מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' אוגוסט 26, 2017 11:18 pm

רמב"ן (דברים כ' ד-ה) "כי תצא למלחמה וגו' וראית סוס ורכב וגו'" - זו מצוה מחודשת אמרה להם עתה בבואם במלחמות וטעם כי ה' אלהיכם ההלך עמכם להלחם לכם עם איביכם להושיע אתכם יזהירם שלא ירך לבבם ולא ייראו מן האויבים ויאמר שלא יבטחו בזה בגבורתם לחשוב בלבם גבורים אנחנו ואנשי חיל למלחמה רק שישיבו לבם אל השם ויבטחו בישועתו ויחשבו כי לא בגבורת הסוס יחפץ ולא בשוקי האיש ירצה כי רוצה ה' את יראיו את המיחלים לחסדו ואמר להלחם לכם עם אויביכם כי יפילם לפניכם לחרב ואמר להושיע אתכם שהם ינצלו במלחמה ולא יפקד מהם איש כי יתכן שינצחו את אויביהם וימותו גם מהם רבים כדרך המלחמות ועל כן צעק יהושע בנפול מהם בעי כשלשים וששה איש (יהושע ז ז-ט) כי במלחמת מצוה שלו לא היה ראוי שיפול משערת ראשם ארצה כי לה' המלחמה והנה הכהן שהוא העובד את השם יזהירם ביראתו ויבטיחם אבל השוטרים ידברו בנוהג שבעולם פן ימות במלחמה כי בדרך הארץ בכל המלחמות ימותו אנשים גם מכת הנוצחים וצוה על השלשה האלה לשוב כי לבו על ביתו וכרמו ועל אשתו וינוס.
מבואר ברמב"ן שגם במלחמת מצוה חוזרין ממערכי המלחמה, ולכאורה הוא שלא כמתני' סוטה, ....במה דברים אמורים, במלחמת הרשות. אבל במלחמת מצוה, הכל יוצאין, אפלו חתן מחדרו וכלה מחפתה וצריך עיון.

מצליח
הודעות: 535
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי מצליח » א' אוגוסט 27, 2017 5:27 am

עי' מאמרו הנפלא של ר"ד הנשקה המצורף.
קבצים מצורפים
מלחמת הרשות.pdf
(482.42 KiB) הורד 368 פעמים

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' אוגוסט 27, 2017 7:30 am

ייש"כ, מקופיא לא ראיתי שמיישב הרמב"ן עם המשנה (ואולי לא קראתי בשים לב בל"נ עוד חזון..), ולא נוח לי עם זה שהרמב"ן בפי' עה"ת לא יתאים למשנה, ולפו"ר היתי אומר שהרמב"ן הבין מתני' שבמלחמת מצוה אינם חוזרים, מעצמם אבל אם יגרמו למנוסה חוזרים, והיינו שיש לחלק בין חיובם, לבין טובת המלחמה עצמה עי'.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פלתי » א' אוגוסט 27, 2017 9:38 am

בעניי לא מצאתי הכרח לפרש שסוף דברי הרמב"ן קאי גם על מלחמת מצווה. אולי תבאר יותר.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוגוסט 28, 2017 12:41 am

פרי יהושע כתב:רמב"ן (דברים כ' ד-ה) "כי תצא למלחמה וגו' וראית סוס ורכב וגו'" - זו מצוה מחודשת אמרה להם עתה בבואם במלחמות היינו במלחמות א"י =מלחמות מצוהוטעם כי ה' אלהיכם ההלך עמכם להלחם לכם עם איביכם להושיע אתכם יזהירם שלא ירך לבבם ולא ייראו מן האויבים ויאמר שלא יבטחו בזה בגבורתם לחשוב בלבם גבורים אנחנו ואנשי חיל למלחמה רק שישיבו לבם אל השם ויבטחו בישועתו ויחשבו כי לא בגבורת הסוס יחפץ ולא בשוקי האיש ירצה כי רוצה ה' את יראיו את המיחלים לחסדו ואמר להלחם לכם עם אויביכם כי יפילם לפניכם לחרב ואמר להושיע אתכם שהם ינצלו במלחמה ולא יפקד מהם איש כי יתכן שינצחו את אויביהם וימותו גם מהם רבים כדרך המלחמות ועל כן צעק יהושע בנפול מהם בעי כשלשים וששה איש (יהושע ז ז-ט) כי במלחמת מצוה שלו לא היה ראוי שיפול משערת ראשם ארצה כי לה' המלחמה והנה הכהן שהוא העובד את השם יזהירם ביראתו ויבטיחם והיינו שהכהן מבטיחם שלא יפול מהם איש במלחמת מצוהאבל השוטרים ידברו בנוהג שבעולם פן ימות במלחמה כי בדרך הארץ בכל המלחמות ימותו אנשים גם מכת הנוצחים וצוה על השלשה האלה לשוב כי לבו על ביתו וכרמו ועל אשתו וינוסוהיינו השוטרים הם מדברים כנוהג שבעולם ולא מתייחסים לכך שהיא מלחמת מצוה, וסיום דברי הרמב"ן "וינוס"אולי מרמז לפתרון הנ"ל, שכאן השוטרים מדברים מצד המלחמה, ולא מצד הנופלים, ושאני במלחמת רשות שבאמת צריכים לחזור כי אין הבטחה שלא ימותו, וכזאת וכזאת יאכל החרב.
מבואר ברמב"ן שגם במלחמת מצוה חוזרין ממערכי המלחמה, ולכאורה הוא שלא כמתני' סוטה, ....במה דברים אמורים, במלחמת הרשות. אבל במלחמת מצוה, הכל יוצאין, אפלו חתן מחדרו וכלה מחפתה וצריך עיון.


מקווה שהועלתי

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פלתי » ב' אוגוסט 28, 2017 7:45 am

הועלת בהחלט להבהיר כוונתך.
ברם, מש"כ הרמב"ן "אמרה להם עתה בבואם למלחמות", לענ"ד פשיטא דלאו דוקא למלחמות מצוה כוונתו, שלא כל מלחמותיהם היו מלחמת מצוה, וכגון כמה פסוקים אח"כ כי תקרב אל עיר להלחם עליה, דהתם גם הרמב"ן כתב להדיא שבמלחמת הרשות הכתוב מדבר.
אח"כ בהמשך דבריו כותב הרמב"ן דהבטחת הקב"ה לבוטחים בו שלא יאונה להם רע ולא ימותו במלחמה. וגם בזה משמע לי פשוט שאין הפרש בין מלחמת מצוה למלחמת רשות.
ועל זה הוסיף הרמב"ן שמטעם זה צעק יהושע כאשר נפלו במלחמת העי ל"ו איש, כי במלחמת מצוה שלו לא היה ראוי שיפול משערת ראשם ארצה. עכ"ל. הנה זה המקום היחיד שמזכיר הרמב"ן "מלחמת מצוה", ולענ"ד ניתן לפרשו לאו דוקא, רק כוונתו שבמלחמת מצוה בודאי יש להם יותר לבטוח בה' ואם בכל המלחמות הבטיח ה' שלא יפול משערת ראשם, מכל שכן במלחמת מצוה של יהושע.
זה לא נשמע לי דחוק, וגם אם נדחק נפשין מעט, עדיין זה עדיף מלומר שיחלוק הרמב"ן על משנה מפורשת.
נערך לאחרונה על ידי פלתי ב ב' אוגוסט 28, 2017 9:17 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי רון » ב' אוגוסט 28, 2017 9:06 am

אם כבר הזכירו את דברי הרמב"ן,
בפסוק ח' הרמב"ן מביא ירושלמי שכולם צריכים להביא ראיה לדבריהם - שאירס אשה ולא לקחה ובנה בית וכו' -. ושמעתי להק', דהא אם חושדים בו שהוא משקר ולכן צריך עדים על דבריו, הלא פטור מלצאת למלחמה משום עבירת שקר שבידו, וממ"נ יפטר, או מצד שאמת כדבריו שאירס אשה וכו', וגם אם לא, יפטר מצד שיש בידו עבירת שקר.

מה יש לחו"ר שליט"א לומר?
האם מכאן נוכל להוכיח שכיון שמשקר משום תועלת שחושש מהקרב, אין בזה איסור שקר?

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פלתי » ב' אוגוסט 28, 2017 9:23 am

רון כתב:אם כבר הזכירו את דברי הרמב"ן,
בפסוק ח' הרמב"ן מביא ירושלמי שכולם צריכים להביא ראיה לדבריהם - שאירס אשה ולא לקחה ובנה בית וכו' -. ושמעתי להק', דהא אם חושדים בו שהוא משקר ולכן צריך עדים על דבריו, הלא פטור מלצאת למלחמה משום עבירת שקר שבידו, וממ"נ יפטר, או מצד שאמת כדבריו שאירס אשה וכו', וגם אם לא, יפטר מצד שיש בידו עבירת שקר.

מה יש לחו"ר שליט"א לומר?
האם מכאן נוכל להוכיח שכיון שמשקר משום תועלת שחושש מהקרב, אין בזה איסור שקר?

לא מפני שחושדים בו שמשקר צריך להביא ראיה, אלא מפני שאם לא היינו מצריכים ראיה, היו הרבה מן העם נשמטים מן הקרב בטענות שקר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 28, 2017 9:27 am

לא הבנתי את התשובה. לפי הבנת רון כל אחד מהעם שלא מתחשק לו לצאת למלחמה יכול לבא ולהגיד סיפור שקרי ומעתה לפי שחטא הרי לריה"ג (אולי הוא סובר שזה דאורייתא ואפילו לר"י) עשה עבירה ושב מהמלחמה.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פלתי » ב' אוגוסט 28, 2017 9:30 am

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את התשובה. לפי הבנת רון כל אחד מהעם שלא מתחשק לו לצאת למלחמה יכול לבא ולהגיד סיפור שקרי ומעתה לפי שחטא הרי לריה"ג (אולי הוא סובר שזה דאורייתא ואפילו לר"י) עשה עבירה ושב מהמלחמה.

הוא לא יכול לספר סתם סיפור שקרי, הוא צריך להביא ראיה שזה באמת סיפור שקרי כדי להיפטר מהמלחמה. כי גם על כך שעבירה בידו צריך להביא ראיה.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פלתי » ב' אוגוסט 28, 2017 9:38 am

זאת ועוד נראה לי להוסיף דבר מחודש, שהא שאמרנו דמי שיש עבירה בידו חוזר מעורכי המלחמה, זהו דוקא בשאר עבירות. אבל מי שמשקר או עושה שאר עבירות בכוונה על מנת להיפטר מהמלחמה, הרי הוא כמי שרוצה לחזור בלי סיבה ראויה (עריק בלע"ז) שהרשות ביד השוטרים לחתוך את שוקו.

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי רון » ב' אוגוסט 28, 2017 9:40 am

פלתי כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את התשובה. לפי הבנת רון כל אחד מהעם שלא מתחשק לו לצאת למלחמה יכול לבא ולהגיד סיפור שקרי ומעתה לפי שחטא הרי לריה"ג (אולי הוא סובר שזה דאורייתא ואפילו לר"י) עשה עבירה ושב מהמלחמה.

הוא לא יכול לספר סתם סיפור שקרי, הוא צריך להביא ראיה שזה באמת סיפור שקרי כדי להיפטר מהמלחמה. כי גם על כך שעבירה בידו צריך להביא ראיה.

משפט מעניין,
"להביא ראיה שזה סיפור שקרי" אם הביא ראיה אינו שקרי!
ולגופם של דברים לא הבנתי מה תי' הרה"ג פלתי שליט"א, הלא עד כמה שאתה רוצה למנוע שקרנים בזה גופא יהיו באמת פטורים, וא"כ יפטרו ממ"נ, שהרי אם כדבריהם שאירסו אשה פטורים, ואם שיקרו הרי עברו על איסור, ומה צריכים להביא ראיה שהם משקרים?

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי רון » ב' אוגוסט 28, 2017 9:42 am

פלתי כתב:זאת ועוד נראה לי להוסיף דבר מחודש, שהא שאמרנו דמי שיש עבירה בידו חוזר מעורכי המלחמה, זהו דוקא בשאר עבירות. אבל מי שמשקר או עושה שאר עבירות בכוונה על מנת להיפטר מהמלחמה, הרי הוא כמי שרוצה לחזור בלי סיבה ראויה (עריק בלע"ז) שהרשות ביד השוטרים לחתוך את שוקו.


חידוש נפלא!
אך מחודש ביותר!

הגע בעצמך, מי שסח בין תפילה של יד לתפילה של ראש, האיך חוזר מעורכי המלחמה, דלמא עשה זאת בשביל שתהיה עבירה בידו ויפטר מהקרב? הלא זה דבר שא"א להוכיח מה היתה כונתו בעוברו את העבירה

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פלתי » ב' אוגוסט 28, 2017 11:52 am

רון כתב:
פלתי כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את התשובה. לפי הבנת רון כל אחד מהעם שלא מתחשק לו לצאת למלחמה יכול לבא ולהגיד סיפור שקרי ומעתה לפי שחטא הרי לריה"ג (אולי הוא סובר שזה דאורייתא ואפילו לר"י) עשה עבירה ושב מהמלחמה.

הוא לא יכול לספר סתם סיפור שקרי, הוא צריך להביא ראיה שזה באמת סיפור שקרי כדי להיפטר מהמלחמה. כי גם על כך שעבירה בידו צריך להביא ראיה.

משפט מעניין,
"להביא ראיה שזה סיפור שקרי" אם הביא ראיה אינו שקרי!
ולגופם של דברים לא הבנתי מה תי' הרה"ג פלתי שליט"א, הלא עד כמה שאתה רוצה למנוע שקרנים בזה גופא יהיו באמת פטורים, וא"כ יפטרו ממ"נ, שהרי אם כדבריהם שאירסו אשה פטורים, ואם שיקרו הרי עברו על איסור, ומה צריכים להביא ראיה שהם משקרים?

לא הבנתי מה מעניין ומה לא נכון במשפט שכתבתי.
הרב אוצר החכמה אמר לעיל כי לדעתך, כל מי שרוצה להפטר מן המלחמה, יספר סיפור שקרי ויפטר משום שעבירה בידו. ועל זה כתבתי שלא יועיל לו, שהרי גם את העבירות שלו הוא צריך להוכיח.
אז מה קשה לך, שאם יוכיח שהסיפור שסיפר קודם היה סיפור שקרי, אז זה הופך את הסיפור לאמת? (למשל, אם הוא מספר שיש לו כאבים איומים ברגלים), ואח"כ אומר שכל הסיפור היה שקר, והרי עבירת שקר בידו. לפי קושייתך כאן אם יוכיח שהסיפור אכן היה שקרי, ומעולם לא כאבו לא הרגליים, אז זה הופך את השקר שלו לאמת?
פשוט איני מבין את המילים של כבודו. אולי יואיל להסביר שוב.
אמנם לגופם של דברים, אני תמה עליך שלא הבנת.
זה ברור שאם לא היו מבקשים הוכחות, אז הרבה מאד היו משקרים (וזה מבואר מפורש ברמב"ן). אבל השתא כאשר אנחנו מבקשים הוכחות, אזי כל אחד עושה חשבון שלא כדאי לא לומר שאירס אישה בשקר, כי הרי יצטרך להוכיח דבריו, ופשוט שע"י כך לא ירצו אנשים לטעון את מה שלא יוכלו להוכיח, וימצאו שקרנים. (מה תאמר, שגם אם נמצאו שקרנים יפטרו ואז יש לו דרך להיפטר ממה נפשך?) הא לא קשיא כלל, כי יש הבדל מאד גדול בין לקום וללכת יחד עם כל החתנים הטריים, מאשר להעיד עדות שקר בהדיא שזה בודאי רובם לא יעשו. וקל להבין.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פלתי » ב' אוגוסט 28, 2017 12:30 pm

רון כתב:
פלתי כתב:זאת ועוד נראה לי להוסיף דבר מחודש, שהא שאמרנו דמי שיש עבירה בידו חוזר מעורכי המלחמה, זהו דוקא בשאר עבירות. אבל מי שמשקר או עושה שאר עבירות בכוונה על מנת להיפטר מהמלחמה, הרי הוא כמי שרוצה לחזור בלי סיבה ראויה (עריק בלע"ז) שהרשות ביד השוטרים לחתוך את שוקו.

חידוש נפלא!
אך מחודש ביותר!

הגע בעצמך, מי שסח בין תפילה של יד לתפילה של ראש, האיך חוזר מעורכי המלחמה, דלמא עשה זאת בשביל שתהיה עבירה בידו ויפטר מהקרב? הלא זה דבר שא"א להוכיח מה היתה כונתו בעוברו את העבירה

ברור שאתה צודק במקרה שהבאת.
אני לא באתי אלא ליישב את קושייתך הראשונה שממה נפשך יש לנו לפוטרו, שאם הוא ארס אשה ולא נשאה, הרי הוא פטור. וגם אם משקר השתא בשביל להיפטר, הרי עבירת שקר בידו. ועל זה כתבתי שאין כאן ממה נפשך, שלכאורה אין עברת שקר כזו פוטרת, כיון שעושה כן בכוונה על מנת להיפטר.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוגוסט 28, 2017 3:01 pm

פלתי כתב:הועלת בהחלט להבהיר כוונתך.
ברם, מש"כ הרמב"ן "אמרה להם עתה בבואם למלחמות", לענ"ד פשיטא דלאו דוקא למלחמות מצוה כוונתו, שלא כל מלחמותיהם היו מלחמת מצוה, וכגון כמה פסוקים אח"כ כי תקרב אל עיר להלחם עליה, דהתם גם הרמב"ן כתב להדיא שבמלחמת הרשות הכתוב מדבר.
אח"כ בהמשך דבריו כותב הרמב"ן דהבטחת הקב"ה לבוטחים בו שלא יאונה להם רע ולא ימותו במלחמה. וגם בזה משמע לי פשוט שאין הפרש בין מלחמת מצוה למלחמת רשות.
ועל זה הוסיף הרמב"ן שמטעם זה צעק יהושע כאשר נפלו במלחמת העי ל"ו איש, כי במלחמת מצוה שלו לא היה ראוי שיפול משערת ראשם ארצה. עכ"ל. הנה זה המקום היחיד שמזכיר הרמב"ן "מלחמת מצוה", ולענ"ד ניתן לפרשו לאו דוקא, רק כוונתו שבמלחמת מצוה בודאי יש להם יותר לבטוח בה' ואם בכל המלחמות הבטיח ה' שלא יפול משערת ראשם, מכל שכן במלחמת מצוה של יהושע.
זה לא נשמע לי דחוק, וגם אם נדחק נפשין מעט, עדיין זה עדיף מלומר שיחלוק הרמב"ן על משנה מפורשת.

א) כי תקרב וגו' לא מדבר עתה...
ב)שלא יאונה להם רע משמע להדיא רק על מלחמת מצוה כבהמשך דברי הרמב"ן שכתב כן להדיא כמו שכתבתם.
ג)ואדרבא כדי לא להשוות את הרמב"ן כחלוק על משנה, (אף שיתכן שבפי' עה"ת נקט לפעמים שלא כחז"ל), כתבתי לעיל, שיתכן לחלק בין השוטרים המונעים אותו כדי שלא ינוס ויהרוס המלחמה, לבין שחוזר כדי שבאמת ל ימות כי עלול למות כי אינה מלחמת מצווה.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פלתי » ב' אוגוסט 28, 2017 7:21 pm

פרי יהושע כתב:
פלתי כתב:הועלת בהחלט להבהיר כוונתך.
ברם, מש"כ הרמב"ן "אמרה להם עתה בבואם למלחמות", לענ"ד פשיטא דלאו דוקא למלחמות מצוה כוונתו, שלא כל מלחמותיהם היו מלחמת מצוה, וכגון כמה פסוקים אח"כ כי תקרב אל עיר להלחם עליה, דהתם גם הרמב"ן כתב להדיא שבמלחמת הרשות הכתוב מדבר.
אח"כ בהמשך דבריו כותב הרמב"ן דהבטחת הקב"ה לבוטחים בו שלא יאונה להם רע ולא ימותו במלחמה. וגם בזה משמע לי פשוט שאין הפרש בין מלחמת מצוה למלחמת רשות.
ועל זה הוסיף הרמב"ן שמטעם זה צעק יהושע כאשר נפלו במלחמת העי ל"ו איש, כי במלחמת מצוה שלו לא היה ראוי שיפול משערת ראשם ארצה. עכ"ל. הנה זה המקום היחיד שמזכיר הרמב"ן "מלחמת מצוה", ולענ"ד ניתן לפרשו לאו דוקא, רק כוונתו שבמלחמת מצוה בודאי יש להם יותר לבטוח בה' ואם בכל המלחמות הבטיח ה' שלא יפול משערת ראשם, מכל שכן במלחמת מצוה של יהושע.
זה לא נשמע לי דחוק, וגם אם נדחק נפשין מעט, עדיין זה עדיף מלומר שיחלוק הרמב"ן על משנה מפורשת.

א) כי תקרב וגו' לא מדבר עתה...
ב)שלא יאונה להם רע משמע להדיא רק על מלחמת מצוה כבהמשך דברי הרמב"ן שכתב כן להדיא כמו שכתבתם.
ג)ואדרבא כדי לא להשוות את הרמב"ן כחלוק על משנה, (אף שיתכן שבפי' עה"ת נקט לפעמים שלא כחז"ל), כתבתי לעיל, שיתכן לחלק בין השוטרים המונעים אותו כדי שלא ינוס ויהרוס המלחמה, לבין שחוזר כדי שבאמת ל ימות כי עלול למות כי אינה מלחמת מצווה.

א. כי תקרב מדבר על מלחמת הרשות. וכוונת הרמב"ן באומרו אמר להם עתה וכו', דהיינו לפני כניסתם לארץ שיהו פניהם למלחמות, הן מלחמות מצוה והן מלחמות רשות וכו'.
ב. "שלא יאונה להם רע" לא משמע להדיא רק על מלחמת מצוה אלא גם על מלחמת הרשות, וההמשך אתי בשופי כמו שכתבתי לעיל.
ג. ברור שהרמב"ן לא יחלוק על משנה מפורשת מבלי להזכיר זאת בהדיא. וברור לי להדיא שלא תמצא דוגמא לזה בכל דברי הרמב"ן על התורה או על הש"ס.
ולענין החידוש שכתבת שדוקא מעצמם אינם חוזרים וכו', לדידי לא משמע שהרמב"ן בא להפליג בחידושים מסגנון זה בהעלמה ובהבלעה בעלמא ומבלי לפרש שאפילו במלחמת מצוה הדין כן, רק בהסתמך על הדיוק שכתב לעיל גבי מלחמת יהושע בעי.
ולבסוף, לדבריך צריך להבין איך לא הרעישו העולם על דברי הרמב"ן אלו, ולא נמצא רמז לכך בכל המפרשים אשר מימות הרמב"ן ועד הנה.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פלתי » ב' אוגוסט 28, 2017 8:25 pm

שוב מצאתי באגרת הרמב"ן מפורש דס"ל שדוקא במלחמת הרשות חוזר.
קבצים מצורפים
111.jpg
111.jpg (812.04 KiB) נצפה 9852 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 28, 2017 8:33 pm

לעניות דעתי הבעייה כאן היא הבנת המילה ויבטיחם בדברי הרמב"ן. הרב פרי יהושע הבין אותה כמו ויתן להם הבטחה שכך יהיה וממילא מצופה שההבטחה תתקיים ואז יש קושי איך השוטרים מדברים אחרת. ועל זה המציא תירוץ שהשוטרים מדברים כאילו זה לא מלחמת מצווה. בעיני זה דחוק.
וכוונת המילה ויבטיחם היא ימלא את לבם בטחון בה'. וכבר בתחילת דברי הרמב"ן כשמסביר ההולך עמכם להושיע אתכם שלא יפול מהם כדרך הנופלים. אין הכוונה שכך מובטח שיהיה אלא זו ברכה כמו כל הברכות שאם זוכים לה בתכלית היא מתקיימת ולפעמים זוכים בחלקה. וכידוע שקיום הברכות תלוי בבטחון בבורא.
ומעתה הכל מדובר במלחמת הרשות וכדברי המשנה. ואומר הרמב"ן שיש לנו מצווה לבטוח בה' שלא רק שינצח לנו את המלחמה אלא שגם יהיה נצחון ללא אבידות וזה תפקיד הכהן להבטיחם כלומר לחזק את לבם בבטחון בבורא. אבל מצד שני השוטרים באים ואומרים אע"פ שאנחנו בוטחים בבורא שיעזור לנו בתכלית צריך גם להנהיג בהם מנהג דרך ארץ ולחשוש שמא לא יהיה כך ולכן חוזרים החוזרים.
ובדיוק לכן דקדק הרמב"ן לומר ביהושע במלחמת מצווה כמו שלו. היינו שבכל מלחמה אנחנו סומכים על הבורא שיעזרנו אבל אם מתברר שזה לא קרה אין אנו מתפלאים איך זה יכול להיות כי הרבה סיבות יש שגורמים חטאים. אבל במלחמת מצווה כמו של יהושע ידע יהושע שאין זה בגלל איזה חטאים כלליים ולכן צעק וכולי.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פלתי » ב' אוגוסט 28, 2017 8:49 pm

אוצר החכמה כתב:לעניות דעתי הבעייה כאן היא הבנת המילה ויבטיחם בדברי הרמב"ן. הרב פרי יהושע הבין אותה כמו ויתן להם הבטחה שכך יהיה וממילא מצופה שההבטחה תתקיים ואז יש קושי איך השוטרים מדברים אחרת. ועל זה המציא תירוץ שהשוטרים מדברים כאילו זה לא מלחמת מצווה. בעיני זה דחוק.
וכוונת המילה ויבטיחם היא ימלא את לבם בטחון בה'. וכבר בתחילת דברי הרמב"ן כשמסביר ההולך עמכם להושיע אתכם שלא יפול מהם כדרך הנופלים. אין הכוונה שכך מובטח שיהיה אלא זו ברכה כמו כל הברכות שאם זוכים לה בתכלית היא מתקיימת ולפעמים זוכים בחלקה. וכידוע שקיום הברכות תלוי בבטחון בבורא.
ומעתה הכל מדובר במלחמת הרשות וכדברי המשנה. ואומר הרמב"ן שיש לנו מצווה לבטוח בה' שלא רק שינצח לנו את המלחמה אלא שגם יהיה נצחון ללא אבידות וזה תפקיד הכהן להבטיחם כלומר לחזק את לבם בבטחון בבורא. אבל מצד שני השוטרים באים ואומרים אע"פ שאנחנו בוטחים בבורא שיעזור לנו בתכלית צריך גם להנהיג בהם מנהג דרך ארץ ולחשוש שמא לא יהיה כך ולכן חוזרים החוזרים.
ובדיוק לכן דקדק הרמב"ן לומר ביהושע במלחמת מצווה כמו שלו. היינו שבכל מלחמה אנחנו סומכים על הבורא שיעזרנו אבל אם מתברר שזה לא קרה אין אנו מתפלאים איך זה יכול להיות כי הרבה סיבות יש שגורמים חטאים. אבל במלחמת מצווה כמו של יהושע ידע יהושע שאין זה בגלל איזה חטאים כלליים ולכן צעק וכולי.

שפתיים ישק

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אוגוסט 28, 2017 9:09 pm

רון כתב:אם כבר הזכירו את דברי הרמב"ן,
בפסוק ח' הרמב"ן מביא ירושלמי שכולם צריכים להביא ראיה לדבריהם - שאירס אשה ולא לקחה ובנה בית וכו' -. ושמעתי להק', דהא אם חושדים בו שהוא משקר ולכן צריך עדים על דבריו, הלא פטור מלצאת למלחמה משום עבירת שקר שבידו, וממ"נ יפטר, או מצד שאמת כדבריו שאירס אשה וכו', וגם אם לא, יפטר מצד שיש בידו עבירת שקר.

מה יש לחו"ר שליט"א לומר?
האם מכאן נוכל להוכיח שכיון שמשקר משום תועלת שחושש מהקרב, אין בזה איסור שקר?


https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=5986#p278711

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' אוגוסט 29, 2017 8:30 am

אוצר החכמה כתב:לעניות דעתי הבעייה כאן היא הבנת המילה ויבטיחם בדברי הרמב"ן. הרב פרי יהושע הבין אותה כמו ויתן להם הבטחה שכך יהיה וממילא מצופה שההבטחה תתקיים ואז יש קושי איך השוטרים מדברים אחרת. ועל זה המציא תירוץ שהשוטרים מדברים כאילו זה לא מלחמת מצווה. בעיני זה דחוק. ההמצאה היא של הרמב"ן ולא שלי
וכוונת המילה ויבטיחם היא ימלא את לבם בטחון בה'. וכבר בתחילת דברי הרמב"ן כשמסביר ההולך עמכם להושיע אתכם שלא יפול מהם כדרך הנופלים. אין הכוונה שכך מובטח שיהיה אלא זו ברכה כמו כל הברכות שאם זוכים לה בתכלית היא מתקיימת ולפעמים זוכים בחלקה. וכידוע שקיום הברכות תלוי בבטחון בבורא. נכון שאין בטחון מלא בדרכי הטבע ולכן יש שוטרים כמו שכתב הרמב"ן
ומעתה הכל מדובר במלחמת הרשות וכדברי המשנה. כאמור לעיל הרמב"ן בפירוש כתב שהבטחון רק במלחמת מצוה שלו, (וגם בבואם עתה למלחמות לא מסתבר כלל על מלחמת רשות כמו שכתב הרב פליתי, אלא מה שהוצרכו כעת להלחם מלחמות המצוה)ואומר הרמב"ן שיש לנו מצווה לבטוח בה' שלא רק שינצח לנו את המלחמה אלא שגם יהיה נצחון ללא אבידות וזה תפקיד הכהן להבטיחם כלומר לחזק את לבם בבטחון בבורא. אבל מצד שני השוטרים באים ואומרים אע"פ שאנחנו בוטחים בבורא שיעזור לנו בתכלית צריך גם להנהיג בהם מנהג דרך ארץ ולחשוש שמא לא יהיה כך ולכן חוזרים החוזרים.
ובדיוק לכן דקדק הרמב"ן לומר ביהושע במלחמת מצווה כמו שלו. היינו שבכל מלחמה אנחנו סומכים על הבורא שיעזרנו אבל אם מתברר שזה לא קרה אין אנו מתפלאים איך זה יכול להיות כי הרבה סיבות יש שגורמים חטאים. אבל במלחמת מצווה כמו של יהושע ידע יהושע שאין זה בגלל איזה חטאים כלליים ולכן צעק וכולי.

תכלית איך אנחנו יוצאים מזה שהרמב"ן בפירוש אמר שיש חזרה ממערכי המלחמה במלחמת מצווה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 29, 2017 8:56 am

תכלית הוא לא אמר את זה.

מה הכוונה הההמצאה היא של הרמב"ן. אם הוא לא אמר את זה אז ההמצאה היא לא שלו.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' אוגוסט 29, 2017 3:14 pm

אבל הוא אמר זאת בפירוש, וכן שבמלחמת מצוה חוזרים מערכי המלחמה, ומי שלא אומר כך שלא יספר לי שהבין כן מדברי הרמב"ן עצמם, לפחות שיודה שהחליט ללהטט כדי שדברי הרמב"ן לא יסתרו למשנה, עלי לא מקובלת הגישה הזו, מי שמועניין בכך שיערב ויבושם לו, ולא יהי חלקי עמו, (וכן מי שבשבילו ההעתקה מדברי הרמב"ן באיגרות, כאילו אסור לו להזכיר בתוך דבריו את המשנה, וכן לומר שבכל הש"ס אין דרכו בכך,כאילו שלמשהו הייתה הו"א אחרת), אבל כמובן כך לא נגיע כך לכלום, כך שכדאי שנעצור את הדיון, אני רק מציע לכל מי שרוצה שימשיך לעיין שם בכל דברי הרמב"ן להלן שבכל הפרשה דיבר ברוח זו שכתב כאן, ורק להלן בפסוק י' כי תקרב אל עיר להלחם עליה וגו' כתב במלחמת הרשות הכתוב מדבר כמו שמפורש בעניין, ומבואר גם כמש"כ להדיא בתחילת הפרשה הקודמת וכמו שמורים כל דבריו שעד עתה עסק במלחמת מצווה, ולשומעים ינעם ולחדלים יחדל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11654
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אוגוסט 29, 2017 3:22 pm

רבינו בחיי כתב (ודבריו כהרגלו בנויים ע"ד הרמב"ן):
(א) כי תצא למלחמה על איבך. במלחמת מצוה הכתוב מדבר. וסמך יציאת מלחמה לפסוק של מעלה: נפש בנפש עין בעין, ללמדך שאין מחוסר אבר יוצא למלחמה. ועוד לומר לך: שאם עשית משפט וצדקה, מובטח אתה שאם תצא למלחמה אתה נוצח, וכן דוד אומר: (תהלים קיט, קכא) "עשיתי משפט וצדק בל תניחני לעושקי"....
(ב) ונגש הכהן. זה משוח מלחמה. ודבר אל העם. בלשון הקדש.
(ד) להושיע אתכם. כלומר שיציל אתכם לגמרי במלחמה, ולא יפקד מכם איש כמו שאירע במלחמת מדין שכתוב שם: (במדבר לא, מט) "ולא נפקד ממנו איש", שהרי מנהג העולם בשאר האומות אף על פי שמנצחין שיאבדו רבים מהם, אבל במלחמת מצוה הם ינצחו את הכל, ואחד מהם לא ימות שם, ועל כן צעק יהושע בנפול מהם בעי כשלשים וששה איש, ודרשו רז"ל: (סנהדרין מד א) זה יאיר בן מנשה ששקול כרובם של סנהדרין.

ובפירוש הטור כתב:
כי תצא למלחמה - כתב הרמב"ן חידש להם כאן זאת המצוה שהיה להם העת עת מלחמה.
וע"ע רמב"ן במדבר כא,א
וישב ממנו שבי - אינה אלא שפחה אחת, לשון רש"י מדברי רבותינו. נתעוררו החכמים בזה, מפני דעתם שלא יהיו ישראל מנוצחים כלל מאויב זולתי בעת קלקלתם, כגון במלחמת עמלק הראשונה מפני שאמרו היש ה' בקרבנו (שמות יז ז), ובשניה מפני חטאם במרגלים שהזהירם משה ממנה (לעיל יד מא - מה), אבל בכל מלחמת מצוה לא נפקד מהם איש כל ימי משה. ולפיכך פירשו הכתוב הזה, וישב ממנו השבי שהיה בידו, והיא השפחה הזו ששבו אותה ישראל מהם, כלשון בכור השבי (שמות יב כט) שהוא בכור השפחה, כי לא אמר וישב ממנו אנשים או נשים וטף.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 29, 2017 3:39 pm

מרבנו בחיי אכן יש ראיה.
אבל בעצם מה הקושיה מעיקרא אפשר שהוא דעת ר"י שם במשנה ואזלא לה כל הקושיה ועיין בגמרא שאין מחלוקת רק בשם.
הלא מה שכתב כאן וגם אח"כ שהוא מלחמת הרשות כל זה הוא דברי הספרי והמלבי"ם ציין ע"ז שהוא דעת ר"י. (כמו שציין הרב שעוועל על הרבנו בחיי)

הרב פרי יהושע למה כשאני מציע פירוש אחר משלך אתה צריך להתרגז?

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' אוגוסט 29, 2017 4:06 pm

אוצר החכמה כתב:מרבנו בחיי אכן יש ראיה.
אבל בעצם מה הקושיה מעיקרא אפשר שהוא דעת ר"י שם במשנה ואזלא לה כל הקושיה ועיין בגמרא שאין מחלוקת רק בשם.
הלא מה שכתב כאן וגם אח"כ שהוא מלחמת הרשות כל זה הוא דברי הספרי והמלבי"ם ציין ע"ז שהוא דעת ר"י. (כמו שציין הרב שעוועל על הרבנו בחיי)

הרב פרי יהושע למה כשאני מציע פירוש אחר משלך אתה צריך להתרגז?

לא התרגזתי על הפירוש שהיה אגב נאה מאד אלא על הטיוח אני לא סובל זאת, וגם כמובן לא נקרא להציע פירוש להטיח בי על המצאתי דבר שכל לומד ישר יראה שכתוב בפירוש שחור על גבי לבן, וכמפורש גם ברבינו בחיי כמו שהביא הרב מה שנכון נכון, (למי שצריך פירוש רש"י לרמב"ן), ואכן מי שירצה ללהטט אולי יוכל גם ברבינו בחיי אני יודע?.....ומכל מקום אני בטוח כי יקוים בנו ואת ואהב....
ולעצם הדבר לא הבנתי לצערי מה הועלנו בדברי רבי יהודה שם, הלא עכ"פ לכו"ע במלחמת יהושע אפי' כלה מחופתה כמו שאמר רבא בגמ' שם (מ"ז:)

ספרים וועלט
הודעות: 1208
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ג' אוגוסט 29, 2017 6:21 pm

פלתי כתב:שוב מצאתי באגרת הרמב"ן מפורש דס"ל שדוקא במלחמת הרשות חוזר.

האם הרמב"ן מרמז פה שהוא שגג בפירושו?

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פלתי » ג' אוגוסט 29, 2017 7:53 pm

פרי יהושע כתב:וכן מי שבשבילו ההעתקה מדברי הרמב"ן באיגרות, כאילו אסור לו להזכיר בתוך דבריו את המשנה, וכן לומר שבכל הש"ס אין דרכו בכך,כאילו שלמשהו הייתה הו"א אחרת

או שאתה לא הוגן, או שלא הבנת.
הרמב"ן לא סתם מצטט משנה. הרמב"ן מכה על חטא שכביכול פירש את הפסוק גם במלחמת מצוה, ועבר על מה שפירשו חז"ל שמדובר רק במלחמת הרשות.
עיין שם שוב פעם בבקשה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 29, 2017 8:04 pm

פרי יהושע כתב:
אוצר החכמה כתב:מרבנו בחיי אכן יש ראיה.
אבל בעצם מה הקושיה מעיקרא אפשר שהוא דעת ר"י שם במשנה ואזלא לה כל הקושיה ועיין בגמרא שאין מחלוקת רק בשם.
הלא מה שכתב כאן וגם אח"כ שהוא מלחמת הרשות כל זה הוא דברי הספרי והמלבי"ם ציין ע"ז שהוא דעת ר"י. (כמו שציין הרב שעוועל על הרבנו בחיי)

הרב פרי יהושע למה כשאני מציע פירוש אחר משלך אתה צריך להתרגז?

לא התרגזתי על הפירוש שהיה אגב נאה מאד אלא על הטיוח אני לא סובל זאת, וגם כמובן לא נקרא להציע פירוש להטיח בי על המצאתי דבר שכל לומד ישר יראה שכתוב בפירוש שחור על גבי לבן, וכמפורש גם ברבינו בחיי כמו שהביא הרב מה שנכון נכון, (למי שצריך פירוש רש"י לרמב"ן), ואכן מי שירצה ללהטט אולי יוכל גם ברבינו בחיי אני יודע?.....ומכל מקום אני בטוח כי יקוים בנו ואת ואהב....
ולעצם הדבר לא הבנתי לצערי מה הועלנו בדברי רבי יהודה שם, הלא עכ"פ לכו"ע במלחמת יהושע אפי' כלה מחופתה כמו שאמר רבא בגמ' שם (מ"ז:)



הרמב"ן מסביר שהפסוקים האלה עניינם הבטחון שהוא נכון במלחמת מצווה (וקל וחומר במלחמת חובה כמו של יהושע) ועניין השוטרים נכון במלחמת מצווה וקל וחומר במלחמת רשות. וכך אין שום סתירה בין דברי הרמב"ן למשנה ולגמרא.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' אוגוסט 29, 2017 8:15 pm

פשוט לא מבין אולי צריך שיחה פא"פ אני כנראה קשה תפיסה בעליל, הלא במשנה עכ"פ כתוב שבמלחמת מצוה אין חוזרין אלא אפי' כלה מחופה ולא כן ברמב"ן?.

ולעניין האותית הקטנות לעיל. בלשון אחרת אמרו:, נס שיש רבינו בחיי (על משקל "נס שיש רמב"ן", הרוגשיובר להגרש"ז ברוידא ראה ראיון בספר מפיהם), ונס שיש הרב מה שנכון נכון.
נערך לאחרונה על ידי פרי יהושע ב ג' אוגוסט 29, 2017 8:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פלתי » ג' אוגוסט 29, 2017 8:23 pm

פרי יהושע כתב:פשוט לא מבין אולי צריך שיחה פא"פ אני כנראה קשה תפיסה בעליל, הלא במשנה עכ"פ כתוב שבמלחמת מצוה אין חוזרין אלא אפי' כלה מחופה ולא כן ברמב"ן?.

לא הבנתי פירוש המילות.
אני חוזר על מה שאמרתי, הרמב"ן באגרתו, מיצר על שברח ממלחמת מצוה, שכביכול פירש שגם במלחמת מצוה חוזר הירא ורך הלבב. ועבר בכך על דברי חז"ל שפירשו שדוקא במלחמת הרשות חוזר אבל במלחמת מצוה אפילו חתן וכו'.
הרי להדיא שהרמב"ן מפרש שבמלחמת מצוה אינו חוזר.

כעת אני רואה שכתבת זאת בהתייחס לרב אוצר החכמה, אך משנה נשארת במקומה.
נערך לאחרונה על ידי פלתי ב ג' אוגוסט 29, 2017 8:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 29, 2017 8:29 pm

תעיין שם בגמרא.
זו דעת ת"ק. ר"י אומר שבמלחמת מצווה חוזרים אבל לא במלחמת חובה. והגמרא מסבירה שאין מחלוקת ביניהם אלא יש שלוש דרגות מלחמת רשות מלחמת מצווה להנצל מאויבים גם לזה קורא ת"ק מלחמת רשות ור"י מלחמת מצווה ומלחמת יהושע שלזה קורא ת"ק מלחמת מצווה ור"י מלחמת חובה. (ולא נחלקו ר"י ורבנן בעניין יוצאי המלחמה).
כך שגם אחרי הרבנו בחיי לא השתנה הרבה ברמב"ן וכוונתו בדיוק כמו המשנה. רק מה שנקט מלחמת מצווה הוא כלשון ר' יהודה והספרי.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פלתי » ג' אוגוסט 29, 2017 8:43 pm

הרב פרי יהושע, אני לא הייתי מפרש את הנסיונות שלנו ליישב את הרמב"ן כלהטוטים.
אם הרמב"ן היה טוען ש1+1=3? מה היית אומר? לא היית מלהטט את דבריו?
כך בדיוק כאשר הרמב"ן משמע מתוך דבריו, לא להדיא, אלא משמעות דבריו נגד משנה מפורשת. זה בשבילי 1+2=3. כלומר חייבים ליישב. ולדבריך ללהטט. שיהיה.
ואגב, וכי אתה לא ליהטטטטטטטה את דבריו עם התורה שלך על מי שדוקא מעצמם אינם חוזרים וכו'? מה זה לא להטוט?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 29, 2017 8:52 pm

אני לא מבין. לא היה כאן שום ליהטוט. אני לפחות בעמרצותי נגררתי אחרי הקושיה ולא שמתי לב לדעת ר' יהודה במשנה שם ולדברי הגמרא ומתוך כך הסברתי הסבר שמתאים למלחמת הרשות גמורה. אחרי שהרב מה שנכון ציין לדברי רבנו בחיי העמידני הרב שעוועל על התשובה הפשוטה בדברי הרמב"ן ותו לא מידי.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' אוגוסט 29, 2017 9:32 pm

איך אפשר כלל להביא ראיה ממליצת הרמב"ן,ובוודאי שהרמב"ן יכול לכתוב כהמשנה, לדעתי יש ליישב גם פי' עה"ת כמש"כ לעיל, אם לא הרי בי' כתב שגם במלחמת מצוה חוזר וכמו ששננו ושלשלו והביאו את רבינו בחיי, מה יש להוסיף.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פלתי » ג' אוגוסט 29, 2017 10:24 pm

אני מכבד את דעתך.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' אוגוסט 30, 2017 12:48 am

אוצר החכמה כתב:תעיין שם בגמרא.
זו דעת ת"ק. ר"י אומר שבמלחמת מצווה חוזרים אבל לא במלחמת חובה. והגמרא מסבירה שאין מחלוקת ביניהם אלא יש שלוש דרגות מלחמת רשות מלחמת מצווה להנצל מאויבים גם לזה קורא ת"ק מלחמת רשות ור"י מלחמת מצווה ומלחמת יהושע שלזה קורא ת"ק מלחמת מצווה ור"י מלחמת חובה. (ולא נחלקו ר"י ורבנן בעניין יוצאי המלחמה).
כך שגם אחרי הרבנו בחיי לא השתנה הרבה ברמב"ן וכוונתו בדיוק כמו המשנה. רק מה שנקט מלחמת מצווה הוא כלשון ר' יהודה והספרי.


הנה לפנינו הגמרא סוטה מ"ד ב'.

בד"א במלחמות הרשות כו'. א"ר יוחנן רשות דרבנן זו היא מצוה דרבי יהודה, מצוה דרבנן זו היא חובה דרבי יהודה. אמר רבא מלחמות יהושע לכבש דברי הכל חובה, מלחמות בית דוד לרווחה דברי הכל רשות, כי פליגי למעוטי עובדי כוכבים דלא ליתי עלייהו, מר קרי לה מצוה ומר קרי רשות. נפקא מינה לעוסק במצוה שפטור מן המצוה

רש"י.רשות דרבנן זו היא מצוה דר' יהודה - ובאותה מלחמה שאמרו חכמים שהיא רשות ואין חתן יוצא לה אמר נמי ר' יהודה דאין חתן יוצא לה אלא שרבי יהודה קורא אותה מצוה ונפקא מינה לפוטרו משאר מצות בעודו עסוק בה כדמפרש רבא ואזיל:

מצוה דרבנן - דאמרו בה הכל יוצאין אמר נמי ר' יהודה הכל יוצאין אלא דקרי לה חובה ולאו מידי אשמעינן בהא אלא כולה משום מצוה ורשות נקטו פלוגתייהו אלא משום דקרו רבנן להא רשות די להם אם קראו את זו מצוה ואפילו היא חובה שהרי אין הדבר אלא להעלותם מעלה אחת ולומר אבל בזו הכל יוצאין וגבי רשות דיים לקרות את שלמעלה ממנה מצוה ורבי יהודה דקרי לקמייתא מצוה לאשמועי' דהעוסק בה פטור מן המצוה והוצרך להעלות את זו מעלה אחת לומר אבל בזו הכל יוצאין הילכך קרייה חובה כדאיתא:

אמר רבא כו' - מילתיה דרבי יוחנן מפרש ואזיל וקאמר דהא דאמר רבי יוחנן דאיפליגו רבנן ורבי יהודה באחת המלחמות בקריאת השם נפקא לן מיניה לענין עוסק במצוה דלמר חובה ולמר רשות ופריש לן נמי רבא בהי מינייהו איפליגו:

מלחמות יהושע דלכבש - בהא ליכא למאן דקרי רשות דאפילו חובה נמי איתא והעוסק בה פטור מן המצוה ורבנן הוא דלא איכפת להו לקרותה חובה דדיים לקרותה מצוה אצל הרשות שהרי אין אנו צריכין אלא למצוא בה מעלה אחת ומצוה לגבי רשות מעלה היא:

ומלחמת בית דוד - שנלחם בארם צובה להוסיפה על ארץ ישראל ובשאר סביבותיה להעלות לו מנחה ומס עובד:

דברי הכל רשות - ואפילו רבי יהודה להא לאו מצוה קרי לה והעוסק בה אינו פטור מן המצוה:

כי פליגי - ר' יהודה ורבנן במצוה ורשות דלמר פטור מן המצוה ולמר חייב במלחמה שהיא למעוטי עובדי כוכבים דלא ליתו עלייהו:

מבואר בגמ' דליכא כלל פלוג' בין רבי יהודה לחכמים אלא לעניין עוסק במצווה פטור מן המצווה.

האם הטענה היא שהרמב"ן סבר אחרת מרבי יוחנן ורבא בביאור דברי רבי יהודה ומה אז יהיה החילוק בין חובה למצווה?, ומה הועלנו הלא הוא נגד סוגיית הש"ס?.

ונתנו ידידים
הודעות: 1112
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: חזרה מערכי המלחמה במלחמת מצווה - רמב"ן

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ש' ספטמבר 02, 2017 11:30 pm

אוצר החכמה כתב:לעניות דעתי הבעייה כאן היא הבנת המילה ויבטיחם בדברי הרמב"ן. הרב פרי יהושע הבין אותה כמו ויתן להם הבטחה שכך יהיה וממילא מצופה שההבטחה תתקיים ואז יש קושי איך השוטרים מדברים אחרת. ועל זה המציא תירוץ שהשוטרים מדברים כאילו זה לא מלחמת מצווה. בעיני זה דחוק.
וכוונת המילה ויבטיחם היא ימלא את לבם בטחון בה'. וכבר בתחילת דברי הרמב"ן כשמסביר ההולך עמכם להושיע אתכם שלא יפול מהם כדרך הנופלים. אין הכוונה שכך מובטח שיהיה אלא זו ברכה כמו כל הברכות שאם זוכים לה בתכלית היא מתקיימת ולפעמים זוכים בחלקה. וכידוע שקיום הברכות תלוי בבטחון בבורא.
ומעתה הכל מדובר במלחמת הרשות וכדברי המשנה. ואומר הרמב"ן שיש לנו מצווה לבטוח בה' שלא רק שינצח לנו את המלחמה אלא שגם יהיה נצחון ללא אבידות וזה תפקיד הכהן להבטיחם כלומר לחזק את לבם בבטחון בבורא. אבל מצד שני השוטרים באים ואומרים אע"פ שאנחנו בוטחים בבורא שיעזור לנו בתכלית צריך גם להנהיג בהם מנהג דרך ארץ ולחשוש שמא לא יהיה כך ולכן חוזרים החוזרים.
ובדיוק לכן דקדק הרמב"ן לומר ביהושע במלחמת מצווה כמו שלו. היינו שבכל מלחמה אנחנו סומכים על הבורא שיעזרנו אבל אם מתברר שזה לא קרה אין אנו מתפלאים איך זה יכול להיות כי הרבה סיבות יש שגורמים חטאים. אבל במלחמת מצווה כמו של יהושע ידע יהושע שאין זה בגלל איזה חטאים כלליים ולכן צעק וכולי.

לשון הרמבן בפסוק ח' "כי מי שירא אחר הבטחת הכהן איננו בוטח בהשם כראוי ולא יעשה לו הנס", הלשון משמע כדברי הרב פרי יהושע
שו"ר שגם תחילת דבריו באותו פסוק מבואר כן, אמנם ראיתי גגם כן שאין הפירוש לא כמר ולא כמר אלא כפשוטו שאע"פ שההבטיחם הכהן מ"מ יש שלא יאמינו בו ויפחדו ולהם מדבר השוטר בדרך הרגיל עיי"ש.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים