מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

זבת... ודבש

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

זבת... ודבש

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' ספטמבר 04, 2017 7:47 am

תרגום יונתן דברים כו ט: ויהב לנא ית ארעא הדא ארע דפירהא שמינין כחלב וחליין כדבש.
כלומר: ארץ שפירותיה שמנים כחלב ומתוקים כדבש.
[אגב, בימים עברו החלב היה סמל לשומן? ואולי אולי הכוונה לחלב עזים, אלא שגם בזה אינני יודע האם זה אכן שמן במיוחד].

אבל להלן כז ג: ארעא דפירהא שמינין כחלב ועבדין דבש.
כלומר: הפירות שמנים כחלב, ועושים דבש, כלומר מהפירות נוטף דבש.

האם יש מי שדן בטעם שינוי משמעות הכתוב מהכא להתם, ומה ההסבר?
עוד יש להבין לפי ההסבר הראשון מה היא משמעות התיבה 'זבת' בהתייחס לדבש?
ייש"כ

מה שנכון נכון
הודעות: 11654
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: זבת... ודבש

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' ספטמבר 04, 2017 8:19 am

אולי בשביל שיוכלו הדברים שאומר מביא הבכורים להתייחס לפירות שבידו, ולא מכולם עושים דבש אלא רק מהתמרים (כדלעיל ח ח), ולכן תרגם 'מתוקים'. משא"כ כשמדובר על שבח הארץ בכללות, תרגם שמפרותיה עושים דבש.

אבל זה אינו, כי גם לעיל ו,ג ויא,ט כתב כבפרק כו, ול"ש שם הטעם הנ"ל, וא"כ בכל חומש דברים מתרגם כן מלבד בפרק כז, ואולי הפסוק שם מתייחס דוקא לפסוק לעיל ח ח ארץ חטה ושעורה וגו'.

בשאר החומשים מתרגם את ארץ זבת חלב ודבש 'ארעא עבדא חלב ודבש'.

קו ירוק
הודעות: 5780
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: זבת... ודבש

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ספטמבר 04, 2017 8:43 am

לא ברור למה השינוי. מסתמא ט"ס.
ובתרגום ירושלמי השלם, בראשון נקיין כחלבה ונקיין כדובשה, ובשני נקיין כחלבה וחליין וטעימין כדבשה

כדכד
הודעות: 8392
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זבת... ודבש

הודעהעל ידי כדכד » ב' ספטמבר 04, 2017 10:36 am

זקן ששכח כתב:quote]תרגום יונתן דברים כו ט: ויהב לנא ית ארעא הדא ארע דפירהא שמינין כחלב וחליין כדבש.
כלומר: ארץ שפירותיה שמנים כחלב ומתוקים כדבש.
[אגב, בימים עברו החלב היה סמל לשומן? ואולי אולי הכוונה לחלב עזים, אלא שגם בזה אינני יודע האם זה אכן שמן במיוחד].
[/quote]
/quote]
אתיחס לאגב (כי את התשובה לשאלה המרכזית איני יודע) בימים עברו החלב היה סמל לשומן כי הוא היה מאד שומני. בתעשיית החלב היום מוציאים את רוב השומן מהחלב לפני שיווקו לצרכנים). מסתבר לי שחלב עזים פחות שומני מחלב פרה אבל מר צודק שבזמן המקרא רוב החלב שהיה בארץ ישראל היה חלב עזים
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ב' ספטמבר 04, 2017 4:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 9024
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: זבת... ודבש

הודעהעל ידי דרומי » ב' ספטמבר 04, 2017 1:12 pm

במקראות גדולות של עוז והדר יש פירוש שלהם - חדש - על התרגום יונתן בן עוזיאל.

ושם כתוב בשני המקומות בדיוק אותו הדבר (בתרגום עצמו). ואולי הוא ט"ס.

קו ירוק
הודעות: 5780
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: זבת... ודבש

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ספטמבר 04, 2017 6:00 pm

'יונתן' זה אינו חז"ל, כך שא"ז נ"מ כ"כ

דרומי
הודעות: 9024
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: זבת... ודבש

הודעהעל ידי דרומי » ב' ספטמבר 04, 2017 8:37 pm

???????????

קו ירוק
הודעות: 5780
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: זבת... ודבש

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ספטמבר 04, 2017 11:25 pm

זה עיבוד של מדרשים שנוספו על הבסיס של תרגום ירושלמי של חז"ל, כנראה בתקופת הגאונות, אבל לא ע"י 'גאון'. כתבתי במקומות אחרים בפורום בענין.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: זבת... ודבש

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' ספטמבר 05, 2017 7:22 am

קו ירוק כתב:'יונתן' זה אינו חז"ל, כך שא"ז נ"מ כ"כ

ואם זה לא חז"ל אין זה מוזר שמפרש באופן שונה כאן וכאן?

דרומי
הודעות: 9024
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: זבת... ודבש

הודעהעל ידי דרומי » ג' ספטמבר 05, 2017 9:48 am

אכן, גם רש"י היה לאחר תקופת הגאונים, וגם הרמב"ם והרמב"ן וכו', ובכל זאת מדייקים בהם כאשר הם משנים ממקום למקום, והדבר פשוט.

לעניננו, ראיתי באחרונים שמדברים על תרגום יונתן בן עוזיאל שהוא משנה ממקום למקום (לא כאן אלא בענין אחר), ומתפלפלים בזה הרבה.

דרומי
הודעות: 9024
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: זבת... ודבש

הודעהעל ידי דרומי » ג' ספטמבר 05, 2017 9:52 am

יצויין שאפילו הגאון הרוגצובי שאינו מרבה לדייק אלא בראשונים בודדים כמו הרמב"ם - מדייק בשינוי לשון קל בין האונקלוס לתרגום יונתן בן עוזיאל, בפ' ויחי מט, כז.

מה שנכון נכון
הודעות: 11654
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: זבת... ודבש

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ספטמבר 05, 2017 1:48 pm

מה שנכון נכון כתב:וא"כ בכל חומש דברים (ו,ג; יא,ט; כו,ט טו) מתרגם שמנין כחלב וחליין כדבש, מלבד בפרק כז שמתרגם ועבדין דבש.
בשאר החומשים מתרגם את ארץ זבת חלב ודבש 'ארעא עבדא חלב ודבש'.

אמנם בדברים לא,כ מתרגם עבדא חלב ודבש כבשאר החומשים. [וכן מתרגמים אונקלוס בתורה ויונתן (האמתי) בנביאים].

קו ירוק
הודעות: 5780
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: זבת... ודבש

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ספטמבר 05, 2017 7:14 pm

דרומי כתב:יצויין שאפילו הגאון הרוגצובי שאינו מרבה לדייק אלא בראשונים בודדים כמו הרמב"ם - מדייק בשינוי לשון קל בין האונקלוס לתרגום יונתן בן עוזיאל, בפ' ויחי מט, כז.

שם אכן יש תרגום ירושלמי של חז"ל ממש (זהה בתוכנו מלבד כמה הוספות), ולא עלתה טעות בידו.

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: זבת... ודבש

הודעהעל ידי ידידיה » ג' ספטמבר 05, 2017 7:20 pm

זקן ששכח כתב:תרגום יונתן דברים כו ט: ויהב לנא ית ארעא הדא ארע דפירהא שמינין כחלב וחליין כדבש.
כלומר: ארץ שפירותיה שמנים כחלב ומתוקים כדבש.
[אגב, בימים עברו החלב היה סמל לשומן? ואולי אולי הכוונה לחלב עזים, אלא שגם בזה אינני יודע האם זה אכן שמן במיוחד].


ייש"כ

כבודו כנראה שותה חלב שכתוב על אריזתו "הומוגני".
החלב במצבו הטבעי ללא התהליך הנ"ל מוצף בנקודות שומניות כעין שלוליות השומן שבמרק העוף.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: זבת... ודבש

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' ספטמבר 06, 2017 7:24 am

ידידיה כתב:
זקן ששכח כתב:תרגום יונתן דברים כו ט: ויהב לנא ית ארעא הדא ארע דפירהא שמינין כחלב וחליין כדבש.
כלומר: ארץ שפירותיה שמנים כחלב ומתוקים כדבש.
[אגב, בימים עברו החלב היה סמל לשומן? ואולי אולי הכוונה לחלב עזים, אלא שגם בזה אינני יודע האם זה אכן שמן במיוחד].


ייש"כ

כבודו כנראה שותה חלב שכתוב על אריזתו "הומוגני".
החלב במצבו הטבעי ללא התהליך הנ"ל מוצף בנקודות שומניות כעין שלוליות השומן שבמרק העוף.

תודה.
טוב שלא חשדתני בשתיית 'חלב' של ר' ראובן מרגליות - יין לבן.
אגב, האם אכן יש איזכור באיזשהו מקום שהחלב משמש כסמל לשומן?

כדכד
הודעות: 8392
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זבת... ודבש

הודעהעל ידי כדכד » ד' ספטמבר 06, 2017 10:13 am

באזור שבועות היה אשכול על האם מאכלי חלב מעוררים או מרדימים. ככל הנראה יעל השקתה את סיסרא חלב והוא נרדם בגלל השומנים שהיו בחלב (שהיום מוציאים אותם). איני זוכר כרגע מקור שבמפורש מדבר על הקשר בין שומן לחלב אבל במציאות החלב הוא מאד שומני לפני עיבודו


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 24 אורחים