מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

תרגום יונתן על משלי?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
הוד_והדר
הודעות: 1601
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

תרגום יונתן על משלי?

הודעהעל ידי הוד_והדר » ה' נובמבר 18, 2010 7:51 pm

בכתב יד תלמיד הרמ"ע מפאנו איתא

והוה צנוע. הוא צווי, לפי שבהיותו כמעין המתגבר אפשר שיאמר אפוץ מעיינותי חוצה ואפרסם את עצמי, על כן הזהיר לו שיהא צנוע, כי כן כתיב (משלי יא, ב) ואת צנועים חכמה. וממה שתרגם יונתן (*) והוי צניע בדחלקא דאלקך, הורה לנו, כי לא בלימוד תורה בלבד צריך להיות צנוע', אלא גם בכל הדברים שהם עבודת הבורא לא יעשה בפרהסיא דרך גאוה, אלא ביראת שמים ובסתר, והוא הנקרא צנוע:

בתרגום על אתר אינו, האם יש עוד תרגומים על משלי אשר בשם יונתן יכונה?

ובעצם הדבר כמדומני שעל משלי אינו מיונתן, ברשב"ם באיזה מקום כינה אותו בשם תרגום יוסף

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תרגום יונתן על משלי?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' נובמבר 18, 2010 7:55 pm

התרגום על כתובים אינו מיונתן ב"ע, כמפורש במגילה ג ע"א,
ויש שכינוי את התרגומים השונים לכתובים (או חלקם): "תרגום רב יוסף", ע"פ הנאמר בגמרא. והדברים עתיקים. עי' לדוגמא, באחד מספריוו של מהר"צ חיות (שב'כל כתביו').
ובנוגע לשאלתך: האם בדקת במהדורתו המדוייקת של א' שפרבר, "כתבי הקדש בארמית"? (מצוי באוצר)

הוד_והדר
הודעות: 1601
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: תרגום יונתן על משלי?

הודעהעל ידי הוד_והדר » ה' נובמבר 18, 2010 8:17 pm

לא, אבדוק כעת

הוד_והדר
הודעות: 1601
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: תרגום יונתן על משלי?

הודעהעל ידי הוד_והדר » ה' נובמבר 18, 2010 10:15 pm

בדקתי ואין שמה על משלי

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תרגום יונתן על משלי?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' נובמבר 18, 2010 10:46 pm


הוד_והדר
הודעות: 1601
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: תרגום יונתן על משלי?

הודעהעל ידי הוד_והדר » ה' נובמבר 18, 2010 11:08 pm

אז מה עוד יכול להיות הכוונה?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תרגום יונתן על משלי?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' נובמבר 18, 2010 11:11 pm

אולי יש לבדוק בספר: "שקיעים מתרגומי המקרא הארמיים", רמת גן תשמט.
אך איני בטוח שיש שם 'שקיעים' גם על ספרי הכתובים.

אלי בנאי
הודעות: 159
הצטרף: ו' מאי 14, 2010 12:50 pm

Re: תרגום יונתן על משלי?

הודעהעל ידי אלי בנאי » ה' נובמבר 18, 2010 11:41 pm

קטונתי
אלי בנאי
אני מחזיק ביד את הנ"ך 'אורים גדולים' שנחשב למלא ביותר:
א.תרגום יונתן בן עוזיאל, על כל הנ"ך.
ב. תרגום רב יוסך, על דברי הימים.
כך בפתיחה.
ממה שלמדתי, פעמים יש בלבול בין תרגום יונתן לתרגום ירושלמי.
על הפסוק המדובר:
'בא זדון ויבא קלון ואת צנועים חכמה' (מש' יא, 2).
'היך דעלא זידונתא עלל צערע ולאלין דצניעין חכמתא' - כל יונתון.
בעזרת השם, מחר אבדוק את קוואסובסקי, יסטרוב, וכאל1.
יסטרוב ברשת:
http://www.tyndalearchive.com/TABS/Jastrow/
כאל1 ברשת:
http://cal1.cn.huc.edu/
שניהם מומלצים ביותר.
ערב מבורך
תודה על הסבלנות
אלי בנאי

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תרגום יונתן על משלי?

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' נובמבר 19, 2010 1:28 am

אלי,
על מילונו של יסטרוב - שמעתי,
אך איני יודע מהו כאל1.
הלינקים שרשמת מגיעים לאתרים שבשפת לעז (אנגלית), שאיני יודעה.

ודרך אגב,
האם ניתן להוריד את מילונו של יסטרוב (ומילונים דומים) כPDF ?

תודה

ישבב הסופר
הודעות: 2733
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: תרגום יונתן על משלי?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' נובמבר 19, 2010 3:24 am

מילונו של יסטרוב בשפת אנגלית נמצאת להורדה באתר היברובוקס
ח"א http://www.hebrewbooks.org/38236
וח"ב http://www.hebrewbooks.org/38237

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תרגום יונתן על משלי?

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' נובמבר 19, 2010 11:46 am

תודה רבה לך, ישבב.

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: תרגום יונתן על משלי?

הודעהעל ידי אליהוא » ו' נובמבר 19, 2010 12:04 pm

יש גם את הספר הזה
http://www.magnespress.co.il/website/in ... 214&id=114
"בצד התרגום הארמי הרשמי לנביאים, המכונה 'תרגום יונתן', הילכו בקהילות ישראל תרגומים ארמיים נוספים. תרגומים אלה, המצויים רובם ככולם בכתבי יד, מכונים במחקר המודרני 'תוספתות תרגום', באשר יש בחלקם הרחבות מדרשיות. מקורן של 'תוספתות התרגום' עמום: אפשר שהן חלק מתרגום ארצישראלי שלם לנביאים, ואפשר שהם תרגומים לפרקי הפטרה בלבד. הספר מכיל אוסף של מאה וחמישים קטעים, בעלי אופי דיאלקטי מגוון, שנתלקטו מתוך למעלה ממאה כתבי-יד ודפוסים ראשונים".

בפורום אחר כתבתי כדלהלן
תרגום נוסף למגילת רות?
כידוע, התרגום למגילת רות המצוי בידינו יצאו עליו עוררין, מהחת"ס שחשדו כצדוקי ועד אחרוני חוקרי דורינו, ויש בזה אריכות הרבה.
אלא שעל של עתה באתי והוא שמצאתי בפירוש החזקוני עה"ת בראשית כ"ו א' "ויהי רעב בארץ מלבד הרעב הראשון- למדך הכתוב שזה שני היה, כדתרגם רב יוסף במגילת רות".
דא עקא שבתרגום רות דווקא מבואר שלא היה זה רעב שני אלא רעב רביעי עי"ש מנין עשר הרעבונות [וכ"ה במדרש על אתר ובב"ר ועוד], אמנם יש מקור חזל"י גם לדעה זו והוא בפרקי דר"א פרק כ"ו ששם מבואר שלא היה רעב בעולם עד ימי אברהם, וכתב שם הרד"ל שכן הוא פשטא דקרא דהכא מלבד הרעב הראשון כו' ופשוט שזה גם כונת התרגום שמביא החזקוני.
ונשאלת השאלה האם יש יסוד להניח מכאן שהיה תרגום נוסף לרות שאינו לפנינו.

עוד סיבה להניח כן, הוא שהרמב"ן בשמות כ"ח מ"א כותב שמתורגם להם - לגויים ושלף איש נעלו הג'ונט שלו (כפפה), אך כך מפורש בתרגום שלפנינו "נרתק יד ימיניה", וכבר העירו בזה בעלי התוספות עה"ת שם, אך זאת יש להניח מזה שלא היה בידיו התרגום המצוי בידינו [ועכ"פ לא החזיקו כנאמן] שאל"כ לא היה מציינו כתרגום שלהם, הבעיה היא שבפרק כ"ב פסוק ט"ו שם מביא הרמב"ן את תרגום רות בלא לפקפק בו. [ביסוד הערה זו כבר עמד הרש"ז הבלין בקובץ סידרא ב' עמ' 36, אלא שלא עמד ע"ז שלכאורה מתבקש שהיה לרמב"ן עוד תרגום אחר].

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תרגום יונתן על משלי?

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' נובמבר 19, 2010 12:09 pm

בספר תוספתות לתרגום יש רק תוספתות לתרגומי ספרי הנביאים, ולא לכתובים.

ישבב הסופר
הודעות: 2733
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: תרגום יונתן על משלי?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' נובמבר 19, 2010 4:48 pm

אליהוא כתב:תרגום נוסף למגילת רות?
כידוע, התרגום למגילת רות המצוי בידינו יצאו עליו עוררין, מהחת"ס שחשדו כצדוקי ועד אחרוני חוקרי דורינו, ויש בזה אריכות הרבה.
אלא שעל של עתה באתי והוא שמצאתי בפירוש החזקוני עה"ת בראשית כ"ו א' "ויהי רעב בארץ מלבד הרעב הראשון- למדך הכתוב שזה שני היה, כדתרגם רב יוסף במגילת רות".
דא עקא שבתרגום רות דווקא מבואר שלא היה זה רעב שני אלא רעב רביעי עי"ש מנין עשר הרעבונות [וכ"ה במדרש על אתר ובב"ר ועוד], אמנם יש מקור חזל"י גם לדעה זו והוא בפרקי דר"א פרק כ"ו ששם מבואר שלא היה רעב בעולם עד ימי אברהם, וכתב שם הרד"ל שכן הוא פשטא דקרא דהכא מלבד הרעב הראשון כו' ופשוט שזה גם כונת התרגום שמביא החזקוני.
ונשאלת השאלה האם יש יסוד להניח מכאן שהיה תרגום נוסף לרות שאינו לפנינו.

עוד סיבה להניח כן, הוא שהרמב"ן בשמות כ"ח מ"א כותב שמתורגם להם - לגויים ושלף איש נעלו הג'ונט שלו (כפפה), אך כך מפורש בתרגום שלפנינו "נרתק יד ימיניה", וכבר העירו בזה בעלי התוספות עה"ת שם, אך זאת יש להניח מזה שלא היה בידיו התרגום המצוי בידינו [ועכ"פ לא החזיקו כנאמן] שאל"כ לא היה מציינו כתרגום שלהם, הבעיה היא שבפרק כ"ב פסוק ט"ו שם מביא הרמב"ן את תרגום רות בלא לפקפק בו. [ביסוד הערה זו כבר עמד הרש"ז הבלין בקובץ סידרא ב' עמ' 36, אלא שלא עמד ע"ז שלכאורה מתבקש שהיה לרמב"ן עוד תרגום אחר].

עוד הוספה אחת: בתרגום רות בפסוק "באשר תמותי אמות ושם אקבר וכו'" כתוב כך: "אמרת נעמי אית לן ארבע דיני מותא, רגימת אבנא, יקידת נורא, קטילת סיפא, וצליבת קיסא " ובת"י בדברים על מלת "ותלית אותו על עץ" מתרגמינן "ותצלבון יתיה על קיסא". והדברים תמוהים מאוד שאין אף דעה בתלמוד שחולק על דין חנק שלנו דמשקעין אותו בזבל עד ארכובותיו ונותניו סודר קשה בתוך הרכה וכו'. (ועל יקידת נורא לפחות יש את שיטת רבי יהודה, ומה שענו לו חכמים שלא היה ב"ד של אותה שעה בקי.)
שוב ראיתי בהגהות שלמטה ממאמר על התרגומים שבכל ספרי מהר"ץ חיות, שהט"ז באהע"ז סימן י"ז ס"ק מ"ד בד"ה "נמצא צלוב" דן על זה ומסיק שדברה נעמי כלשון בנ"א ולא באתה לפרט אלא מקצת קלות וחמורות בכל לשון שרות מבינה. ולא הבינותי דבריו הק', וכי בגלל שנעמי אמרה כן צריכין אנו לתרגם כך?
אך אי נימא שחשדו של החת"ס אכן יש במתרגם, אתי שפיר ולק"מ.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים