאדם לא להשתמש באבר מסויים לתקופה מסויימת, וירידה זו תהיה צורך עליה ובזכותה הוא יבריא ויתפקד בהמשך יותר טוב. אך לא יתכן שיגידו לאדם להפסיק לנשום כדי להבריא.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יולי 25, 2017 10:01 pm

דרומי כתב:דבריך נכונים אולי כתיאוריה כללית. זאת אומרת, לך בדרכך זו והקם ישיבה חדשה שזה יהיה דגלה.

אבל לדבר עם בחור פלוני בן פלוני, כשהקשר שלך עמו אינו כה חזק ובלעדי, ולהציג בפניו שאלות שעלולות לבלבל אותו - מסוכן.

זה נכון ש'שבע יפול צדיק וקם', אבל בנקודת האמונה אסור לגעת (ועיין בספר התניא בהקדמה ל'שער היחוד והאמונה').

על דרך משל: יתכן ולצורך הבראת הגוף יגידו לאדם לא להשתמש באבר מסויים לתקופה מסויימת, וירידה זו תהיה צורך עליה ובזכותה הוא יבריא ויתפקד בהמשך יותר טוב. אך לא יתכן שיגידו לאדם להפסיק לנשום כדי להבריא.


בעז"ה

אתה מציג כאילו אני בעד להפיץ דף שאלות וזהו. אני בעד לשאול שאלות ולענות תשובות ברורות בלי לפחד ובלי לטייח.
אפשר גם להתחיל מהתשובות בלי להציג שאלות.. אלא פשוט להסביר.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי דרומי » ג' יולי 25, 2017 10:04 pm

אוקיי, האפשרות האחרונה שהעלית היא הרבה יותר נכונה. להוסיף הסבר באמונה, ולא לזעזע את האמונה הקיימת גם אם הכוונה היא שבסופו של דבר תבוא אמונה עמוקה יותר.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 25, 2017 10:11 pm

כשם שהתחושות יכולות להטעות, כך גם השכל יכול להטעות.
העובדה הפשוטה היא שיש יותר אנשים חכמים הכופרים במציאות הבורא מאשר אנשים טיפשים. כך בעם ישראל וכך בעולם כולו.
הטענה שיש הוכחות בלתי ניתנות לדחייה לאמיתות התורה, שמשפיעות אוטומטית על כל אדם, היא שגויה או שקרית. ומי שערך אמונתו והקשר שלו עם הקב"ה כערך ההוכחות, אוי לו ואוי לאמונתו.
מעבר לזה אין עוד מה להוסיף בוויכוח הלעוס.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יולי 25, 2017 10:18 pm

בעז"ה

הויכוח אכן לעוס, רק אוסיף כמה משפטים לחידוד הצדדים, ירא הקהל וישפוט.

1. השכל גם יודע אימתי יש סיכוי לטעות ואימתי לא, נתונים פשוטים כמו 1+1 כולנו מבינים שמרחב הטעות הוא אפסי. כנ"ל לגבי ההוכחות של היהדות מרחב הטעות הוא אפסי. כי מדובר על חישובים פשוטים מאד ולא על חישובים מורכבים.
2. אם אתה מפחד לסמוך על השכל שלך לבד ניתן לעשות קבוצת דיון, לחשוב ע"ז כמה ביחד, אין מקום לבהלה גם בצורה כזו..
3. הרגש הוא לא טועה, אלא הוא לא מתחיל להוות מקור מידע. ויש פער עצום בין ידע שמקורו ברגש שאין לו שום משמעות לידע שמקורו בשכל.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יולי 25, 2017 10:40 pm

אוצר החכמה כתב:לכן הדגשתי בדברי את עניין המשמעותי. כלומר יתכן שמי שישווה לחוקי חמורבי יוכל להוסיף איזה דגש או הבנה בדיני התורה או לומר סתם איזה וורט נחמד, ואם אין בזה פגיעה באמונת התורה ואמיתתה גם אין בזה כל רע. אבל שזה יצדיק קריאה גורפת ללימוד חוקי חמורבי? לי נראה שהסיכוי להוציא מזה הבנה משמעותית נמוך ביותר.

מי שרוצה ללמוד נושא לתשובת המינים זה עניין אחר לגמרי. ומי שזה עניינו ומקומו עוסק המצווה יירא אבל זה אינו נושא האשכול.

לענ"ד צודק בעיקרון קו ירוק שגישת הבסיס של אנשים יכולה להשפיע לא מעט על מסקנותיהם, ובפרט בדברים שההשערות בהם מרובות והמידע הניסויי קטן, בדברים כאלה גם ניכרת בדרך כלל גם מחלוקת בין אנשי האקדמיה, וגם ההמשכות אחר המודה הנכחית.

מצד שני אני חושב שיסודות הפיסיקה והחישובים אודות גיל העולם הנובעים מהם הרבה יותר מוצקים מכדי שניתן יהיה לפטור אותם בטענה כזאת פשוטה. לכן, כמו שכבר כתבתי, נראה לי שאין ברירה אלא לקבל את העובדה, שהעולם כמו שחוקי הטבע מראים אותו אכן אכן נראה כקיים מליארדי שנים ונראה גם כפוף לחוקי האבולוציה בכללותם.
אבל אין זה משנה את העובדה האמיתית שהעולם נברא ע"י הבורא לפני כ 5776 שנה שלא ע"פ חוקי הטבע ובתהליך שהמדע וחוקי הטבע אינם יכולים לתארו ובדיוק כפי קבלתינו.

אם בכוונתך לתיאורית המפץ הגדול, היא לאחרונה נתקלה בקשיים מדעיים די רציניים.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יולי 25, 2017 10:50 pm

פרי יהושע כתב:
עתניאל בן קנז כתב:
פרי יהושע כתב:ואני חשבתי, הלא זה היה המחלוקת בין קין והבל ממה באים הקרבנות מבהמות שהן הצמר, או מזרעי הפשתן, והמחלוקת ביניהם כנראה שייכת לבסיס ההפרדות של אדם קדמאה לב' ראשים חסד ודין, שצמר הרך הוא רחמים והפשתן הקשה הוא הדין, וזה ההבדל בין מידתו של קין להבל כמובן, וזה האיסור בעירוב שבין שניהם שנמצא כביכול משליט את הדין על החסד ומחריב את העולם כקין, [וכמובן כ"ז ע"ד הדרוש כי לא מחשבתי וכו'].

זה לא נראה שחשבת על דרך הדרוש,
אלא שמעת את יסוד הענין (שאכן בדומה לו מובא בכתבי האריז"ל, וכן בכתבי הגר"א), ולאחר זמן - כדרך הזכרון המתעמם, נראה לך שזהו 'שלך'.
לא כ"כ נראה לי מתאים לאדם מדורינו להמציא רעיונת כאלו מעצמו.


אמת שלא שמעתי מעולם אנא ציין לי המקור ואם אפשר להוריד לי או משהו כזה, אודה מאד.
ומש"כ שלא מתאים לאדם מדורינו וכו', שווה לפתוח אשכול מיוחד מה דעתם של חכמי הפורום, האם לאדם מדורינו נשאר כל תפקידו עלי חלד ללנקק ממקור למקור או שמותר לו לחשוב גם כן לפעמים זעיר פה וזעיר שם?. אני באמת מציע לדון בזה!!.

נדמה לי שכתוב ברבינו בחיי.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יולי 25, 2017 10:52 pm

סגי נהור כתב:ראה במו"נ פירושים כעין זה לכל מיני מצוות שבתורה. ומובן שאין זה עומק הטעם שבמצוה, אבל יש בתורה גם עולם שבו זהו הטעם.

ושמעתי פעם דבר בקשר לכך - וכבר ציטטתי זאת כאן פעם - שדוקא על לחם הפנים כותב הרמב"ם "איני יודע לכך טעם". ולכאורה, מה הקושי הגדול? הרי בקלות אפשר למצוא על כך טעמים כעין מה שמצא על עבודות אחרות שבמקדש. וביאור הדבר ע"פ לשון האריז"ל בפיוטו הידוע ליום השבת "אסדר לסעודתא", שביקש "יגלה לן טעמי דבתריסר נהמי", היינו שע"פ הסוד לא נודע טעמו של לחם הפנים, וכיון שע"פ הסוד לא נודע הטעם, ממילא לא מצא לכך הרמב"ם את הטעם המקביל בעולם הפשט. ודפח"ח.

וארט של רבי צדוק.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 25, 2017 10:54 pm

בן מיכאל כתב:אם בכוונתך לתיאורית המפץ הגדול, היא לאחרונה נתקלה בקשיים מדעיים די רציניים.


איני יודע למה אתה מתכוון ומה הקשר לדברי. התיאוריה שהעולם קיים מבחינה מדעית מליארדי שנים לא נתקלה בשום קושי. הויכוח על תיאוריית המפץ הגדול מתייחסת להגדרה מה קרה לפני זה או בהתחלה.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יולי 25, 2017 11:00 pm

אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:אם בכוונתך לתיאורית המפץ הגדול, היא לאחרונה נתקלה בקשיים מדעיים די רציניים.


איני יודע למה אתה מתכוון ומה הקשר לדברי. התיאוריה שהעולם קיים מבחינה מדעית מליארדי שנים לא נתקלה בשום קושי. הויכוח על תיאוריית המפץ הגדול מתייחסת להגדרה מה קרה לפני זה או בהתחלה.

מיליארדי השנים, לידיעותיי הקלושות (אין זה קלישאה - לא למדתי את הנושא בצורה מסודרת), הוא מגיע מתיאוריית המפץ הגדול.
בלי זה כמדומני שזה עמד "רק" על כמה מילוני שנים.
על כל פנים, יש הרבה צדק בתשובתך כי העולם נראה כמי שעמד כך וכך שנים אך הוא נברא ככזה, אך יתכן כי אין צורך בזה - היום בעקבות ההתפחות המהירה של המדע (בניגוד לימי הראשונים, והשוה לדברי הרמב"ם על אריסטו) ברור לכל דרדק שכמעט כל מדע נכון הוא להיום ולא יחזיק מעמד בעוד כמה עשרות שנים.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יולי 25, 2017 11:13 pm

תוכן כתב:אם שואלים ילד למה הוא מאמין בה', הוא יגיד כי כך הוא קיבל הוא מהוריו ומרבותיו, וכך הוא מרגיש. ולשיטת הרבה, אמונה זו היא הנרצה ביותר. וכבר נתתי מראה מקום על ויכוח זה.

אני מסכים איתך בנוגע לילדים - אכן אין חובה שילד ידע להסביר למה הוא מאמין, הוא ילד ולא ניתן לתבוע ממנו יותר.
אך מאדם מבוגר, היינו מצפים שיהיה בגדר "דע את אלקי אביך ועבדהו" - אנו מפארים את אברהם אבינו על כך שהוא חשב, ולא על שהאמין למה שאביו אמר לו- הגע בעצמך אם הוא היה מקבל את דברי אביו באמונה פשוטה, עד היום כולנו היינו מקיימים את חוקי חמורבי...

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יולי 25, 2017 11:32 pm

סגי נהור כתב:כשם שהתחושות יכולות להטעות, כך גם השכל יכול להטעות.
העובדה הפשוטה היא שיש יותר אנשים חכמים הכופרים במציאות הבורא מאשר אנשים טיפשים. כך בעם ישראל וכך בעולם כולו.
הטענה שיש הוכחות בלתי ניתנות לדחייה לאמיתות התורה, שמשפיעות אוטומטית על כל אדם, היא שגויה או שקרית. ומי שערך אמונתו והקשר שלו עם הקב"ה כערך ההוכחות, אוי לו ואוי לאמונתו.
מעבר לזה אין עוד מה להוסיף בוויכוח הלעוס.

אך יש יותר חכמים שהתגיירו או חזרו בתשובה, מאשר טפשים.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 25, 2017 11:42 pm

ישא ברכה כתב:1. השכל גם יודע אימתי יש סיכוי לטעות ואימתי לא, נתונים פשוטים כמו 1+1 כולנו מבינים שמרחב הטעות הוא אפסי. כנ"ל לגבי ההוכחות של היהדות מרחב הטעות הוא אפסי. כי מדובר על חישובים פשוטים מאד ולא על חישובים מורכבים.


יש הרבה שסבורים שההוכחות של היהדות הם מורכבים ומסובכים וכלל וכלל לא פשוטים, ויש הרבה מקום לטעות.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יולי 25, 2017 11:53 pm

תוכן כתב:
ישא ברכה כתב:1. השכל גם יודע אימתי יש סיכוי לטעות ואימתי לא, נתונים פשוטים כמו 1+1 כולנו מבינים שמרחב הטעות הוא אפסי. כנ"ל לגבי ההוכחות של היהדות מרחב הטעות הוא אפסי. כי מדובר על חישובים פשוטים מאד ולא על חישובים מורכבים.


יש הרבה שסבורים שההוכחות של היהדות הם מורכבים ומסובכים וכלל וכלל לא פשוטים, ויש הרבה מקום לטעות.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 25, 2017 11:54 pm

בן מיכאל כתב:אם בכוונתך לתיאורית המפץ הגדול, היא לאחרונה נתקלה בקשיים מדעיים די רציניים.


איזה קושיים?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 25, 2017 11:55 pm

בן מיכאל כתב:היום בעקבות ההתפחות המהירה של המדע (בניגוד לימי הראשונים, והשוה לדברי הרמב"ם על אריסטו) ברור לכל דרדק שכמעט כל מדע נכון הוא להיום ולא יחזיק מעמד בעוד כמה עשרות שנים.


אמרת "כמעט כל מדע", איזה מדע לדעתך כן נכון להיום ויחזיק מעמד עוד עשרות שנים?

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יולי 26, 2017 12:09 am

יש כאן שאילה בסיסית שטרם ענו עליה:
מהו ההבדל בין יהודי שמאמין באמונה פשוטה למה שסיפרו לו, כי "אין לו קושיא על זה",
או יהודי שמאמין מכח "האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית",
לבין - להבדיל אלף אלפי הבדלות - מסולמי או נוצרי שמאמין בגלל שככה סיפרו לו ואין לו על זה קושיא,
או הטוען להאמין ב.... או ב.... מכח האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית?

את הטענות של הרב תוכן אני שומע, קשה מאד להתוכח עמו, ולענין מעשה אני הקטן מסכים אתו מאה אחוז שאסור לגרום ליהודי תמים שמאמין באמונה פשוטה, להסבתך בכל מיני חקירות כו'.
אבל תכל'ס, איך עונים על השאילה הנ"ל?

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יולי 26, 2017 12:20 am

דורשי יחודך כתב:יש כאן שאילה בסיסית שטרם ענו עליה:
מהו ההבדל בין יהודי שמאמין באמונה פשוטה למה שסיפרו לו, כי "אין לו קושיא על זה",
או יהודי שמאמין מכח "האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית",
לבין - להבדיל אלף אלפי הבדלות - מסולמי או נוצרי שמאמין בגלל שככה סיפרו לו ואין לו על זה קושיא,
או הטוען להאמין ב.... או ב.... מכח האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית?

את הטענות של הרב תוכן אני שומע, קשה מאד להתוכח עמו, ולענין מעשה אני הקטן מסכים אתו מאה אחוז שאסור לגרום ליהודי תמים שמאמין באמונה פשוטה, להסבתך בכל מיני חקירות כו'.
אבל תכל'ס, איך עונים על השאילה הנ"ל?


זה שהאדם ישאל את עצמו מאיפוא אני יודע שיש בורא לעולם, זה שאלה בסיסית שכל בר דעת אמור לשאול, ואכן רוב מוחלט שואלים את עצמם בשלב מסוים, ותשובות עמומות לא ניחו את דעת השואל, ויש הרבה שבעקבות שלא מדברים ע"ז פשוט מדחיקים את השאלה וממשיכים בהרגלי חיים למרות שהם לא בטוחים בהם. [לדעתי רוב האנשים שהרב תוכן מדבר עליהם הם כאלו], ולכן אני אומר שצריך לדבר על זה בצורה ברורה וחדה. וזה אפשרי בהחלט.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יולי 26, 2017 12:31 am

ישא ברכה כתב:
דורשי יחודך כתב:יש כאן שאילה בסיסית שטרם ענו עליה:
מהו ההבדל בין יהודי שמאמין באמונה פשוטה למה שסיפרו לו, כי "אין לו קושיא על זה",
או יהודי שמאמין מכח "האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית",
לבין - להבדיל אלף אלפי הבדלות - מסולמי או נוצרי שמאמין בגלל שככה סיפרו לו ואין לו על זה קושיא,
או הטוען להאמין ב.... או ב.... מכח האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית?

את הטענות של הרב תוכן אני שומע, קשה מאד להתוכח עמו, ולענין מעשה אני הקטן מסכים אתו מאה אחוז שאסור לגרום ליהודי תמים שמאמין באמונה פשוטה, להסבתך בכל מיני חקירות כו'.
אבל תכל'ס, איך עונים על השאילה הנ"ל?


זה שהאדם ישאל את עצמו מאיפוא אני יודע שיש בורא לעולם, זה שאלה בסיסית שכל בר דעת אמור לשאול, ואכן רוב מוחלט שואלים את עצמם בשלב מסוים, ותשובות עמומות לא ניחו את דעת השואל, ויש הרבה שבעקבות שלא מדברים ע"ז פשוט מדחיקים את השאלה וממשיכים בהרגלי חיים למרות שהם לא בטוחים בהם. [לדעתי רוב האנשים שהרב תוכן מדבר עליהם הם כאלו], ולכן אני אומר שצריך לדבר על זה בצורה ברורה וחדה. וזה אפשרי בהחלט.


תשא ברכה מאת ה' הרב ישא ברכה שליט"א
שאילתי הייתה מופנית לעבר טיעונו של הרב תוכן ודעימיה (כי איננו יחיד בזה כלל) ועליהם שאלתי דמהו ההבדל כו'.
כלפי מר הרי אין השאילה מתחילה, כי אתם אינכם דוגלים במה שנקרא "אמונה פשוטה".
ולא שאני בא להכריע כאן במשהו, אלא אני שואל על הדוגלים באמונה פשוטה, בלי שאילות ומחשבות, מהו ההבדל וכו'.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 26, 2017 12:56 am

דורשי יחודך כתב:יש כאן שאילה בסיסית שטרם ענו עליה:
מהו ההבדל בין יהודי שמאמין באמונה פשוטה למה שסיפרו לו, כי "אין לו קושיא על זה",
או יהודי שמאמין מכח "האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית",
לבין - להבדיל אלף אלפי הבדלות - מסולמי או נוצרי שמאמין בגלל שככה סיפרו לו ואין לו על זה קושיא,
או הטוען להאמין ב.... או ב.... מכח האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית?


לפני שאני עונה על שאלתך, אשמח אם תסביר לי מה ההבדל בין אדם שמאמין שאבא שלו האדם הכי חכם לבין אדם שמאמין שהבן שלו הכי חכם.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 72 אורחים