בת כמה היתה נעמה במבול?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
מנצפך
הודעות: 446
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 11:05 pm

בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי מנצפך » ש' נובמבר 05, 2016 10:25 pm

החזקוני על 'ואחות תובל קין נעמה' אומר שנעמה היתה תאומתו של תובל קין, ורש"י אומר שהיתה אשתו של נח, ולפי הרש"י לאחמ"כ שהאדם ידע את אשתו והוליד את שת רק אחרי שפרשו נשיו של למך ממנו אחר שהרג את קין ותובל קין, יוצא בחשבון פשוט שנעמה היתה במבול בת למעלה מ1500 שנה!!!
מישהו מדבר מזה?

יאיר
הודעות: 9499
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי יאיר » ש' נובמבר 05, 2016 10:43 pm

מנצפך כתב:החזקוני על 'ואחות תובל קין נעמה' אומר שנעמה היתה תאומתו של תובל קין, ורש"י אומר שהיתה אשתו של נח, ולפי הרש"י לאחמ"כ שהאדם ידע את אשתו והוליד את שת רק אחרי שפרשו נשיו של למך ממנו אחר שהרג את קין ותובל קין, יוצא בחשבון פשוט שנעמה היתה במבול בת למעלה מ1500 שנה!!!
מישהו מדבר מזה?

לפי החשבון שלי פחות מ-1500 שנה.

תובל קין היה דור חמישי (בהשוואה לדורות המקבילים נולד בערך בשנת 500 לבריאה, שהרי נח (דור עשירי) נולד בשנת 1056).

והמבול היה בשנת 1656 פחות 500 יוצא 1156 (שזה גם תקדים כי זה יותר ממתושלח, ואולי י"ל שרש"י והחזקוני חולקים).

[ואולי לא הבנתי את כל החשבון שלך]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' נובמבר 05, 2016 11:33 pm

החשבון שלו התבסס על הטענה אותה הזכיר שהאדם ידע את חוה אשתו אחרי מעשה נשותיו של למך. כלומר שנעמה היתה בת דורו של שת.

מנצפך
הודעות: 446
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 11:05 pm

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי מנצפך » ש' נובמבר 05, 2016 11:51 pm

אוצר החכמה כתב:החשבון שלו התבסס על הטענה אותה הזכיר שהאדם ידע את חוה אשתו אחרי מעשה נשותיו של למך. כלומר שנעמה היתה בת דורו של שת.

אכן. וליתר דיוק היתה גדולה משת!

עזריאל ברגר
הודעות: 3503
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' נובמבר 06, 2016 12:28 am

מנצפך כתב:החזקוני על 'ואחות תובל קין נעמה' אומר שנעמה היתה תאומתו של תובל קין, ורש"י אומר שהיתה אשתו של נח, ולפי הרש"י לאחמ"כ שהאדם ידע את אשתו והוליד את שת רק אחרי שפרשו נשיו של למך ממנו אחר שהרג את קין ותובל קין, יוצא בחשבון פשוט שנעמה היתה במבול בת למעלה מ1500 שנה!!!
מישהו מדבר מזה?

כתבתי ופרסמתי את החשבון באריכות לפני כעשרים שנה, ואז העירוני שיש במדרש רבה מחלוקת אם נעמה בת למך היא אשת נוח, או ש"נעמה אחרת היתה", ומוסבר באחד ממפרשי המדרש שזוהי בדיוק סברת החולק - שלא הגיוני שנוח נשא אשה המבוגרת ממנו בכאלף(!) שנה וכו׳.

יעל
הודעות: 133
הצטרף: ה' מרץ 20, 2014 3:41 pm

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי יעל » ד' נובמבר 09, 2016 1:13 pm

היכן פרסמת את הדברים.
נערך לאחרונה על ידי יעל ב ד' נובמבר 09, 2016 1:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 3503
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 09, 2016 1:55 pm

יעל כתב:היכן פרסמת את הדברים.

"הערות התמימים ואנ"ש - ישיבת תומכי תמימים בית הר"מ נחלת הר חב"ד" שנת תשנ"ט.

איש לוי
הודעות: 209
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי איש לוי » ד' נובמבר 09, 2016 11:40 pm

מנצפך כתב:החזקוני על 'ואחות תובל קין נעמה' אומר שנעמה היתה תאומתו של תובל קין, ורש"י אומר שהיתה אשתו של נח, ולפי הרש"י לאחמ"כ שהאדם ידע את אשתו והוליד את שת רק אחרי שפרשו נשיו של למך ממנו אחר שהרג את קין ותובל קין, יוצא בחשבון פשוט שנעמה היתה במבול בת למעלה מ1500 שנה!!!
מישהו מדבר מזה?


מנין לך שנעמה היתה בת דורו של שת? יתכן ונולדה (בערך) 700 שנה אחר בריאת העולם ובזמן המבול היתה בת 800. ומה שכתבה התורה 'ואחות תובל קין נעמה' אי"ז מחייב שנולדה כבר אז, דלעולם יתכן שנולדה אח"כ ואמנם כאן מנתה התורה את הבנים של צלה, למרות שנעמה נולדה הרבה אח"כ.

מנצפך
הודעות: 446
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 11:05 pm

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי מנצפך » ד' נובמבר 09, 2016 11:54 pm

איש לוי כתב:
מנצפך כתב:החזקוני על 'ואחות תובל קין נעמה' אומר שנעמה היתה תאומתו של תובל קין, ורש"י אומר שהיתה אשתו של נח, ולפי הרש"י לאחמ"כ שהאדם ידע את אשתו והוליד את שת רק אחרי שפרשו נשיו של למך ממנו אחר שהרג את קין ותובל קין, יוצא בחשבון פשוט שנעמה היתה במבול בת למעלה מ1500 שנה!!!
מישהו מדבר מזה?


מנין לך שנעמה היתה בת דורו של שת? יתכן ונולדה (בערך) 700 שנה אחר בריאת העולם ובזמן המבול היתה בת 800. ומה שכתבה התורה 'ואחות תובל קין נעמה' אי"ז מחייב שנולדה כבר אז, דלעולם יתכן שנולדה אח"כ ואמנם כאן מנתה התורה את הבנים של צלה, למרות שנעמה נולדה הרבה אח"כ.

כמדומני, שאחר שתקרא רק את המילים המודגשות תיושבנה קושיותיך:

החזקוני על 'ואחות תובל קין נעמה' אומר שנעמה היתה תאומתו של תובל קין, ורש"י אומר שהיתה אשתו של נח, ולפי הרש"י לאחמ"כ שהאדם ידע את אשתו והוליד את שת רק אחרי שפרשו נשיו של למך ממנו אחר שהרג את קין ותובל קין, יוצא בחשבון פשוט שנעמה היתה במבול בת למעלה מ1500 שנה!!!

איש לוי
הודעות: 209
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי איש לוי » ד' נובמבר 09, 2016 11:56 pm

מנצפך כתב:
איש לוי כתב:
מנצפך כתב:החזקוני על 'ואחות תובל קין נעמה' אומר שנעמה היתה תאומתו של תובל קין, ורש"י אומר שהיתה אשתו של נח, ולפי הרש"י לאחמ"כ שהאדם ידע את אשתו והוליד את שת רק אחרי שפרשו נשיו של למך ממנו אחר שהרג את קין ותובל קין, יוצא בחשבון פשוט שנעמה היתה במבול בת למעלה מ1500 שנה!!!
מישהו מדבר מזה?


מנין לך שנעמה היתה בת דורו של שת? יתכן ונולדה (בערך) 700 שנה אחר בריאת העולם ובזמן המבול היתה בת 800. ומה שכתבה התורה 'ואחות תובל קין נעמה' אי"ז מחייב שנולדה כבר אז, דלעולם יתכן שנולדה אח"כ ואמנם כאן מנתה התורה את הבנים של צלה, למרות שנעמה נולדה הרבה אח"כ.

כמדומני, שאחר שתקרא רק את המילים המודגשות תיושבנה קושיותיך
החזקוני על 'ואחות תובל קין נעמה' אומר שנעמה היתה תאומתו של תובל קין, ורש"י אומר שהיתה אשתו של נח, ולפי הרש"י לאחמ"כ שהאדם ידע את אשתו והוליד את שת רק אחרי שפרשו נשיו של למך ממנו אחר שהרג את קין ותובל קין, יוצא בחשבון פשוט שנעמה היתה במבול בת למעלה מ1500 שנה!!!


מי אמר לך להרכיב את פירוש רש"י עם החזקוני. אולי לחזקוני היא לא היתה אשתו של נח, וכן להיפך לרש"י היא לא היתה תאומתו של תובל קין

מנצפך
הודעות: 446
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 11:05 pm

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי מנצפך » ה' נובמבר 10, 2016 12:34 am

אכן, גם ממני לא נסתר שניתן לתרץ בתירוץ הפופולרי 'מדרשים חלוקים',
אני רק שאלתי אם מישהו מדבר על זה ואולי גם מישב באיזושהי דרך, או מוצא אולי הוכחות למחלוקת מסוימת בנושא, וכמו שאכן כתב ר' עזריאל ברגר, שנחלקו במדרש אם נעמה בת למך היא אשת נח או לא.

אגב מעניין שבציטוט שהוא הביא מהמדרש מובא שהשיטה השניה סוברת ש'נעמה אחרת היתה', משמע שהיתה להם לבעלי המדרש מסורת ששם אשת נח נעמה, אלא שנחלקו אם היא היא בתו של למך או לא.

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי הכהן » ה' נובמבר 10, 2016 12:48 am

בפשטות אם היא נולדה אחר מות תובל קין, לא היו קוראים לה "אחות תובל קין" אלא בת למך או בת צלה.

עזריאל ברגר
הודעות: 3503
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 10, 2016 10:13 am

הכהן כתב:בפשטות אם היא נולדה אחר מות תובל קין, לא היו קוראים לה "אחות תובל קין" אלא בת למך או בת צלה.

וכדברי רש"י על "מרים הנביאה אחות אהרן".

ולפי השיטה השניה במדרש, שרצו נשותיו לפרוש ממנו לאחר שקיים פו"ר - מוכרחים לומר שהיא נולדה לפני שת, דאל"ה לא קיים למך פו"ר בבנים בלי בת (אא"כ נאמר שדעה זו היא כב"ש).

יאיר
הודעות: 9499
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי יאיר » ה' נובמבר 10, 2016 1:16 pm

מסתמא נולדו גם בנות אחרות (התורה לא הזכירה את כולם).

שומר מצווה
הודעות: 83
הצטרף: ג' יולי 26, 2016 11:13 am

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי שומר מצווה » ו' נובמבר 11, 2016 12:14 am

והרי התשובה לשאלתך...
ובהקדם עוד מס' קושיות,
1. לכאו' נעמה היתה דור שביעי לקין שהיא היתה נכדה של למך ואז התקיים שבעתיים יוקם, וזה היה תוך 130 שנה לבריאה (הזמן שפירש אדם מחווה) ויוצא א"כ שכל אחד הוליד בממוצע בגיל 18 דבר ששונה מאוד מהדורות שכתובים בתורה שילדו למאה שנה ומעלה.
2. כתוב שנשיו פירשו ממנו כי התנבאו על המבול, ובאו לדין אצל אדם ואמר להם בהדי כבשי דרחמנא למה לכו, ושאלו אותו אף אתה מדוע פירשת, ומיד חזר בו וידע אדם את חווה אשתו. ולכאו' קשה מעיקרא מאי קסבר ולבסוף מאי קסבר.

והתירץ נפלא ביותר (אמנם זה מח' בחז"ל) כתוב שעלו שתים וירדו שש (שילדו אדם וחוה מיד את קין והבל ותאומותיהם) וזה היה קודם החטא לפני גזירת בעצב תלדי בנים, ואחר חטאו אדם וחוה ולא חטאו קין והבל ונקנסה על אדם וחוה מיתה, וחשב אדם לעצמו מדוע לי להביא ילדים שימותו כיוון שיש לי את קין והבל ומהם יקום העולם.
והבל מת כי הרגו קין, וקין נגזרה עליו מיתה בחטאו ולא בחטא עץ הדעת, וזרעו של קין אמור היה לחיות לעולם, ועל כן ילדו מוקדם ובמהירות כי לא היתה עליהם הגזירה של בעצב..., ואחר שניבאו נשות למך על המבול הבין אדם שכל זרעו של קין (בעצם זרעו היחידי של אדם) הולכים למות במבול וע"כ אמר בהדי כבשא דרחמנא וחזר לאשתו.
ומכאן מובן טובא שאין תמיהה על נעמה שנכנסה כ1400 שנה לאחמ"כ אל התיבה.
השאלה הגדולה היא איפה נעמה היום???

סמל אישי של המשתמש
כתב ומכתב
הודעות: 85
הצטרף: ה' יולי 07, 2016 11:25 am

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי כתב ומכתב » ה' נובמבר 17, 2016 12:50 pm

יש דרך ליישב גם לשיטה שנעמה אשת נח היתה בת למך
והוא עפ"י דברי הרמב"ן בפרשיה זו. בפסוק יז כתב הרמב"ן: "ונכתבו תולדות קין ומעשיו, להודיע כי השם ארך אפים והאריך לו, כי הוליד בנים ובני בנים. והזכיר כי פקד עון אבות על בנים ונכרת זרעו" והיינו, שזו הפסקה בסדר הדברים, ומתואר כאן זמן עתיד כהווה.
וגם בפסוק דידן (כב) כתב: "ואחות תובל קין נעמה - כאומר ונולדה לו אחות ושמה נעמה" היינו שבאותו הזמן, טרם נולדה נעמה, אלא שהכתוב מקשר בין משפחת למך ותובל קין לאותה הנעמה.

ומה שקשה אינו אלא מהחזקוני שכתב שהיה היתה תאומתו של תובל קין, ושיטה זו נחלקת במפורש בפירוש ריב"י שכתב כאן להיפך, שהן נח והן נעמה נולדו ללא תאומיהם, ולכן לא נכתב בהם 'ויולד את', ועל כן נשא נח את נעמה. ואפשר שכוונתו שלכן אמר הפסוק 'ואחות תובל קין' - היינו שמדגיש שהיתה אחותו ולא תאומתו.

לעצם הויכוח היה נאה להסמיך לו מדרש רבותינו: "אפילו אין בידו של אדם לא מקרא ולא משנה אלא יושב וקורא כל היום כולו ואחות לוטן תמנע שכר תורה בידו" (ילקו"ש ויקרא רמז תנ"ה).
אין לי אלא לחתום במילותיו של הרמב"ן (אמנם לפירוש השני) "והכתוב ירמוז ויקצר בתעלומות כאלה".

מנצפך
הודעות: 446
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 11:05 pm

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי מנצפך » ה' נובמבר 17, 2016 2:03 pm

כתב ומכתב כתב:
ומה שקשה אינו אלא מהחזקוני שכתב שהיה היתה תאומתו של תובל קין, ושיטה זו נחלקת במפורש בפירוש ריב"י שכתב כאן להיפך, שהן נח והן נעמה נולדו ללא תאומיהם, ולכן לא נכתב בהם 'ויולד את', ועל כן נשא נח את נעמה. ואפשר שכוונתו שלכן אמר הפסוק 'ואחות תובל קין' - היינו שמדגיש שהיתה אחותו ולא תאומתו.

יפה מאוד

אלא שעדיין נשאר קשה מרש"י בשמות טו כ שציטט ר' עזריאל:
ותקח מרים הנביאה. היכן נתנבאה, כשהיתה אחות אהרן קודם שנולד משה

הרי שגם לרש"י ס"ל שכשכתוב 'אחות' בהכרח שהיתה עמו בעולם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' נובמבר 17, 2016 2:10 pm

איני מבין את הראייה מרש"י. אחות של מישהו זה גם אחות של מישהו שכבר נפטר. אבל לא של מישהו שעדיין לא נולד. והראיה של רש"י מזה שכתוב אחות אהרן ולא אחות משה מפני שבאותו זמן משה עדיין לא נולד.

מנצפך
הודעות: 446
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 11:05 pm

Re: בת כמה היתה נעמה במבול?

הודעהעל ידי מנצפך » ה' נובמבר 17, 2016 2:12 pm

אוצר החכמה כתב:איני מבין את הראייה מרש"י. אחות של מישהו זה גם אחות של מישהו שכבר נפטר. אבל לא של מישהו שעדיין לא נולד. והראיה של רש"י מזה שכתוב אחות אהרן ולא אחות משה מפני שבאותו זמן משה עדיין לא נולד.

צודק, לא חשבתי על זה.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים