עבר הירדן קדושתה וטומאתה.

[קו ירוק]

.

[קו ירוק]

לכל הנושא הזה כדאי ללמוד שיעורו של הרב אריאב עוזר

עיינתי בדבריו שכולם מיוסדים על דברי הר"ש בפירושו לספרי ריש פר' בהר, ולא מצאתי כדברים האלו. וכמדומה שזה אי הבנה בדברי הר"ש.
ניתן לראות לבד בתמונה: viewtopic.php?f=46&t=35277#p389033
ועכ"פ גדולי הראשונים והאחרונים לא למדו כדרך זו המוצעת על ידו בר"ש:
הרמב"ן אומר שהותר להם קדלי דחזירי בע"י. ע"כ שהיא מנחלת האבות.
הפסוק אומר מנהר מצרים עד נהר פרת הובטח לאברהם (ורק קיני קניזי וקדמוני לא הובטחו בזה"ז, והם כמובן לא כוללים את כל המרחב הגדול הזה).
הגרי"ז הביא בשם הגרח"ס (במנחות מד) מכח יסוד הגר"א, שעה"י יש בה קדושת המקום אף לדעת הרמב"ם בגי' במשנה בכלים פ"א (העומר והבכורים ושתה"ל)!

גם אני לא יודע לאיזה ר"ש התכוין, אבל אין הדבר משנה כ"כ כי בלא"ה יש סוברים כן. ידועים דברי האבן עזרא ורד"ק תהלים קל"ו על הפסוק ונתן ארצם לנחלה כל"ח, ש"מעבר הירדן מזרחה לא נתן לאברהם דבר, ונתן לישראל ארץ סיחון ועוג בתורת חסד וכו'". ועי' בספר הקצר "עבר הירדן" להרב שאול וגשל זצ"ל מגייטסהד בפרק ד' שמביא עוד דעות בראשונים כן.
ועי' עוד במכילתא פ' בא עה"פ והיה כי יביאך, שלכאורה בדברי לפחות אחד מהתנאים (תלוי בנוסחאות איזה תנא) אין עבר הירדן בכלל השבועה שנשבע לאברהם אבינו, ע"ש ובמלבי"ם.

במכילתא לא מצאתי רמז לענין, ואין זה מחלוקת תנאים.
דברי הרד"ק אכן תמוהים מאוד. וכי נהר פרת הוא מעבר הירדן המערבי ? ולא נדחה דברי הראשונים שעסקו בהלכה, וכתבו להלכה (הרמב"ן שהזכרתי לעיל, והגר"א ועוד רבים רבים) מפני דברי הראשונים באגדה.

[דורשי יחודך]

גם אני לא יודע לאיזה ר"ש התכוין, אבל אין הדבר משנה כ"כ כי בלא"ה יש סוברים כן. ידועים דברי האבן עזרא ורד"ק תהלים קל"ו על הפסוק ונתן ארצם לנחלה כל"ח, ש"מעבר הירדן מזרחה לא נתן לאברהם דבר, ונתן לישראל ארץ סיחון ועוג בתורת חסד וכו'". ועי' בספר הקצר "עבר הירדן" להרב שאול וגשל זצ"ל מגייטסהד בפרק ד' שמביא עוד דעות בראשונים כן.
ועי' עוד במכילתא פ' בא עה"פ והיה כי יביאך, שלכאורה בדברי לפחות אחד מהתנאים (תלוי בנוסחאות איזה תנא) אין עבר הירדן בכלל השבועה שנשבע לאברהם אבינו, ע"ש ובמלבי"ם.[/quote]
במכילתא לא מצאתי רמז לענין, ואין זה מחלוקת תנאים.
דברי הרד"ק אכן תמוהים מאוד. וכי נהר פרת הוא מעבר הירדן המערבי ? ולא נדחה דברי הראשונים שעסקו בהלכה, וכתבו להלכה (הרמב"ן שהזכרתי לעיל, והגר"א ועוד רבים רבים) מפני דברי הראשונים באגדה.[/quote]

טעיתי, המכילתא לא על "והיה כי יביאך" הקלאסי, אלא על פסוק דומה ע"ש שמות יג:ד, במכילתא עם מלבי"ם זה יוצא סימן ק"ד.

[דורשי יחודך]

והרמב"ם ??
(לדידי א"צ ברמב"ם, זה פשוט, אבל לדידך?)

אני לא יודע מה יש ברמב"ם יותר מאשר בספרי, הרמב"ם בסך הכל מעתיק את הספרי.
ואם הדיוק ממה שכתב הרמב"ם "ארץ כנען לגבולותיה", שזה לשון הפסוק במסעי, ולומר שהרמב"ם התכוין שזה תלוי בדוקא בגבולות אלו ולא גבולות של "עד נהר פרת", שזה מצד עצמו קשה שהרי מעולם לא ביאר לנו שיש ב' סדרי גבולות, אבל עוד יקשה שהספרי דרש דווקא מתוך הפסוק של גבולות נהר פרת, וא"כ יצא שאת הדין המדוייק של הספרי הרמב"ם לא הביא, אלא הביא דין אחר שלא התפרש להדיא בספרי (אלא לכל היותר ממשמעות הדברים). מה אני אעשה, אני עדיין מתקשה בעניין.

ובכלל הרי כמו שהרמב"ן ועוד ראשונים חשב שנהר פרת מגיע לארץ כנען ממש, האם זה לא יתכן שהרמב"ם גם חשב כך? וא"כ הרמב"ם למד את הספרי כמו שהרמב"ן למד אותו. הבעיה העיקרית חוזרת לספרי גופא, ואת זה לא ברור לי איך ליישב.

[קו ירוק]

הרמב"ם לא התכוין למה שאמר הרמב"ן (שנהר הוא הוא גבול פ' אלה מסעי), שהרי הוא הגדיר במדויק שם (ה"ט) שסוריא כוללת את מנבג ואחלב ודמשק (וכל יד נהר פרת עד בבל!) - הרי לן כל ארכה של סוריה מצפונה לדרומה, הכוללת את מנביג' הידועה בשמה עד היום, הנמצאת צפונה הרחק מהגבול הצפוני של אנטיוכיה היא לבא חמת.

א"כ הרמב"ם שהעתיק דברי הספרי באמת לא חידש כלום.. גם אני לא חידשתי כלום.. פשוט אלו דברי הספרי.
אינני יכול למונעך מלהקשות על דברי הספרי.. אבל הם קיימים ועומדים.

[דורשי יחודך]

הרמב"ם לא התכוין למה שאמר הרמב"ן (שנהר הוא הוא גבול פ' אלה מסעי), שהרי הוא הגדיר במדויק שם (ה"ט) שסוריא כוללת את מנבג ואחלב ודמשק (וכל יד נהר פרת עד בבל!) - הרי לן כל ארכה של סוריה מצפונה לדרומה, הכוללת את מנביג' הידועה בשמה עד היום, הנמצאת צפונה הרחק מהגבול הצפוני של אנטיוכיה היא לבא חמת.

א"כ הרמב"ם שהעתיק דברי הספרי באמת לא חידש כלום.. גם אני חידשתי כלום.. פשוט אלו דברי הספרי.
אינני יכול למונעך מלהקשות על דברי הספרי.. אבל הם קיימים ועומדים.

אני לא בטוח שהבנתי לגמרי, ואני כנראה לא מספיק מכיר את העניין כאן, אבל מי אומר שהרמב"ם לא סבור שקצהו של נהר פרת מגיע עד ארץ כנען? אני לא רואה את זה ברמב"ם, אך צריך לעיין יותר.

אגב למי שמעוניין מצאתי כדברי הרב קו ירוק במשנת יוסף להגר"י ליברמן על שביעית ח"ב עמ' קי"ב (בפשטות, בלי שום שו"ט) וכן אצל הרב משה מרדכי קארפ בסוף ספר משמרת השביעית בקונטרס הגבולות, עמ' י"ד בהערה למטה, והוא מגיע לזה דרך שקליא וטריא. (כבר הבאתי עיקר דבריו למעלה אבל אני רואה עכשיו שלא ידעתי מה אני שח.) הרי לן תלתא סבי, חוט המשולש, ענף עץ עבות, שלשה נביאים המתנבאים בסגנון אחד, ובטלה דעתי כנגד דעתם, עד שירווח לנו ממקום אחר.

[דורשי יחודך]

לכל הנושא הזה כדאי ללמוד שיעורו של הרב אריאב עוזר

עיינתי בדבריו שכולם מיוסדים על דברי הר"ש בפירושו לספרי ריש פר' בהר, ולא מצאתי כדברים האלו. וכמדומה שזה אי הבנה בדברי הר"ש לכרוך את עה"י אם "כל המקום".
ניתן לראות לבד בתמונה: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 77#p389033 וציטטתי שם בסוף התגובה, את הר"ש, בפיסוק נכון.
ועכ"פ גדולי הראשונים והאחרונים לא למדו כדרך זו המוצעת על ידו בר"ש:
הרמב"ן אומר שהותר להם קדלי דחזירי בע"י. ע"כ שהיא מנחלת האבות.
הפסוק אומר מנהר מצרים עד נהר פרת הובטח לאברהם (ורק קיני קניזי וקדמוני לא הובטחו בזה"ז, והם כמובן לא כוללים את כל המרחב הגדול הזה).
הגרי"ז הביא בשם הגרח"ס (במנחות מד) מכח יסוד הגר"א, שעה"י יש בה קדושת המקום אף לדעת הרמב"ם בגי' במשנה בכלים פ"א (העומר והבכורים ושתה"ל)!

כעת ראיתי שזה בפירוש הראב"ד שם, לא הר"ש. הראב"ד אומר להדיא שלא ניתן לאברהם יצחק ויעקב. כנראה שהתבלבל בין הר"ש להראב"ד.

[קו ירוק]

.

[קו ירוק]

אבל קשה הרי לרוב תנאים קיני קניזי וקדמוני הם עמון אדום ומואב.
וזה בתוך נהר פרת.
ואמרו במדרש (ברא' רבה טז ג) רב (שהיה גר בסורא שבבל על גדתו המזרחית של הפרת) אמר לחייא בריה בני לי בית בארץ ישראל. אמר לו ההיכא, אמר ליה אעיברא דנהרא. היינו ממערב לפרת.
כלומר זו ארץ ישראל.
ורוב הראשונים דעתם לא מסכמת לדברי 'המיוחסים להראב"ד' אלו. (רש"י, הרמב"ם, הרמב"ן, וכ"ה דעת הגר"א).

ולגבי דבריך כאן: viewtopic.php?f=46&t=35277&start=40#p391530
ציינתי במפה הצרופה בזה את הערים בסוריא שמתאר הרמב"ם, ואין מקום לגבולי מסעי להגיע עד פרת, כי סוריא חוצצת ביניהם לכל האורך.

א''י ובבל 2 ק.מ.5000000.JPG (1.2 MiB) נצפה 3190 פעמים

[דורשי יחודך]

אבל קשה הרי לרוב תנאים קיני קניזי וקדמוני הם עמון אדום ומואב.
וזה בתוך נהר פרת.
ואמרו בגמ' רב (שהיה גר בסורא שבבל על גדתו המזרחית של הפרת) אמר לחייא בריה בני לי בית בארץ ישראל. אמר לו ההיכא, אמר ליה אעיברא דנהרא. היינו ממערב לפרת.
כלומר זו ארץ ישראל.
ורוב הראשונים דעתם לא מסכמת הכי. (רש"י, הרמב"ם, הרמב"ן, וכ"ה דעת הגר"א).

ולגבי דבריך כאן: viewtopic.php?f=46&t=35277&start=40#p391530
ציינתי במפה הצרופה בזה את הערים בסוריא שמתאר הרמב"ם, ואין מקום לגבולי מסעי להגיע עד פרת, כי סוריא חוצצת ביניהם לכל האורך.

א''י ובבל 2 ק.מ.5000000.JPG

מה ששאלתם על הראב"ד שהרי קוקו"ק הם בתוך נהר פרת, חשבתי שזה דוקא לא קשה, כי הקב"ה נשבע על קקו"ק להדיא, בזה אין שאילה. וכוונת הראב"ד וכמו"כ האבן עזרא ורד"ק שארצות סיחון ועוג, הם הרי אינם לא קקו"ק, ולא ארץ כנען, אינם בכלל השבועה כלל, למרות שסיחון הוא מלך האמורי, הרי ברור שעיקר האמורי הוא בתוך גבולות ארץ כנען, והקב"ה נשבע על זה. כמובן שהקושי הוא מה ששאלת כל הזמן שלפי המציאות אפילו ארצות סוריא וכו' הם בכלל השבועה, אבל בזה אין תימה על הראב"ד שלא ידע את המציאות.

מה שכתבת על פי המפה, עדיין לא הבנתי, הרי דובר קודם שהראשונים לא ידעו את המציאות, אני חשבתי שהכוונה שחשבו שנהר פרת מגיע עד גבולות פ' מסעי, ועי' ברד"ק פ' בראשית על נהר פרת שכך נראה מדבריו שחשב עוד יותר, שנהר פרת מגיע ממש עד הים הגדול, כך אם הבנתי נכון, ואשמח אם תוכל לעיין שם כי יתכן שקראתי לא נכון. כלומר שעכ"פ חשבו שנהר פרת מגיע עד גבולות פ' מסעי. וכשכתוב בתורה עד נהר פרת הכוונה ארץ כנען ממש עד שם. ואם הרמב"ם חשב כן (אינני יודע אם יתכן במציאות שהרמב"ם יחשוב כך, זה דווקא נראה קצת משונה אע"פ שיש לנו ראשונים אחרים שחשבו כך) א"כ דבריו בה' תרומות אינם ענין לנדי"ד, כי לא ידע שארצות סוריא הם בתוך הגבולות של נהר פרת.

לגבי הגמרא שהבאת טרם עיינתי בזה, ייש"כ.