היאך למדים מעשה שאול ודויד בחיידר בגישה נכונה

[אבא יודן]

??

מקורות??

[שערי חכמה]

בגמ' (מו"ק טז:) אלמלי אתה שאול והוא דוד איבדתי כמה דוד מפניו. ופירש"י: שהוא צדיק ממך. וראה עוד שם, וביומא כב:
וע"כ כוונתו היתה לש"ש שדן אותו כמורד במלכות, ולא ידע שנמשח ע"י שמואל, ונהג כדין ע"פ מה שהיה ידוע לו ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, ולכן לא מצאנו שנענש על זה.

[איש גלילי]

קצת תמוה לומר שעד סוף ימיו לא ידע שנמשח ע"י שמואל למלך.
שהרי אמר יהונתן (שמואל א' כג יז): "ואתה תמלך על ישראל ואנכי אהיה לך למשנה וגם שאול אבי ידע כן".
וכן אמר אח"כ שאול בעצמו (שם כד כא): "ועתה הנה ידעתי כי מלך תמלוך וקמה בידך ממלכת ישראל".
וכן אמר אבנר (שמואל ב' ג יח): "כי ה' אמר אל דוד לאמר ביד דוד עבדי הושיע את עמי ישראל מיד פלשתים ומיד כל איביהם", ומשמע שכן ידעו גם אנשי שאול.

ואף על פי כן, גם אם ידע שאול על משיחתו של דוד, הרי לא היה דוד מלך בפועל עד שהמליכוהו, והיה אסור לו למרוד בשאול. וממילא, אם היה אכן מורד במלכות (כמחשבתו של שאול), היה באמת חייב מיתה.

וע"פ פשוטו נראה, שאחרי מעשה עמלק, כאשר באה רוח רעה אל שאול, אבד את דעתו, וממילא נדון לגבי זה כשוטה.

[ונתנו ידידים]

אולי י"ל שידעו שעתיד דוד למלוך אבל לא ידעו שנמשח כבר ולכן דנוהו כמורד במלכות אבל לפי האמת שנמשח אולי לא הי' לו דין מורד במלכות.

[לייטנר]

שאל כאן אבא יודן שאלה (האם אצלו היא למעשה?), וגלשתם לכל מקום חוץ מאשר לענות על השאלה שלו.

[בברכה המשולשת]

??

מקורות??

יעויין בספר של הרב בכרך (כמדומני ששמו מה בין שאול לדוד)

[בינוני]

מתאים יותר לפורום ויתהלך חנוך את האלקים

[כדכד]

לענ"ד השאלה היא בענין לימוד מקרא ולא בענין חינוך ילדים ולכן יפה עשה הרב אבא יודן שהעלה את השאלה פה

[אוצר החכמה]

מה שלא הבנתי הוא. שנראה שכולם הבינו שהשאלה היא:
איך אפשר להבין את מעשה שאול ודוד?
ואם כן הוא למה השאלה היא איך מלמדם בחיידר ולא איך מבינים את זה?

[שערי חכמה]

מה שלא הבנתי הוא. שנראה שכולם הבינו שהשאלה היא:
איך אפשר להבין את מעשה שאול ודוד?
ואם כן הוא למה השאלה היא איך מלמדם בחיידר ולא איך מבינים את זה?

צודק בהחלט, אבל אנחנו רגילים להשאר בצ"ע, ואת הילדים אי אפשר למרוח...

[אבא יודן]

מה שלא הבנתי הוא. שנראה שכולם הבינו שהשאלה היא:
איך אפשר להבין את מעשה שאול ודוד?
ואם כן הוא למה השאלה היא איך מלמדם בחיידר ולא איך מבינים את זה?

אענה אני
אני בעצמי יכול להתמודד עם זה וגם אני יודע שלא את הכל מסוגלים להבין
אך מה אעשה עם תשב"ר ומה למדו עמהם בימי חז"ל כבן חמש למקרא, וגם היום יש כמה חדרים שלומדים זה.
הכל כחידה סתימה ותו לא! יש עוד?
ובכלל למה סיבב השי"ת שיהיה מעין תחרית בין שאול ודויד, לכאורה מיד כששמואל אמר להשי"ת איך אלך ושמע שמואל והרגני היה לו להשי"ת לענות לו [לדעתי דעת אנוש]: תאמר לשאול המלוכה סר ממך! והכל שלום, מה יש לבנאדם להשיג מחכמת השי"ת בענין זה?
[דומני שיש מן דר. נחמה לייבוביץ על זה, מישהו מכיר ויכול להורידו אלי]

[בברכה המשולשת]

מה שלא הבנתי הוא. שנראה שכולם הבינו שהשאלה היא:
איך אפשר להבין את מעשה שאול ודוד?
ואם כן הוא למה השאלה היא איך מלמדם בחיידר ולא איך מבינים את זה?

אענה אני
אני בעצמי יכול להתמודד עם זה וגם אני יודע שלא את הכל מסוגלים להבין
אך מה אעשה עם תשב"ר ומה למדו עמהם בימי חז"ל כבן חמש למקרא, וגם היום יש כמה חדרים שלומדים זה.
הכל כחידה סתימה ותו לא! יש עוד?
ובכלל למה סיבב השי"ת שיהיה מעין תחרית בין שאול ודויד, לכאורה מיד כששמואל אמר להשי"ת איך אלך ושמע שמואל והרגני היה לו להשי"ת לענות לו [לדעתי דעת אנוש]: תאמר לשאול המלוכה סר ממך! והכל שלום, מה יש לבנאדם להשיג מחכמת השי"ת בענין זה?
[דומני שיש מן דר. נחמה לייבוביץ על זה, מישהו מכיר ויכול להורידו אלי]

הרי הבאתי לעיל שיש ספר שלם על זה

[אבא יודן]

מה שלא הבנתי הוא. שנראה שכולם הבינו שהשאלה היא:
איך אפשר להבין את מעשה שאול ודוד?
ואם כן הוא למה השאלה היא איך מלמדם בחיידר ולא איך מבינים את זה?

אענה אני
אני בעצמי יכול להתמודד עם זה וגם אני יודע שלא את הכל מסוגלים להבין
אך מה אעשה עם תשב"ר ומה למדו עמהם בימי חז"ל כבן חמש למקרא, וגם היום יש כמה חדרים שלומדים זה.
הכל כחידה סתימה ותו לא! יש עוד?
ובכלל למה סיבב השי"ת שיהיה מעין תחרית בין שאול ודויד, לכאורה מיד כששמואל אמר להשי"ת איך אלך ושמע שמואל והרגני היה לו להשי"ת לענות לו [לדעתי דעת אנוש]: תאמר לשאול המלוכה סר ממך! והכל שלום, מה יש לבנאדם להשיג מחכמת השי"ת בענין זה?
[דומני שיש מן דר. נחמה לייבוביץ על זה, מישהו מכיר ויכול להורידו אלי]

הרי הבאתי לעיל שיש ספר שלם על זה

נכון
סליחה
אני התחלתי ממטה למעלה בבחינת אתערותא דלתתא

[ארי שבחבורה]

קצת תמוה לומר שעד סוף ימיו לא ידע שנמשח ע"י שמואל למלך.
שהרי אמר יהונתן (שמואל א' כג יז): "ואתה תמלך על ישראל ואנכי אהיה לך למשנה וגם שאול אבי ידע כן".
וכן אמר אח"כ שאול בעצמו (שם כד כא): "ועתה הנה ידעתי כי מלך תמלוך וקמה בידך ממלכת ישראל".
וכן אמר אבנר (שמואל ב' ג יח): "כי ה' אמר אל דוד לאמר ביד דוד עבדי הושיע את עמי ישראל מיד פלשתים ומיד כל איביהם", ומשמע שכן ידעו גם אנשי שאול.

כן כתב המלבי"ם בשמואל א' ריש פרק כ"ה - שעד מות שמואל לא נודע ששמואל משח את דוד למלך מכיון ששמואל פחד משאול, ורק מאז ואילך זה החל להתפרסם ע"י תלמידי שמואל - עיי"ש.
לגבי קושייתך מדברי שאול עצמו עיי"ש ברש"י ובשאר מפרשים, וזה מיישב גם את דברי יהונתן. לגבי דברי אבנר בוודאי שאין זו קושיא שהרי מדובר שם זמן רב לאחר מות שאול ומסתבר מאוד שלאחר מות שאול וסור הפחד משיחת דוד התפרסמה יותר ויותר.
בעיני הקושי הגדול ביותר הוא מעשה נוב עיר הכהנים ועל כך לא מצאתי עד היום שום ישוב המניח את הדעת.

[פרי יהושע]

קצת על הלימוד לילדים וקצת בכלל -

דווקא לדעתי לילדים לא צריך יותר מדי להיכנס לפילוסופיה, אלא ללמד פשטי המקראות כפי שהן כתובים במקרא, מניסיוני דווקא ילדים לא שואלים כ"כ שאלות אלא מבינים באופן טבעי וכך מותר ללמדם כי הלא כך נכתב ולא נאמר לנו שאנו חייבים לפרש מעבר לכך, אם שואלים אפשר להגיד את הדבר הבסיסי ששאול היה נביא והיה צדיק ואין ספק בדבר, ורדף את דוד מפני שהיה מורד במלכות.

והאמת שכך היא טבעה של מלכות שחייבת להגן על עצמה, ודווקא זה היה החיסרון הבסיסי של שאול שעבר על מצות המלכות וחשש מהעם, אמנם גם בזה ניכר דוד המלך שכשהיה מושפל ונרדף ע"י אבשלום, לא ענה למחרפים אותו, כי ידע מי שמושפל ישמור את כבודו יותר כשלא ירדוף אחר הרודפים אותו אלא יחשוב הלא ה' אמר לו שיקלל וכעת אין לי לרדוף אחריו עד שיגיע הזמן לתבוע את עוון המרד שלו, והלא ברור שכמלך דוד היה יותר משאול שהיה אמנם צדיק ועניו ונביא, אבל שימש כמלך רק לתקופת בינים, בין שמואל אחרון השופטים לדוד המלך.

[עקביה]

ורדף את דוד מפני שהיה מורד במלכות.

צ"ל מפני שחשב שהיה דוד מורד במלכות.

עכ"פ עדיין הדברים קשים. מקריאת דברי אחימלך הכהן הגדול בולט שנכרים דברי אמת - שלא עלה על דעתו שיש משהו בין שאול לדוד, והקושי והכאב בוקעים ועולים - מדוע שאול לא הסכים לקבל זאת. ואחרי שלא הסכים לקבל זאת, מדוע הרג שם את כולם, גברים נשים וילדים, שאין להם שום קשר למעשיו של אחימלך.

[פרי יהושע]

התיקון נכון.
אין ספק ששאול נלחם בכל האמצעים שברשותו על מלכותו שאמנם מלכות הייתה וכך מהותה, אבל כבר נלקחה ממנו ולא הייתה לה תקנה, אין ספק שזהו מקרה טרגי מאד.

[איש גלילי]

עכ"פ עדיין הדברים קשים. מקריאת דברי אחימלך הכהן הגדול בולט שנכרים דברי אמת - שלא עלה על דעתו שיש משהו בין שאול לדוד, והקושי והכאב בוקעים ועולים - מדוע שאול לא הסכים לקבל זאת. ואחרי שלא הסכים לקבל זאת, מדוע הרג שם את כולם, גברים נשים וילדים, שאין להם שום קשר למעשיו של אחימלך.

מקרא מלא דבר הכתוב, שלפי דעתו של שאול היו כל כהני נוב מורדים במלכות. וככתוב בספר שמואל (א' כב יז):

ויאמר המלך לרצים הנצבים עליו סבו והמיתו כהני ה' כי גם ידם עם דוד וכי ידעו כי ברח הוא ולא גלו את (כ: אזנו) [ק: אזני]

ואמנם, אכן בהשקפה ראשונה נראה תמוה ששאול חשד כל כך הרבה במרידה במלכותו, שלא היה לזה שום בסיס במציאות (לא בדוד בעצמו, שמסר את נפשו לא לפגוע במשיח ה', ועאכו"כ לא באחימלך שכלל לא ידע מכל הסיפור, ופשיטא בשאר כהני העיר שמן הסתם אפילו לא ידעו שדוד הגיע לעיר).
אבל האמת היא, שהכל קשור לרוח הרעה שבעתתו מאת ה', ולפי מחשבתו עשה כדין.

[ארי שבחבורה]

עכ"פ עדיין הדברים קשים. מקריאת דברי אחימלך הכהן הגדול בולט שנכרים דברי אמת - שלא עלה על דעתו שיש משהו בין שאול לדוד, והקושי והכאב בוקעים ועולים - מדוע שאול לא הסכים לקבל זאת. ואחרי שלא הסכים לקבל זאת, מדוע הרג שם את כולם, גברים נשים וילדים, שאין להם שום קשר למעשיו של אחימלך.

מקרא מלא דבר הכתוב, שלפי דעתו של שאול היו כל כהני נוב מורדים במלכות. וככתוב בספר שמואל (א' כב יז):

ויאמר המלך לרצים הנצבים עליו סבו והמיתו כהני ה' כי גם ידם עם דוד וכי ידעו כי ברח הוא ולא גלו את (כ: אזנו) [ק: אזני]

הקושי העיקרי הוא לגבי הריגת הנשים והילדים, ובפרט שעבר בזה על לאו דאורייתא ד"לא יומתו בנים על אבות".

[איש_ספר]

ע"ע לא יומתו אבות על בנים ציון 38 ואילך וציון 71 ואילך.

[ארי שבחבורה]

ע"ע לא יומתו אבות על בנים ציון 38 ואילך וציון 71 ואילך.

מישהו יכול להעלות?

[שש ושמח]

הנה

לא יומתו אבות על בנים.docx

(41.28 KiB) הורד 371 פעמים

[ארי שבחבורה]

יישר כח!

[ההוא גברא]

אסור להגיד שמפני הרוח הרעה היה פרנואיד ולא היה שפוי לגמרי?

[חלמישצור]

אסור להגיד שמפני הרוח הרעה היה פרנואיד ולא היה שפוי לגמרי?

כדבריך הרד"ק "בעתה אותו עד שלא הי' בדעתו", והמלבי"ם "ותחת רוח הנשגב ישכן בו רוח אחר שחוריי מלא בלהה ועצב דאגה ובעתה" (שמואל א, טז, יד) ועוד. אמנם בפשט ברור שהיו לזה סיבות נוספות המבוארות בכתוב (הנשים המחוללות, החשש מפני הפיכה, ההצלחה של דוד וכו'). ברמה עמוקה יותר, לפענ"ד, מדובר במלחמה עתיקה בין כוחות יסודיים בתוך עם ישראל - מרחל ולאה עבור דרך מלכות ישראל ויהודה ועד משיח בן יוסף ובן דוד - שהרבה האריכו בעניינן של שתי המלכויות האלה, והדברים עתיקים.

[איש.dot]

כן כתב המלבי"ם בשמואל א' ריש פרק כ"ה - שעד מות שמואל לא נודע ששמואל משח את דוד למלך מכיון ששמואל פחד משאול, ורק מאז ואילך זה החל להתפרסם ע"י תלמידי שמואל - עיי"ש.

קצת יותר קשה לתפוס ולהסביר ששאול המלך הוא מושא לפחדו של שמואל נביא ה׳, מאשר ששאול רודף את דוד יריבו.

[פרי יהושע]

הנה

לא יומתו אבות על בנים.docx

לא ראיתי לאחד מהפ' שם שמבאר, שיתכן שזו גופא הייתה מידה כנגד מידה שדוד מסר בניו לגבעונים, ושניהם במצוות המלך.