דרך חיבורו של ספר איוב

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

דרך חיבורו של ספר איוב

הודעהעל ידי אשר ברא » ה' ספטמבר 15, 2016 11:51 pm

ראיתי בפי אבן יחייא על איוב בהקדמה דברים מדהימים
ומשה כשכתב ספרו כתב גם כן ספר איוב, היינו כי מצא כתובים השאלות ותשובות מאיוב וריעיו מעורבים עם מכתבים אחרים מאומות העולם, ויחפש בהם, וברוח הקדש החל עליו אז ברר אוכל מתוך פסולת וכתב בסדר ספר איוב כפי האמת בעצמו וכאשר קרה מבלי תוספת וחסרון.

האם יש לזה מקור קדום?
ואולי שלהיות שאיוב לא נמנה בכלל הנביאים ונכתבה ברוח הקודש גרידא ס"ל שאין בכוח רוה"ק לגלות יש מאין ורק לברר אוכל מתוך פסולת (תיקף בהמשך עסוק בליישב למה לא נכללה איוב בתורה עצמה ומחלק בין דרגת נבואה... לרוח הקודש).

קו ירוק
הודעות: 3003
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: דרך חיבורו של ספר איוב

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' ספטמבר 16, 2016 12:26 am

יש מחלוקת מי כתב ספר איוב. ולמ"ד שלא משה כתבו אז כל הסיפור עם מכתבי אומות העולם לא הוה

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: דרך חיבורו של ספר איוב

הודעהעל ידי אשר ברא » ו' ספטמבר 16, 2016 1:04 am

קו ירוק כתב:יש מחלוקת מי כתב ספר איוב. ולמ"ד שלא משה כתבו אז כל הסיפור עם מכתבי אומות העולם לא הוה

הוא מדבר למ"ד משה כתבו (ואיוב לא הי' חתן יעקב אבינו - שא"כ לא הי' צריך למצאם).

אגב הרמב"ן והבחיי אומרים מפורשות כי כשם שנאמר לו בראשית בסיני מפי הגבורה, כך נאמר לו ענין איוב וחבריו.

איתן
הודעות: 613
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: דרך חיבורו של ספר איוב

הודעהעל ידי איתן » ו' ספטמבר 16, 2016 3:47 pm

לא אוכל שלא להביא פה את דברי הרמב"ם, אף שאינם קשורים ישירות לנושא. מו"נ ח"ג פכ"ב:
ענין איוב הנפלא הוא מכת מה שאנחנו בו, ר"ל שהוא משל לבאר דיעות בני אדם בהשגחה, וכבר ידעת באורם ומאמר קצתם איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה, ואשר חשבו שהיה ונברא ושהוא ענין שאירע, לא ידעו לו לא זמן ולא מקום, אלא קצת החכמים אמרו שהיה בימי האבות, וקצתם אמרו שהיה בימי משה, וקצתם אמרו שהיה בימי דוד, וקצתם אמרו שהיה מעולי בבל, וזה ממה שיחזק מאמר מי שאמר לא היה ולא נברא


עיינו גם במבוא של "דעת מקרא" לספר איוב, עמ' 18-21 (לפי עמודים בפנים הספר ולא במספור של האוצר).
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?154899

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2207
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: דרך חיבורו של ספר איוב

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' ספטמבר 17, 2016 11:55 pm

קשה לי להבין את הטענה שספר מתורגם הוא יותר קשה מבחינה לשונית. לכאורה, המתרגם מתרגם את הספר לשפתו, ולכן הוא אמור לכתוב את הספר באופן ברור. אם כבר הייתי סובר להיפך, שזו ראיה שספר איוב נכתב במקור בלשה"ק, ולכן יש בו ביטויים ייחודיים ושפה גבוהה מאוד. אילו היה מתורגם, מדוע שהמתרגם ישתמש בלשונות כאלו?

איתן
הודעות: 613
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: דרך חיבורו של ספר איוב

הודעהעל ידי איתן » א' ספטמבר 18, 2016 12:49 am

אפרקסתא דעניא כתב:קשה לי להבין את הטענה שספר מתורגם הוא יותר קשה מבחינה לשונית. לכאורה, המתרגם מתרגם את הספר לשפתו, ולכן הוא אמור לכתוב את הספר באופן ברור. אם כבר הייתי סובר להיפך, שזו ראיה שספר איוב נכתב במקור בלשה"ק, ולכן יש בו ביטויים ייחודיים ושפה גבוהה מאוד. אילו היה מתורגם, מדוע שהמתרגם ישתמש בלשונות כאלו?

בתור מישהו שממתעסק בתרגום... אני אומר שהרבה פעמים קורה שנשארים ביטויים משפת המקור גם בתרגום. בתרגום לא מילולי זה קורה הרבה פחות ,אך גם שם דרושה השקעה כדי להימנע מזה. הרבה פעמים אפשר לראות בתרגום לא-מוצלח עקבות של השפות הקודמות, והרבה פעמים הם מסבכים את הקריאה השוטפת ואף את ההבנה.
אך לכאורה במקרה של איוב אתה צודק, לכאורה השפה שלו פשוט גבוהה/ארכאית.

י. אברהם
הודעות: 1133
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: דרך חיבורו של ספר איוב

הודעהעל ידי י. אברהם » א' ספטמבר 18, 2016 1:25 pm

מה עוזר לנו המאמר בהארץ ?

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: דרך חיבורו של ספר איוב

הודעהעל ידי אשר ברא » א' ספטמבר 18, 2016 10:20 pm

ר_חיים_הקטן כתב:וחז"ל אמרו כי משה כתב ספר איוב והקרוב אלי כי הוא ספר מתורגם על כן הוא קשה בפירוש כדרך כל ספר מתורגם (אבן עזרא איוב ב:יא).

תודה, אולי זה הי' מקורו.

עכשיו מצאתי פירוש מר' זרחיה בן יצחק בן שאלתיאל חן מברצלונה והוא מוכיח שמשל הי' ודוחה הנ"ל וז"ל
נוסיף עוד להביא ראיה על שזה הספר הוא מחובר למשל. ואם תרצה לאמר שאיוב וחבריו היו על כל פנים, יבוא השואל וישאל אותך איך חוברו סדרי אלו המענים? ואם תאמר שהאנשים ההם התקבצו יחד וכל אחד מהם דבר דבריו וכתב במליצתו, ושאליהו בא אחר מיכן ודבר דבריו וכתבם, והשם בא אחר מכן ודבר דבריו, יענה השואל וישאל עוד: ומי חבר דבריהם בספר אחד אחר שגמרו מלדבר דבריהם? אין לך בזה תשובה. ואם תאמר כי משה רבינו מצא דבריהם כתובים מפוזרים ומפורדים וחברם וכתבם, דברי האל אנא מצאם ומי חברם מפי השם וכתבם?
אם תאמר: החברים ואיוב כתבו דברי השם, ישיב השואל עוד ויאמר: וזה דבר מופלא שיהיה ששה מדברים ולא יהיה הפרש במליצתם וכל אחד מהם ידבר דבריו כדברי חברו המליצה! וכו'

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: דרך חיבורו של ספר איוב

הודעהעל ידי אשר ברא » א' ספטמבר 18, 2016 11:56 pm

איתן כתב:לא אוכל שלא להביא פה את דברי הרמב"ם, אף שאינם קשורים ישירות לנושא. מו"נ ח"ג פכ"ב:
ענין איוב הנפלא הוא מכת מה שאנחנו בו, ר"ל שהוא משל לבאר דיעות בני אדם בהשגחה, וכבר ידעת באורם ומאמר קצתם איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה, ואשר חשבו שהיה ונברא ושהוא ענין שאירע, לא ידעו לו לא זמן ולא מקום, אלא קצת החכמים אמרו שהיה בימי האבות, וקצתם אמרו שהיה בימי משה, וקצתם אמרו שהיה בימי דוד, וקצתם אמרו שהיה מעולי בבל, וזה ממה שיחזק מאמר מי שאמר לא היה ולא נברא


ויותר מזה כתב ר' זרחי' הנ"ל וז"ל
כי איך יעלה אפילו בלב הסכל שהבורא יתברך שמו יהיה נפתה לשטן או לשום נברא מנבראיו ואפילו אם היה מלאך כל שכן שהיה שטן מזיק לבריות בלא פשע ובלא עון, כי זה לבדו היה מספיק להוציא כל סכל וכל פתי מהיותו מאמין שאיוב היה כלל בשום זמן או נברא בשום פנים, כמו שיחשבו אנשים שמוחם מלא מזוהמא שאינה נפסקת מהם לעולם ואין ראוי שתפסק מהם כיון שעלה בהמותם וסכלותם לזה הגדר כלו שיאמינו שאיוב היה או נברא בשום פנים בעולם.


ואתמה על (המו"נ ו)ר' זרחי' הנ"ל איך דוחה דברי חז"ל בקלות כזה שהרי כל התנאים* ואמוראים** בב"ב ובמדרשים הסיקו שלא כדעת ההוא מרבנן שמשל הי'*** וכן משמעות כמה סתמי המדרשים כגון אמר רב הונא בשלשה מקומות יצתה רוח.. אחד בימי איוב ואחד בימי וכו' (ויק"ר ט"ו, א) מלמד שאיוב נולד מהול (אבות דר"נ ב, ה) ועוד. ולדבריו כל אלו סכלים היו?!

ואולי יישבו בדרכו של פי' שם טוב על מו"נ וז"ל
ומה שאמרו חכמים שהי' בימי אבות או בימי משה או בימי דוד או מעולי גולה, הרמז בזה שבכל דור ודור נמצא צדיק ורע לו רשע וטוב לו, והבן זה כי הוא נפלא.


אך יותר מזה ר' זרחי' באופן אחד חולק על יחזקא' הנביא (יד,יד-כ) שסבר שלא הי' משל וז"ל
האחת היא שאף על פי שהנביא היה בדעתו והסכמתו שאיוב היה ולא היה משל, אין אנו מוכרחים בעבור זה להרחיק דעת מי שאומר שהוא למשל, כי אין מי שיודע סודות הנבואה שיאמין שהבורא אמר לנביא ההוא במראה הנבואה שאיוב היה ונברא. אם כן אין ראיה אם הנביא אמר שאיוב היה וכו'


ועיין הגהת יעב"ץ הנדפס בהוצאת וגשל וז"ל
שמו ושם עירו למה. עדיפא הול״ל מסוף ספר איוב [מב, יג] וה׳ בירך אחרית איוב, כל הפרשה אין לו ציור לפרשו ע״ד משל, וכן מענה... בספר א״א לפרשו דרך משל, והתימה מר׳ שמואל בר נחמני שלא גער ביה מלהוציאו בנזיפה מעלות דופי ח״ו בכתבי קודש כאילו הם ספרי המירס המכזבים, לא כאלה חלק יעקב, חלילה חולין הוא ומחשבת פיגול הוא.

* ברייתות דשבעה נביאים, דחסיד היה באומות העולם, רבי אלעזר, רבי יהושע בן קרחה, רבי נתן, חכמים, י"א (ב"ב ט"ו:), סדר עולם רבא פרק ג, תני ר' חייא (ב"ר נז, ד), תני ר ישמעאל, דרש רבי עקיבה... אליהוא זה בלעם וכו' א"ל ראב"ע... אליהוא זה יצחק וכו' (ירושלמי סוטה ה, ו).
** ר' לוי בר חמא, רבא, ר׳ שמואל בר נחמני, רבי יוחנן ורבי אלעזר (ב"ב ט"ו:), רשב"ל משום בר קפרא, רבי אבא בר כהנא, ר' לוי, רבי לוי בשם ר' יוסי בר חלפתא, ר' יוסי בר יהודה, ר' שמואל בר נחמן, ר' חנינא, ר' יהושע בן לוי (ב"ר נז, ד).
*** לפי גי' הגאונים אף הוא לא ס"ל כן וכן משמע במדרשים המקבילים אך צ"ע ליישב גי' זו בהמשך הגמ'.
נערך לאחרונה על ידי אשר ברא ב ג' אוקטובר 24, 2017 11:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: דרך חיבורו של ספר איוב

הודעהעל ידי אשר ברא » ב' ספטמבר 19, 2016 12:26 am

איתן כתב:עיינו גם במבוא של "דעת מקרא" לספר איוב, עמ' 18-21 (לפי עמודים בפנים הספר ולא במספור של האוצר).
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?154899


ראי' זו מיחזקא' (יד,יד - כ) אשר הביאו הראב"ע והשם טוב על המו"נ לכאו' יפלא לדעתם למה לא הביאו מזה ראי' בגמ' ב"ב (ט"ו.), ומה שדחה הדעת מקרא שהכוונה לאנשים אחרים בשמות דניא' ואיוב כבר הביאו ראב"ע ודחאו בשתי ידים (וכן דעת רש"י ורד"ק ור"י קרא).
ואוסיף שלפי דבריו הי' להם לחכמינו ז"ל לפרש במדרשים ובאגדה מה היו סיפורי דניא' ואיוב האלמונים שמהם הביא יחזקא' ראי' להנהגת הבורא.

ומידי דברי במקרא זה אעיר שמה שנקט כסדר זה נח דניא' איוב א"ש למ"ד שהי' מאוחר מדניא' (מעולי גולה, בזמן כשדים, אחשורוש) או אפי' למ"ד משל הי', וכן למ"ד שהי' נביא מאומות העולם קדום לזמן משה (בימי אברהם, יעקב, שבטים, גלות מצרים, יועץ פרעה, משה, מרגלים) י"ל שמפני היותו נכרי נמנה לאחרונה, אך למ"ד שהי' בזמן מלכות שבא או השופטים וישרא' הי' צ"ל שהסיפור נתפרסם לישרא' אחר דניא' שהרי לפי שיטות אלו לא כתבו משה וא"כ י"ל שאנשי כנסת הגדולה כתבוהו ודו"ק.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים