מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ספטמבר 15, 2016 12:10 am

פלוריש כתב:ועוד, יש דברים שבעינינו נראים 'גזירה חקקתי ואין לך רשות להרהר' אך באמת אותו הדור הבין זאת. פעם ראיתי באחד הקדמונים שהמצרים נהגו ללבוש פשתן ובני ישראל (שהיו רועי הצאן) צמר, והציווי לא ללבוש צמר ופשתים יחדיו נתפס בעיני יוצאי מצרים כמצוה שכלית ולא שמעית (עכ"פ ברובדים מסויימים).

לא הבנתי איך מנהג זה של המצרים ולהבדיל בני ישראל, מסביר את טעם איסור לבישת שעטנז על פי השכל.
מ"מ, חשבתי פעם לפרש בדרך אפשר טעם למצוה זו [שודאי אין לה סוף ו"החקר אלו-ה תמצא"], על פי מה שראינו שבגדי כה"ג החשובים (האפוד והחושן), וכן חלק מבגדי כל הכהנים (האבנט), היו עשויים משעטנז. ואולי גם לכן ציוה ה' שלא ילבש אדם פשוט בגד חשוב כזה, שהוא מיוחד אך ורק לעבודת ה' על ידי הכהנים (וכן גם יריעות המשכן התחתונות והחשובות ביותר היו עשויות משעטנז). ורק בשביל לבישת ציצית (שהוא גם מעין עבודת ה' של הכהנים), התיר לכל אדם לבישת שעטנז.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' ספטמבר 15, 2016 12:32 am

ואני חשבתי, הלא זה היה המחלוקת בין קין והבל ממה באים הקרבנות מבהמות שהן הצמר, או מזרעי הפשתן, והמחלוקת ביניהם כנראה שייכת לבסיס ההפרדות של אדם קדמאה לב' ראשים חסד ודין, שצמר הרך הוא רחמים והפשתן הקשה הוא הדין, וזה ההבדל בין מידתו של קין להבל כמובן, וזה האיסור בעירוב שבין שניהם שנמצא כביכול משליט את הדין על החסד ומחריב את העולם כקין, [וכמובן כ"ז ע"ד הדרוש כי לא מחשבתי וכו'].

עתניאל בן קנז
הודעות: 2249
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' ספטמבר 15, 2016 1:06 am

פרי יהושע כתב:ואני חשבתי, הלא זה היה המחלוקת בין קין והבל ממה באים הקרבנות מבהמות שהן הצמר, או מזרעי הפשתן, והמחלוקת ביניהם כנראה שייכת לבסיס ההפרדות של אדם קדמאה לב' ראשים חסד ודין, שצמר הרך הוא רחמים והפשתן הקשה הוא הדין, וזה ההבדל בין מידתו של קין להבל כמובן, וזה האיסור בעירוב שבין שניהם שנמצא כביכול משליט את הדין על החסד ומחריב את העולם כקין, [וכמובן כ"ז ע"ד הדרוש כי לא מחשבתי וכו'].

זה לא נראה שחשבת על דרך הדרוש,
אלא שמעת את יסוד הענין (שאכן בדומה לו מובא בכתבי האריז"ל, וכן בכתבי הגר"א), ולאחר זמן - כדרך הזכרון המתעמם, נראה לך שזהו 'שלך'.
לא כ"כ נראה לי מתאים לאדם מדורינו להמציא רעיונת כאלו מעצמו.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי איתן » ה' ספטמבר 15, 2016 1:23 am

איש גלילי כתב:מ"מ, חשבתי פעם לפרש בדרך אפשר טעם למצוה זו [שודאי אין לה סוף ו"החקר אלו-ה תמצא"], על פי מה שראינו שבגדי כה"ג החשובים (האפוד והחושן), וכן חלק מבגדי כל הכהנים (האבנט), היו עשויים משעטנז. ואולי גם לכן ציוה ה' שלא ילבש אדם פשוט בגד חשוב כזה, שהוא מיוחד אך ורק לעבודת ה' על ידי הכהנים (וכן גם יריעות המשכן התחתונות והחשובות ביותר היו עשויות משעטנז). ורק בשביל לבישת ציצית (שהוא גם מעין עבודת ה' של הכהנים), התיר לכל אדם לבישת שעטנז.[/size]

זה לכאורה אכן הפשט. וזה דעתם של יוספוס, בכור שור ועוד. עיין מה שכתבתי במאמרי "לטעמם של מצוות ציצית כלאים ושעטנז", עמ' 6-7, כותרת משנה "דעת הבכור שור וסיעתו" והלאה. יש לציין שסוף המאמר טעון שיפור אך לכל דבר יש עת משלו. המאמר מצורף כקובץ פה:
viewtopic.php?f=17&t=28760#p298323

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' ספטמבר 15, 2016 6:01 am

עתניאל בן קנז כתב:
פרי יהושע כתב:ואני חשבתי, הלא זה היה המחלוקת בין קין והבל ממה באים הקרבנות מבהמות שהן הצמר, או מזרעי הפשתן, והמחלוקת ביניהם כנראה שייכת לבסיס ההפרדות של אדם קדמאה לב' ראשים חסד ודין, שצמר הרך הוא רחמים והפשתן הקשה הוא הדין, וזה ההבדל בין מידתו של קין להבל כמובן, וזה האיסור בעירוב שבין שניהם שנמצא כביכול משליט את הדין על החסד ומחריב את העולם כקין, [וכמובן כ"ז ע"ד הדרוש כי לא מחשבתי וכו'].

זה לא נראה שחשבת על דרך הדרוש,
אלא שמעת את יסוד הענין (שאכן בדומה לו מובא בכתבי האריז"ל, וכן בכתבי הגר"א), ולאחר זמן - כדרך הזכרון המתעמם, נראה לך שזהו 'שלך'.
לא כ"כ נראה לי מתאים לאדם מדורינו להמציא רעיונת כאלו מעצמו.


אמת שלא שמעתי מעולם אנא ציין לי המקור ואם אפשר להוריד לי או משהו כזה, אודה מאד.
ומש"כ שלא מתאים לאדם מדורינו וכו', שווה לפתוח אשכול מיוחד מה דעתם של חכמי הפורום, האם לאדם מדורינו נשאר כל תפקידו עלי חלד ללנקק ממקור למקור או שמותר לו לחשוב גם כן לפעמים זעיר פה וזעיר שם?. אני באמת מציע לדון בזה!!.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ספטמבר 15, 2016 6:35 am

איתן כתב:
איש גלילי כתב:מ"מ, חשבתי פעם לפרש בדרך אפשר טעם למצוה זו [שודאי אין לה סוף ו"החקר אלו-ה תמצא"], על פי מה שראינו שבגדי כה"ג החשובים (האפוד והחושן), וכן חלק מבגדי כל הכהנים (האבנט), היו עשויים משעטנז. ואולי גם לכן ציוה ה' שלא ילבש אדם פשוט בגד חשוב כזה, שהוא מיוחד אך ורק לעבודת ה' על ידי הכהנים (וכן גם יריעות המשכן התחתונות והחשובות ביותר היו עשויות משעטנז). ורק בשביל לבישת ציצית (שהוא גם מעין עבודת ה' של הכהנים), התיר לכל אדם לבישת שעטנז.[/size]

זה לכאורה אכן הפשט. וזה דעתם של יוספוס, בכור שור ועוד. עיין מה שכתבתי במאמרי "לטעמם של מצוות ציצית כלאים ושעטנז", עמ' 6-7, כותרת משנה "דעת הבכור שור וסיעתו" והלאה. יש לציין שסוף המאמר טעון שיפור אך לכל דבר יש עת משלו. המאמר מצורף כקובץ פה:
viewtopic.php?f=17&t=28760#p298323

יישר כח.
ברוך שכיונתי לדעת הר"י בכור שור.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' ספטמבר 15, 2016 8:21 am

איש גלילי כתב:
פלוריש כתב:ועוד, יש דברים שבעינינו נראים 'גזירה חקקתי ואין לך רשות להרהר' אך באמת אותו הדור הבין זאת. פעם ראיתי באחד הקדמונים שהמצרים נהגו ללבוש פשתן ובני ישראל (שהיו רועי הצאן) צמר, והציווי לא ללבוש צמר ופשתים יחדיו נתפס בעיני יוצאי מצרים כמצוה שכלית ולא שמעית (עכ"פ ברובדים מסויימים).

לא הבנתי איך מנהג זה של המצרים ולהבדיל בני ישראל, מסביר את טעם איסור לבישת שעטנז על פי השכל.
מ"מ, חשבתי פעם לפרש בדרך אפשר טעם למצוה זו [שודאי אין לה סוף ו"החקר אלו-ה תמצא"], על פי מה שראינו שבגדי כה"ג החשובים (האפוד והחושן), וכן חלק מבגדי כל הכהנים (האבנט), היו עשויים משעטנז. ואולי גם לכן ציוה ה' שלא ילבש אדם פשוט בגד חשוב כזה, שהוא מיוחד אך ורק לעבודת ה' על ידי הכהנים (וכן גם יריעות המשכן התחתונות והחשובות ביותר היו עשויות משעטנז). ורק בשביל לבישת ציצית (שהוא גם מעין עבודת ה' של הכהנים), התיר לכל אדם לבישת שעטנז.


פשט הפסוק משמע כההבנה הפשוטה, שהבעיה כאן היא התערובת כמו כלאי זרעים וכלאי בהמה (מה החסרון בזה צריך להבין, אבל מבואר שזה החיסרון)

פרוזבול
הודעות: 133
הצטרף: א' אוקטובר 09, 2011 1:20 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי פרוזבול » ה' ספטמבר 15, 2016 8:29 am

פרי יהושע כתב:ואני חשבתי, הלא זה היה המחלוקת בין קין והבל ממה באים הקרבנות מבהמות שהן הצמר, או מזרעי הפשתן, והמחלוקת ביניהם כנראה שייכת לבסיס ההפרדות של אדם קדמאה לב' ראשים חסד ודין, שצמר הרך הוא רחמים והפשתן הקשה הוא הדין, וזה ההבדל בין מידתו של קין להבל כמובן, וזה האיסור בעירוב שבין שניהם שנמצא כביכול משליט את הדין על החסד ומחריב את העולם כקין, [וכמובן כ"ז ע"ד הדרוש כי לא מחשבתי וכו'].

ראה פי' הגר"א לספד"צ פ"ד

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי איתן » ה' ספטמבר 15, 2016 9:00 am

צופר הנעמתי כתב:פשט הפסוק משמע כההבנה הפשוטה, שהבעיה כאן היא התערובת כמו כלאי זרעים וכלאי בהמה (מה החסרון בזה צריך להבין, אבל מבואר שזה החיסרון)

ואכן הבאתי גם הפירוש הזה במאמרי הנ"ל. אך אפשר להסביר שהתורה הביאה ביחד כמה חוקים שדומים באופן חיצוני - תערובות של דברים שונים, אך לאו דווקא בטעמם.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' ספטמבר 15, 2016 1:40 pm

איתן כתב:
צופר הנעמתי כתב:פשט הפסוק משמע כההבנה הפשוטה, שהבעיה כאן היא התערובת כמו כלאי זרעים וכלאי בהמה (מה החסרון בזה צריך להבין, אבל מבואר שזה החיסרון)

ואכן הבאתי גם הפירוש הזה במאמרי הנ"ל. אך אפשר להסביר שהתורה הביאה ביחד כמה חוקים שדומים באופן חיצוני - תערובות של דברים שונים, אך לאו דווקא בטעמם.


אפשר להסביר, אבל זהו דוחק ומתרחק מהפשט (באופן כללי לע"ד, הסבר פשט בפסוקים קודם להסבר פשט בטעמי המצוות, כי בהבנת פשט הפסוקים יש לנו בסיס די טוב להניח שאנחנו מבינים את פשט הפסוקים, ואילו טעמי המצוות כגון בדוגמא לעיל הם ספקולציה שמתבססת רק על כך שהטעם נשמע לנו מוצלח, ואנחנו יודעים היטב שלהרבה מצוות אנחנו לא מוצאים טעמים מבוססים מהסוג הזה).

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' ספטמבר 15, 2016 9:48 pm

צופר הנעמתי כתב:
איתן כתב:
צופר הנעמתי כתב:פשט הפסוק משמע כההבנה הפשוטה, שהבעיה כאן היא התערובת כמו כלאי זרעים וכלאי בהמה (מה החסרון בזה צריך להבין, אבל מבואר שזה החיסרון)

ואכן הבאתי גם הפירוש הזה במאמרי הנ"ל. אך אפשר להסביר שהתורה הביאה ביחד כמה חוקים שדומים באופן חיצוני - תערובות של דברים שונים, אך לאו דווקא בטעמם.


אפשר להסביר, אבל זהו דוחק ומתרחק מהפשט (באופן כללי לע"ד, הסבר פשט בפסוקים קודם להסבר פשט בטעמי המצוות, כי בהבנת פשט הפסוקים יש לנו בסיס די טוב להניח שאנחנו מבינים את פשט הפסוקים, ואילו טעמי המצוות כגון בדוגמא לעיל הם ספקולציה שמתבססת רק על כך שהטעם נשמע לנו מוצלח, ואנחנו יודעים היטב שלהרבה מצוות אנחנו לא מוצאים טעמים מבוססים מהסוג הזה).

נכון שהבעיה היא תערובת, השאלה היא גופא מאיפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר, כי הלא כידוע אסרה התורה זה משום זה, עכ"פ אם אין אנו חפצים להיכנס לטעמי המצות מה יש לנו כלל לדון? אבל נכון שקודם יש לנו לראות הכתוב ורק עי"כ אנו יכולים להרחיב ולדון על טעם או על איזה שהיא משמעות.
נערך לאחרונה על ידי פרי יהושע ב ה' ספטמבר 15, 2016 9:59 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' ספטמבר 15, 2016 9:51 pm

איתן כתב:
איש גלילי כתב:מ"מ, חשבתי פעם לפרש בדרך אפשר טעם למצוה זו [שודאי אין לה סוף ו"החקר אלו-ה תמצא"], על פי מה שראינו שבגדי כה"ג החשובים (האפוד והחושן), וכן חלק מבגדי כל הכהנים (האבנט), היו עשויים משעטנז. ואולי גם לכן ציוה ה' שלא ילבש אדם פשוט בגד חשוב כזה, שהוא מיוחד אך ורק לעבודת ה' על ידי הכהנים (וכן גם יריעות המשכן התחתונות והחשובות ביותר היו עשויות משעטנז). ורק בשביל לבישת ציצית (שהוא גם מעין עבודת ה' של הכהנים), התיר לכל אדם לבישת שעטנז.[/size]

זה לכאורה אכן הפשט. וזה דעתם של יוספוס, בכור שור ועוד. עיין מה שכתבתי במאמרי "לטעמם של מצוות ציצית כלאים ושעטנז", עמ' 6-7, כותרת משנה "דעת הבכור שור וסיעתו" והלאה. יש לציין שסוף המאמר טעון שיפור אך לכל דבר יש עת משלו. המאמר מצורף כקובץ פה:
viewtopic.php?f=17&t=28760#p298323


בדיוק להפך מהרמב"ם שהוא משום שכך לבשו כהני ע"ז, אבל באמת שטעמו של הרמב"ם מפליא שנראה אכן שגם בכהנים כן, אלא אם כן נאמר לדעתו שאצלינו זה לא הקפדה, וכן נראה מהגמ' שאל"כ מה זה שייך לעדל"ת, הלא בהכי הוא מצוותו, עכ"פ לפי זה נדחה טעמיכם...

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' ספטמבר 15, 2016 9:59 pm

פלוריש כתב:ועוד, יש דברים שבעינינו נראים 'גזירה חקקתי ואין לך רשות להרהר' אך באמת אותו הדור הבין זאת. פעם ראיתי באחד הקדמונים שהמצרים נהגו ללבוש פשתן ובני ישראל (שהיו רועי הצאן) צמר, והציווי לא ללבוש צמר ופשתים יחדיו נתפס בעיני יוצאי מצרים כמצוה שכלית ולא שמעית (עכ"פ ברובדים מסויימים).

כמובן, באתי לומר כאן על התועלות שבכך. יש גם סכנות, וצריך לבדוק מה המקום לכל זה ובאיזה אופן לעשות זאת.
.
לפי דעתי הדוגמ' הנ"ל היא מהדוגמאות הרעות המורידות את המצות לרמת גן פשוטו כמשמעו, לא לערב את עם המצרים עם עם ישראל "רועי הצאן", זה פשוט מיעוט הדעת בעיני, מה לעשות חונכנו כי התורה היא בשמי מרום ולא..., אכן זה באמת עיסוק מסוכן!!

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ספטמבר 15, 2016 10:23 pm

פרי יהושע כתב:מה לעשות חונכנו כי התורה היא בשמי מרום ולא...

ואנו חונכנו כי התורה נמשלה למים, מה מים יורדים ממקום גבוה למקום נמוך וכו'. היינו, שניתנה התורה לידרש פשט רמז דרוש וסוד, ובכל ענין וענין בתורה יש סודות עמוקים ויש גם הסברים פשוטים שכל אחד יכול להבינם וללמוד מהם. ובזה גדולתה ומעלתה.

וזה בלי קשר לפירוש עצמו שלא התעמקתי בו.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' ספטמבר 15, 2016 10:25 pm

סגי נהור כתב:
פרי יהושע כתב:מה לעשות חונכנו כי התורה היא בשמי מרום ולא...

ואנו חונכנו כי התורה נמשלה למים, מה מים יורדים ממקום גבוה למקום נמוך וכו'. היינו, שניתנה התורה לידרש פשט רמז דרוש וסוד, ובכל ענין וענין בתורה יש סודות עמוקים ויש גם הסברים פשוטים שכל אחד יכול להבינם וללמוד מהם. ובזה גדולתה ומעלתה.

וזה בלי קשר לפירוש עצמו שלא התעמקתי בו.


אם זה הכוונה באחת מדרכי התורה מעולם לא גדלתי בין החכמים.

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ספטמבר 15, 2016 10:38 pm

ראה במו"נ פירושים כעין זה לכל מיני מצוות שבתורה. ומובן שאין זה עומק הטעם שבמצוה, אבל יש בתורה גם עולם שבו זהו הטעם.

ושמעתי פעם דבר בקשר לכך - וכבר ציטטתי זאת כאן פעם - שדוקא על לחם הפנים כותב הרמב"ם "איני יודע לכך טעם". ולכאורה, מה הקושי הגדול? הרי בקלות אפשר למצוא על כך טעמים כעין מה שמצא על עבודות אחרות שבמקדש. וביאור הדבר ע"פ לשון האריז"ל בפיוטו הידוע ליום השבת "אסדר לסעודתא", שביקש "יגלה לן טעמי דבתריסר נהמי", היינו שע"פ הסוד לא נודע טעמו של לחם הפנים, וכיון שע"פ הסוד לא נודע הטעם, ממילא לא מצא לכך הרמב"ם את הטעם המקביל בעולם הפשט. ודפח"ח.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' ספטמבר 15, 2016 10:47 pm

פרי יהושע כתב:אפשר להסביר, אבל זהו דוחק ומתרחק מהפשט (באופן כללי לע"ד, הסבר פשט בפסוקים קודם להסבר פשט בטעמי המצוות, כי בהבנת פשט הפסוקים יש לנו בסיס די טוב להניח שאנחנו מבינים את פשט הפסוקים, ואילו טעמי המצוות כגון בדוגמא לעיל הם ספקולציה שמתבססת רק על כך שהטעם נשמע לנו מוצלח, ואנחנו יודעים היטב שלהרבה מצוות אנחנו לא מוצאים טעמים מבוססים מהסוג הזה).

נכון שהבעיה היא תערובת, השאלה היא גופא מאיפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר, כי הלא כידוע אסרה התורה זה משום זה, עכ"פ אם אין אנו חפצים להיכנס לטעמי המצות מה יש לנו כלל לדון? אבל נכון שקודם יש לנו לראות הכתוב ורק עי"כ אנו יכולים להרחיב ולדון על טעם או על איזה שהיא משמעות.[/quote]

לא הבנתי כוונתך מאיפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר, לפי הפירוש הנ"ל הבעיה היא לא עצם התערובת אלא הרחקה מבגדים מפוארים שמיועדים אך לצורך עבודת גבוה, וכמו חלב וקטורת ושמן המשחה, והתערובת כאן היא תיאור צורת הבגד האסור ותו לא.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' ספטמבר 15, 2016 11:01 pm

צופר הנעמתי כתב:
פרי יהושע כתב:אפשר להסביר, אבל זהו דוחק ומתרחק מהפשט (באופן כללי לע"ד, הסבר פשט בפסוקים קודם להסבר פשט בטעמי המצוות, כי בהבנת פשט הפסוקים יש לנו בסיס די טוב להניח שאנחנו מבינים את פשט הפסוקים, ואילו טעמי המצוות כגון בדוגמא לעיל הם ספקולציה שמתבססת רק על כך שהטעם נשמע לנו מוצלח, ואנחנו יודעים היטב שלהרבה מצוות אנחנו לא מוצאים טעמים מבוססים מהסוג הזה).

נכון שהבעיה היא תערובת, השאלה היא גופא מאיפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר, כי הלא כידוע אסרה התורה זה משום זה, עכ"פ אם אין אנו חפצים להיכנס לטעמי המצות מה יש לנו כלל לדון? אבל נכון שקודם יש לנו לראות הכתוב ורק עי"כ אנו יכולים להרחיב ולדון על טעם או על איזה שהיא משמעות.


לא הבנתי כוונתך מאיפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר, לפי הפירוש הנ"ל הבעיה היא לא עצם התערובת אלא הרחקה מבגדים מפוארים שמיועדים אך לצורך עבודת גבוה, וכמו חלב וקטורת ושמן המשחה, והתערובת כאן היא תיאור צורת הבגד האסור ותו לא.[/quote]

נכון, גם אני חשבתי שהפרוש הזה לא נראה, אבל חשבתי שהביקורת שלך מקיפה את כל ענפי הפרושים כאן גם במה שכתבתי למעלה שיסודו כן היה בתערובת וחשבתי שרצית ללכת רק לפי מה שכתוב בלא להזדקק להרחבה פירושית כלל, [וראיתי שציינו לפירושי זה מקור מהגר"א בספד"צ ואני טרם זכיתי לכך].

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' ספטמבר 19, 2016 4:09 am

צופר הנעמתי כתב:אפשר להסביר, אבל זהו דוחק ומתרחק מהפשט.

להסביר את המצוות דוקא על פי הסמיכות שלהם, הוא לא בהכרח פשט הפסוקים, ובפרט בספר דברים.
באותה פרשה אנו מוצאים את דין 'שנה ראשונה', ומיד לאחריו (ללא פיסוק פרשיות) "לא יחבול רחים ורכב" וגו', מה הקשר? האם נבנה את טעם איסור חבילת רחים ורכב על בסיס סמיכותו לדין שנה ראשונה, או להיפך? זה אולי יהיה אפשרי בדרך דרש רחוק, אבל ממש לא נוכל להגדיר את זה כ'פשטי הפסוקים'.
רבינו אברהם אבן עזרא (דברים כד ו) כתב:והסומכים על הסמך הפרשיות איננה טענה כי כל מצו' עומדת בפני עצמה והסמיכות כדרך דרש.

ויש לו שם גם הסבר מניח את הדעת, בדרך דומה לדרש.

סעדיה
הודעות: 1605
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי סעדיה » ב' ספטמבר 19, 2016 7:47 am

איש גלילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:אפשר להסביר, אבל זהו דוחק ומתרחק מהפשט.

להסביר את המצוות דוקא על פי הסמיכות שלהם, הוא לא בהכרח פשט הפסוקים, ובפרט בספר דברים.
באותה פרשה אנו מוצאים את דין 'שנה ראשונה', ומיד לאחריו (ללא פיסוק פרשיות) "לא יחבול רחים ורכב" וגו', מה הקשר? האם נבנה את טעם איסור חבילת רחים ורכב על בסיס סמיכותו לדין שנה ראשונה, או להיפך? זה אולי יהיה אפשרי בדרך דרש רחוק, אבל ממש לא נוכל להגדיר את זה כ'פשטי הפסוקים'.
יעויין בחזקוני על אתר.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ספטמבר 19, 2016 1:45 pm

איש גלילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:אפשר להסביר, אבל זהו דוחק ומתרחק מהפשט.

להסביר את המצוות דוקא על פי הסמיכות שלהם, הוא לא בהכרח פשט הפסוקים, ובפרט בספר דברים.
באותה פרשה אנו מוצאים את דין 'שנה ראשונה', ומיד לאחריו (ללא פיסוק פרשיות) "לא יחבול רחים ורכב" וגו', מה הקשר? האם נבנה את טעם איסור חבילת רחים ורכב על בסיס סמיכותו לדין שנה ראשונה, או להיפך? זה אולי יהיה אפשרי בדרך דרש רחוק, אבל ממש לא נוכל להגדיר את זה כ'פשטי הפסוקים'.


הכל לפי הענין. קביעת עקרון שכל מצווה תהיה קשורה לסמוכה אליה הוא עקרון על דרך הדרש, על דרך הפשט ברור שהמצוות צריכות להופיע באיזה סדר מסוים ולכן אם אין סיבה מיוחדת לחשוב שיש קשר אז אין צורך להניח שיש קשר. אבל כאשר התורה מונה ברצף "בהמתך לא תרביע כלאיים שדך לא תזרע כלאיים ובגד כלאיים שעטנז לא יעלה עליך" די ברור שהמצוות האלו לא באו אחת ליד השנייה במקרה, וההבנה המתבקשת הן מן הסמיכות והן מסגנון הרצאת הדברים שמדובר כאן בשלש סוגים של איסור כלאיים.

במקרה המיוחד של "לא יחבול ריחים ורכב" הבעיה היא אינה הסמיכות שמעלה את השאלה "מה הקשר" (כמו שאף אחד לא שואל בדרך הפשט מה הקשר בין ארבעים יכנו ללא תחסום שור בדישו), הבעיה היא שהדין של לא יחבול קשה מבחינה סגנונית ותחבירית, אין שום פתיחה והסבר ואפילו נושא המשפט עצמו חסר (לא "לא יחבול איש" אלא סתם "לא יחבול) ומתקבל הרושם שממשיכים לדבר על הנושא הקודם. זו שאלה בפשט, והיא נשארת שאלה גם אם התשובות עליה לא מספקות בדרך הפשט (יכול להיות שהתשובה ע"ד הפשט היא שאכן יש כאן סגנון יוצא דופן וזהו, אבל ברור שיש כאן קושי).

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' ספטמבר 19, 2016 3:22 pm

מה השאלה בכלל שצופר הנעמתי צודק במאה אחוז לעניין כלאים, אבל מה שרצו כאן לומר לעיל לעניין מצוות שמעיות זה לא נראה, אי אפשר שכל אחד ידרוש ולא רק זאת שאחר כך יחייב את האחרים לפירושיו, זה מבין כל בר דעת, ואם כבר, כבר כתבתי לעיל שלדעתי העניה יותר פשוט בביאור הסמיכות כאן שכל המצות נוגעות לחיי היומיום בארץ, כנראה שכבר נכתב בראשונים.
עוד דבר מש"כ הרב סגי נהור לעניין טעם לחם הפנים לרמב"ם, מה שלא ידע טעם כי לדידו אין טעם רק בדבר שמרחיק מע"ז ולזה לא מצא טעם, ומה שכתב ע"פ שירו של האר"י זה אנרכוניזים במחילה.

הרוצה להחכים
הודעות: 362
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ב' ספטמבר 19, 2016 3:30 pm

תוכן כתב:ספק רב אם יש חוקר מקרא אחד בעולם, שהוא מאמין בתורה מסיני כפי שנמסרה לנו מדור דור. שלומי אמוני ישראל נטשו תחום זה לחלוטין, והשאירו אותו פרוץ למינים ואפיקורסים. כיום עם התפשטות לימודים חיצונים בין ציבור היראים, אולי הגיע הזמן שגם אנו נלמד מקרא בצורה מקיפה, תוך כדי חשיפה לכל מגוון הנושאים הקשורים למחקר זה, כגון ארכיאולוגיה, פילולוגיה, היסטוריה, השוואת טקסטים מכל הסוגים (השוואת כתבי הקודש אלו לאלו, למשל ספר מלכים וספר דברי הימים, השוואת כתבי הקודש עם כתבים יהודיים שלא נכנסו לכתבי הקודש, כגון ספרות קומראן ספר היובלים, והשוואה טקסטים יהודיים לטקסטים לא יהודיים, כגון חוקי חמוראבי ואשנונה).

מחקר זה יעשה תוך הזדקקות לספרי חז"ל שגם הם דנו בשאלות רבות בכל הקשור למקרא, וכן בכתבי הראשונים הקדומים, שם מצאנו דעות שונות ומגוונות הראויות לבדיקה.

האם לא הגיע הזמן שהציבור החרדי יפתח גישה מסודרת לכל נושא מחקר המקרא לכל ענפיו? האם דבר זה אפשרי בכלל?

לאור כל ההודעות לעיל, אפשר לענות על שאלה זו כך:
לא לכל ענפיה הגיע הזמן (ואיני יודע אם ליהודי מאמין יגיע הזמן אי פעם). ויש לחלק את המחקר לכמה ענפים.
מחקר הריאליה- חקר תנאי החיים בארצות מזרח התיכון בימי המקרא. אולי באמת כבר הגיע הזמן?
מחקר בלשני, אטימולוגי- אולי באמת כבר הגיע הזמן?
כנראה שלמחקר השלישי- התפתחות המשפט והדת וכדו' לא הגיע הזמן, מפני שאנו אמונים של העקרון שזאת התורה לא תהא מוחלפת, וקשה לנו מאוד לקבל שהתורה היא אבולוציונית.

קמנו ונתעודד
הודעות: 207
הצטרף: ב' ספטמבר 07, 2015 10:53 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי קמנו ונתעודד » ב' ספטמבר 19, 2016 7:36 pm

גם עניין חוקי חמורבי וכו' ראוי לבירור - יש כאן שאלה וצריך לענות עליה. כמובן שאסור לנו להפקיר את השטח הזה לאנשים שאינם יראי שמים.
ודאי שאם נחקור את הנושא בישרות, לא נגיע לסתירה עם האמונה.

"ואם היתה הכפירה שבדורנו בעלת אמת, היתה תמיד טוענת טענת ספק, והיו מבררים לה בנקל ספקותיה. אבל היא משקרת בזדון, וטענת טענת ודאי." (אגרות הראי"ה אגרת כ').

האם מהמחקר יתחדשו לנו פירושים? אולי לא. האם צריך שיתחדשו? לא נראה לי. ע"ע פורום 'משפחות סופרים'.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' ספטמבר 20, 2016 12:12 am

הרוצה להחכים כתב:כנראה שלמחקר השלישי- התפתחות המשפט והדת וכדו' לא הגיע הזמן, מפני שאנו אמונים של העקרון שזאת התורה לא תהא מוחלפת, וקשה לנו מאוד לקבל שהתורה היא אבולוציונית.

אם אנחנו אמונים וכו', מה הכוונה לא הגיע הזמן?

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re:מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי יין המשמח » ג' ספטמבר 20, 2016 8:07 am

נקודת המוצא בכל כיו"ב צריכה להיות:

המדרש אומר שעשרה דברים קדמו לעולם ... והתורה. ובמ"א: אלפיים שנה קדמה תורה לעולם.
ובשל"ה כתב: התורה מדברת בעליונים ורומזת בתחתונים.

וביאור הדברים:
כאשר באים לדון בדברי התורה, צריך לדעת ראשית כל, ש(1) גבהו דרכי מדרככם ומחשבותי ממחשבותיכם, ועל כן לא שייך להבין את הטעם העליון ביותר של הדבר, ויותר מזה, באם אנו מצליחים להבין משהו זהו חידוש (ולא שבפרה אדומה החידוש הוא שלא ירד להבנה אנושית, וד"ל).
(2) ההבנה של הרעיון המטפיזי הינה יותר בעלת משמעות מאשר המשמעות ההיסטורית של הדברים.

ולאחר שמונח היטב הקביעה - שהתורה וביאוריה אינם פרי המצאת שכל אנושי, אלא של הבורא ב"ה, יש מקום גם לברר באיזה אופן זה התלבש בעולם הזה:
דהיינו, כיצד היה המצב בעולם שאותו באה התורה לברר ולתקן.
תוך ידיעה והכרה שזהו רובד חיצוני בלבד במצוות, והן בעצמן הינן רצון העליון שלמעלה מהשגה ולמעלה מגדרי שינוי.

וכיוון שכך, זה יהיה מעניין להשוות עם ההנהגות של עמי האיזור, וכן עם חוקיהם השונים, אך זה וודאי שלא יתכן שאנו "קיבלנו מהם", כיוון ששלנו קדם למציאותם כנבראים. (וכבר שיערו גדולי ישראל מקור הדברים, אם משם ועבר, או אברהם או שהיה בדורו של יהושע).

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי יין המשמח » ג' ספטמבר 20, 2016 8:09 am

ובקשר להאמור לעיל בנוגע לבשר וחלב, שכתב הרמב"ם שזהו כנראה מעבודה זרה.
אכן בערך בויקיפדיה על הע"ז הנק' "עשתרות" מובא שעבודתה היתה בבישול בשר בחלב.

אך כמובן, וכפי שכתבתי בהודעה הקודמת:
שאין בזה ביאור על אמיתתה של המצווה - שהרי היא לא רק בגדי בחלבה של אימו...

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ספטמבר 20, 2016 11:56 am

יין המשמח כתב:ובקשר להאמור לעיל בנוגע לבשר וחלב, שכתב הרמב"ם שזהו כנראה מעבודה זרה.
אכן בערך בויקיפדיה על הע"ז הנק' "עשתרות" מובא שעבודתה היתה בבישול בשר בחלב.

אך כמובן, וכפי שכתבתי בהודעה הקודמת:
שאין בזה ביאור על אמיתתה של המצווה - שהרי היא לא רק בגדי בחלבה של אימו...


כיון שידוע לכל שויקיפדיה אינה מקור, האם תוכל להציע מקור מהימן לע"ז שחלק מעבודתה היה בישול בשר בחלב?

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי יין המשמח » ג' ספטמבר 20, 2016 1:09 pm

לייטנר כתב:כיון שידוע לכל שויקיפדיה אינה מקור, האם תוכל להציע מקור מהימן לע"ז שחלק מעבודתה היה בישול בשר בחלב?


בעקבות תגובתך הצצתי באתר ההוא שוב ואין שם כלל מקור, אלא זה מובא ללא מקור.
אך כאשר ראיתי את דברי הרמב"ם, חשבתי שזה ראיה לסעוד.
ועמכם הסליחה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ספטמבר 20, 2016 1:37 pm

יש שהציעו כן על סמך כתובת אוגריתית שפוענחה כאומרת "טבחו גדי בחלב, אננח (=שם נרדף לגדי) בחמאה", אבל כבר פקפקו חוקרים שלאחריהם במהימנות הפענוח הזה (מצורף, בזהירות הנדרשת).
קבצים מצורפים
אננח בחמאה.pdf
(1.05 MiB) הורד 383 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 20, 2016 3:29 pm

ראיתי באיזה מקום שתרגמו את חוקי חמורבי ללשון מקראית, אע"פ שזה לא הכרחי מצד המבנה אלא כי רצו לתת את האווירה המתאימה לתקופה. ואני שואל את עצמי אם אכן כן הוא האם בתרגום שונה לשפה מודרנית היתה אותה תחושת דמיון או שהיתה פוחתת בהרבה?

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ספטמבר 20, 2016 3:38 pm

אוצר החכמה כתב:ראיתי באיזה מקום שתרגמו את חוקי חמורבי ללשון מקראית, אע"פ שזה לא הכרחי מצד המבנה אלא כי רצו לתת את האווירה המתאימה לתקופה. ואני שואל את עצמי אם אכן כן הוא האם בתרגום שונה לשפה מודרנית היתה אותה תחושת דמיון או שהיתה פוחתת בהרבה?


אני מניח שאתה מתכוון לספרו המונומנטלי של מאיר מלול.
אין ספק שהניסוחים יוצרים עוד דמיון, אבל הדמיון הגדול הוא בצורה הקזואיסטית של הגשת הדינים.

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ספטמבר 20, 2016 3:55 pm

בפרט כן הוא בהקבלות למשלי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 21, 2016 1:38 am

לייטנר כתב:
אוצר החכמה כתב:ראיתי באיזה מקום שתרגמו את חוקי חמורבי ללשון מקראית, אע"פ שזה לא הכרחי מצד המבנה אלא כי רצו לתת את האווירה המתאימה לתקופה. ואני שואל את עצמי אם אכן כן הוא האם בתרגום שונה לשפה מודרנית היתה אותה תחושת דמיון או שהיתה פוחתת בהרבה?


אני מניח שאתה מתכוון לספרו המונומנטלי של מאיר מלול.
אין ספק שהניסוחים יוצרים עוד דמיון, אבל הדמיון הגדול הוא בצורה הקזואיסטית של הגשת הדינים.


אני חשבתי שהטוענים מחוקי חמורבי מדברים על הדמיון התכני. וע"ז שאלתי אם אכן התוכן כ"כ דומה או שיש כאן הטעייה. לדבריך יש כאן הטעייה נוספת, כי הדמיון בשיטת הכתיבה שאיננו מורגלים בה אולי גורם לתחושת דמיון תכני.
כי אם כל הטענה היא על הדמיון בצורה אינני מבין בכלל מה זה אומר. התורה נכתבה בשפה שהבינו אותה מקבליה באותו זמן בעברית מקראית ולא בעברית מודרנית ובשיטת הצגה מקובלת אז. (קזואיסטית כנראה).

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' ספטמבר 21, 2016 7:31 am

קשה להתעלם מהדמיון הגדול. הקורא את חוקי חמורבי בשפת המקור, ייזכר בהרבה דינים של התורה מבלי משים.
יחד עם זאת, חשוב להדגיש שגם אם נקודת המוצא בין חוקי חמורבי (הם הידועים ביותר. יש עוד קבצי חוקים אחרים) לתורה זהה, ההבדל הגדול הוא המסקנה העונשית שבחוקי חמורבי היא קיצונית יותר ונשענת גם על תפיסות אחרות. למשל, אשה שחטאה, דינה מוות בנהר, אא"כ היא תצליח לצוף...

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' ספטמבר 21, 2016 8:32 am

לייטנר כתב:
יין המשמח כתב:ובקשר להאמור לעיל בנוגע לבשר וחלב, שכתב הרמב"ם שזהו כנראה מעבודה זרה.
אכן בערך בויקיפדיה על הע"ז הנק' "עשתרות" מובא שעבודתה היתה בבישול בשר בחלב.

אך כמובן, וכפי שכתבתי בהודעה הקודמת:
שאין בזה ביאור על אמיתתה של המצווה - שהרי היא לא רק בגדי בחלבה של אימו...


כיון שידוע לכל שויקיפדיה אינה מקור, האם תוכל להציע מקור מהימן לע"ז שחלק מעבודתה היה בישול בשר בחלב?

למה ספרי הצאב"ה של הרמב"ם אינן מקור, האם מחפשים מהם העתק בן ימינו.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 21, 2016 9:55 am

הרמב"ם (ג,מח) כותב בעצמו שלא מצא בסיס להסברו בענין בשר וחלב בספרי הצאבה.

כפי עדותו של הרמב"ם, הספר ממנו למד על הצאבה הוא אלפלאחה אלנבטיה (החקלאות הנבטית) המיוחס לאבן וחשיה, והרי הוא קיים לפנינו (נדפס לאחרונה לפני כעשרים שנה). אמנם, יש מפקפקים באמינותו של הספר הנ"ל (היינו חושדים שטענת המחבר כאילו תרגם ספרות עתיקה איננה נכונה), ולדידים הוטעה הרמב"ם לחשוב שהוא תיאור אותנטי של תקופת המקרא.

מרבה חכמה
הודעות: 11
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 9:03 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי מרבה חכמה » ד' ספטמבר 21, 2016 11:11 pm

לייטנר כתב:קשה להתעלם מהדמיון הגדול. הקורא את חוקי חמורבי בשפת המקור, ייזכר בהרבה דינים של התורה מבלי משים.

אכן חוקי חמורבי עלולים במבט ראשון לעורר שאיה או אף תהייה קלה בהשוואה לתורה הקדושה, אך המעיין המעמיק יראה שאין בכך דבר. הרי אמרו חז"ל (משנה קידושין ד, יד; בבלי יומא כח:) ש"קיים אברהם אבינו כל התורה כולה", ולפי איזה פירוש שיהיה ואפילו מרחיק ביותר (רק בארץ ישראל, אלא אם כן בהוראת שעה, רק המצוות השכליות, עיקרי המצוות וכו') – ודאי קיים הרבה מדברי התורה, וכן הוא גם באדם, חנוך ומתושלח, שכל אלו השיגו מעוצם זכות נשמתם ושכלם את דעת עליון שכתבה מאוחר יותר בתורתו. אברהם אף הפיץ את ידיעת ה' בכל סביבתו, ואם כן סביר להניח שדבריו הגיעו גם לחמורבי, לפחות איש מפי איש (מאברהם ועד חמורבי היו כשני דורות). מעבר לכך אף לשם ועבר (שאף חיו עדיין בזמנו של חמורבי) היה בית מדרש (אולי גם עלוני הסברה...) וקרוב להניח שלא לימדו רק את יעקב בבית מדרשם, ובית מדרשם היה פעיל רבות בשנים (אולי עוד בצעירותם, שזה משהו כמו מאות שנה לפני חמורבי), וממילא, תלמידך - תלמיד אית ליה.
דברים ברוח זו ניתן למצוא כבר בדבריו של הראי"ה (אדר היקר אות ד ד"ה וכן כשבאה, ירושלים, תרס"ו, עמ' לד. וביתר ביאור בפנקסי הראי"ה, ב, אות לד, ירושלים, תש"ע, עמ' קיח-קיט).

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ספטמבר 22, 2016 6:08 am

מרבה חכמה כתב:שכל אלו השיגו מעוצם זכות נשמתם ושכלם את דעת עליון שכתבה מאוחר יותר בתורתו.

אנן קיי"ל אלפיים שנה קדמה תורה לעולם, וקודשא בריך הוא אסתכל באורייתא וברא עלמא.

ניים ושכיב
הודעות: 585
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ה' ספטמבר 22, 2016 10:10 pm

הדמיון הגדול הוא בצורה הקזואיסטית של הגשת הדינים

בדיחה מצויינת. (קזואיסטיקה זה לכתוב מה הדין במקרה מסויים, לדוג' "אם רצחת, תלך לכלא").
קצת מזכירה את הבדיחה של אורבך שבעלי התוס' הושפעו מהסכולסטיקנים כי גם הם מקשים ומתרצים ומציינים שמות בר"ת.


הטענה הישנה של חוקי חמורבי עלתה כבר כמ"פ בפורום ונענתה באופן המניח את הדעת. וחשוב לחזור על התשובה בכל פעם שהנושא חוזר וניעור (אני מסכם דברים שנכתבו ע''י אחרים באשכול זה ובאשכולות אחרים)-
העיקרון הוא שחוקי חמורבי וחוקים דומים אחרים מושפעים כולם ממסורת קדומה, ובנוסף ישנם הבדלים ניכרים בינם לבין התורה. ולכן נראה שהתורה לא הושפעה מהחוקים הללו. וכן דעת החוקרים כיום.
הסברא נותנת שהמסורת שהשפיעה על החוקים הללו היא החלק מהתורה שהיה בעולם לפני מתן תורה, דהיינו דיני בני נח שנתן הקב"ה לאדה"ר, וכן חידושי החכמים שאח"כ כגון שם ועבר ואאע"ה.
אמנם כנז''ל החוקים הללו רק הושפעו מהמסורת, ואינם העתק נאמן שלה.


אם אני כבר מגיב באשכול הזה, אז ראוי להעיר על מש"כ פותהא"ש ש"ספק רב אם יש חוקר מקרא אחד בעולם, שהוא מאמין בתורה מסיני כפי שנמסרה לנו מדור דור'', שודאי שישנם חוקרי מקרא דתיים (ואצ''ל שהם מאמינים בתורה מסיני כפי שנמסרה לנו מדור דור), והמפורסמות א"צ ראיה. ופלא שנסתפק בזה ופלא שלא העירו ע"ז. והסיבה שאין כ''כ חוקרי מקרא חרדים באקדמיה היא כי החרדים בד''כ מעדיפים לבצע את המחקר התורני שלהם בדרך הנורמטיבית (בערך אותה הסיבה שרוב האנשים מעדיפים לשתות דרך הפה במקום דרך האף).


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 94 אורחים