מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ורצון שכני סנה - טעמים

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
מנין
הודעות: 603
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי מנין » ש' ספטמבר 23, 2017 9:32 pm

בכל החומשים וגם בתנ"ך קורן ובתיקון של ה' ריאחי, הטעמים של המילים "רצון שוכני" הוא מרכא טפחא, "סנה" - אתנחתא.
והדבר תמוה מאוד: שהרי לפי הפירוש של המילים היה צריך לומר "רצון - שוכני סנה", כלומר המילה "רצון" צריכה להיות לכאורה בטיפחא, ואח"כ ביחד: "שוכני סנה".

מעט דבש
הודעות: 3979
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' ספטמבר 23, 2017 10:29 pm

בספר 'טעמי המקרא' (עמ' 350) הביא עוד דוגמאות לכך, כגון:

מלכים א פרק א פסוק יב
וְעַתָּ֕ה לְכִ֛י אִיעָצֵ֥ךְ נָ֖א עֵצָ֑ה וּמַלְּטִי֙ אֶת־נַפְשֵׁ֔ךְ וְאֶת־נֶ֥פֶשׁ בְּנֵ֖ךְ שְׁלֹמֹֽה:

דברים פרק לג פסוק כד
וּלְאָשֵׁ֣ר אָמַ֔ר בָּר֥וּךְ מִבָּנִ֖ים אָשֵׁ֑ר יְהִ֤י רְצוּי֙ אֶחָ֔יו וְטֹבֵ֥ל בַּשֶּׁ֖מֶן רַגְלֽוֹ:

שופטים פרק ד פסוק ה
וְ֠הִיא יוֹשֶׁ֨בֶת תַּֽחַת־תֹּ֜מֶר דְּבוֹרָ֗ה בֵּ֧ין הָרָמָ֛ה וּבֵ֥ין בֵּֽית־אֵ֖ל בְּהַ֣ר אֶפְרָ֑יִם

וב'תורת הטעמים' פירש על פי התרגום, שהבדיל בין 'שוכני' ל'סנה', ותרגם:
דשכינתיה בשמיא, ועל משה אתגלי באסנא.

מנין
הודעות: 603
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי מנין » ש' ספטמבר 23, 2017 11:06 pm

מעט דבש כתב:בספר 'טעמי המקרא' (עמ' 350) הביא עוד דוגמאות לכך, כגון:

מלכים א פרק א פסוק יב
וְעַתָּ֕ה לְכִ֛י אִיעָצֵ֥ךְ נָ֖א עֵצָ֑ה וּמַלְּטִי֙ אֶת־נַפְשֵׁ֔ךְ וְאֶת־נֶ֥פֶשׁ בְּנֵ֖ךְ שְׁלֹמֹֽה:

דברים פרק לג פסוק כד
וּלְאָשֵׁ֣ר אָמַ֔ר בָּר֥וּךְ מִבָּנִ֖ים אָשֵׁ֑ר יְהִ֤י רְצוּי֙ אֶחָ֔יו וְטֹבֵ֥ל בַּשֶּׁ֖מֶן רַגְלֽוֹ:

שופטים פרק ד פסוק ה
וְ֠הִיא יוֹשֶׁ֨בֶת תַּֽחַת־תֹּ֜מֶר דְּבוֹרָ֗ה בֵּ֧ין הָרָמָ֛ה וּבֵ֥ין בֵּֽית־אֵ֖ל בְּהַ֣ר אֶפְרָ֑יִם

וב'תורת הטעמים' פירש על פי התרגום, שהבדיל בין 'שוכני' ל'סנה', ותרגם:
דשכינתיה בשמיא, ועל משה אתגלי באסנא.

הדוגמא הראשונה לא כל כך דומה, כי "בנך שלמה" זה לא שם, משא"כ "שוכני סנה"
את הדוגמה השניה לא הבנתי

מעט דבש
הודעות: 3979
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי מעט דבש » א' ספטמבר 24, 2017 12:48 am

מנין כתב:את הדוגמה השניה לא הבנתי.

למה לא מוטעם:
יְהִי֙ רְצ֣וּי אֶחָ֔יו

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי כח הטענה » א' ספטמבר 24, 2017 11:59 pm

לענ"ד יש לחלק בין הדוגמאות שהוזכרו.
א. רצון שוכני סנה וכן ואת נפש בנך שלמה: לכאורה הפסק הטעמים אינו מחמת הפסק המשמעות אלא שא"א לקרוא ג' וד' מילים בסוף הפסוק בלי שום הפסק ביניהם, הדבר אפשרי רק בתחילת או אמצע הפסוק כמו במילים ארון ברית ה'.
ב. והיא ישבת תחת תמר דבורה: ההפסקה כאן אינה גדולה (שלישית בדרגתה) ויתכן שחיבור המילים תחת תמר יותר חזק מהמלים תמר דבורה. וראה כאן כמה דוגמאות לכה"ג.
ג. יהי רצוי אחיו: יתכן שהטעם להפסק במילת רצוי הוא משום שאין משמעות הסמיכות כאן כפשוטה- רצוי של אחיו, אלא רצוי לאחיו.

מעט דבש
הודעות: 3979
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' ספטמבר 25, 2017 9:02 am

כח הטענה כתב:לענ"ד יש לחלק בין הדוגמאות שהוזכרו.
א. רצון שוכני סנה וכן ואת נפש בנך שלמה: לכאורה הפסק הטעמים אינו מחמת הפסק המשמעות אלא שא"א לקרוא ג' וד' מילים בסוף הפסוק בלי שום הפסק ביניהם.

זה עדיין לא מסביר למה הטיפחא המפסקת אינה במילים 'רצון', 'נפש'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 25, 2017 9:32 am

מנין כתב:בכל החומשים וגם בתנ"ך קורן ובתיקון של ה' ריאחי, הטעמים של המילים "רצון שוכני" הוא מרכא טפחא, "סנה" - אתנחתא.
והדבר תמוה מאוד: שהרי לפי הפירוש של המילים היה צריך לומר "רצון - שוכני סנה", כלומר המילה "רצון" צריכה להיות לכאורה בטיפחא, ואח"כ ביחד: "שוכני סנה".


בשבת הראה לי בני על השאלה את דברי התרגום ורעי ליה דשכינתיה בשמיא ועל משה אתגלי באסנא והיינו שפירש שכאילו שכתוב ורצון שוכני כלומר השוכן בשמים ובסנה ולפי זה הטעמים מדוקדקים אי ס"ל כתרגום.

מה שנכון נכון
הודעות: 11654
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' ספטמבר 25, 2017 9:54 am

אוצר החכמה כתב:בשבת הראה לי בני על השאלה את דברי התרגום ורעי ליה דשכינתיה בשמיא ועל משה אתגלי באסנא והיינו שפירש שכאילו שכתוב ורצון שוכני כלומר השוכן בשמים ובסנה ולפי זה הטעמים מדוקדקים אי ס"ל כתרגום.

התרגום אינו מפרש שה' שוכן בסנה (וראה מש"כ אב"ע הארוך שמות ג,א), אלא שה' שוכן בשמים והתגלה בארץ בסנה. [וג"ז מתאים לטעמים].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 25, 2017 9:56 am

לזה התכוונתי שהרי העתקתי לשונו רק קיצרתי ורציתי לומר שהמילה שוכני חל על השמים.

מעט דבש
הודעות: 3979
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' ספטמבר 25, 2017 12:53 pm

וכבר הוזכר לעיל:
מעט דבש כתב:וב'תורת הטעמים' פירש על פי התרגום, שהבדיל בין 'שוכני' ל'סנה', ותרגם:
דשכינתיה בשמיא, ועל משה אתגלי באסנא.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי כח הטענה » ב' ספטמבר 25, 2017 2:47 pm

מעט דבש כתב:
כח הטענה כתב:לענ"ד יש לחלק בין הדוגמאות שהוזכרו.
א. רצון שוכני סנה וכן ואת נפש בנך שלמה: לכאורה הפסק הטעמים אינו מחמת הפסק המשמעות אלא שא"א לקרוא ג' וד' מילים בסוף הפסוק בלי שום הפסק ביניהם.

זה עדיין לא מסביר למה הטיפחא המפסקת אינה במילים 'רצון', 'נפש'.

הדרך היא שכאשר אדם מפסיק שלא מחמת המשמעות, ההפסקה מתאחרת. כבר הוזכר בפורום בעבר שכשיש בפסוק רשימת פרטים ההפסקות ביניהם הולכות ומתחזקות.

תורת הטעמים
הודעות: 6
הצטרף: א' אוגוסט 20, 2017 10:21 am

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי תורת הטעמים » ב' ספטמבר 25, 2017 8:18 pm

כח הטענה כתב:
מעט דבש כתב:
כח הטענה כתב:לענ"ד יש לחלק בין הדוגמאות שהוזכרו.
א. רצון שוכני סנה וכן ואת נפש בנך שלמה: לכאורה הפסק הטעמים אינו מחמת הפסק המשמעות אלא שא"א לקרוא ג' וד' מילים בסוף הפסוק בלי שום הפסק ביניהם.

זה עדיין לא מסביר למה הטיפחא המפסקת אינה במילים 'רצון', 'נפש'.

הדרך היא שכאשר אדם מפסיק שלא מחמת המשמעות, ההפסקה מתאחרת. כבר הוזכר בפורום בעבר שכשיש בפסוק רשימת פרטים ההפסקות ביניהם הולכות ומתחזקות.


שלום וברכה,
אין דבר כזה 'הפסק מחמת משמעות והפסק שלא מחמת משמעות'.
ברור שקשה לקרוא ג' וד' מילים בלי הפסק (וגם לזה יש הרבה יוצאים מן הכלל, וגם אין הדבר תלוי דווקא בסוף הפסוק אלא שבסוף הפסוק מדובר בתחום שלטון קיסר, ובתחום שלטון קיסר נדיר יותר למצוא שני משרתים רצופים, אך בעיקרו אינו תלוי כלל זה דווקא בסוף הפסוק), אך למרות שקשה לקרוא בלי הפסק - אין זה אומר שצריכים לעשות הפסק במקום שאינו ראוי, תמיד ישנה אפשרות לפסק כדבעי. ואם הטעמים אינם עושים זאת צריכים לדון מדוע לא עשו כך ולא לפטור זאת מכח הטענה דלעיל.

אמנם אנו מגדירים את החילוק כך: א. פיסוק רגיל. ב. פיסוק כתוספת דיבור (בו מתאחרת ההפסקה מסיבות מוגדרות מאד שנתבארו בתורת הטעמים במבוא פרק ז').

לענין 'ורצון שוכני סנה', הפסוק אינו עומד בקריטריונים הרגילים של 'תוספת דיבור', ולפיכך יהיה דוחק לפרש את כוונת הטעמים באופן זה.

מעט דבש
הודעות: 3979
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' ספטמבר 25, 2017 10:09 pm

תורת הטעמים כתב:אמנם אנו מגדירים את החילוק כך: א. פיסוק רגיל. ב. פיסוק כתוספת דיבור (בו מתאחרת ההפסקה מסיבות מוגדרות מאד שנתבארו בתורת הטעמים במבוא פרק ז').


ראה במאמר המצורף שמסביר את הענין שמכונה כאן 'תוספת דיבור' (ואשר הורחב והובהר ב'תורת הטעמים' פרק ז'):

מאמר התגלית - הרב יעקב לויפר..pdf
(1.52 MiB) הורד 303 פעמים

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי כח הטענה » ב' ספטמבר 25, 2017 11:08 pm

תורת הטעמים כתב:שלום וברכה,
אין דבר כזה 'הפסק מחמת משמעות והפסק שלא מחמת משמעות'.
ברור שקשה לקרוא ג' וד' מילים בלי הפסק (וגם לזה יש הרבה יוצאים מן הכלל, וגם אין הדבר תלוי דווקא בסוף הפסוק אלא שבסוף הפסוק מדובר בתחום שלטון קיסר, ובתחום שלטון קיסר נדיר יותר למצוא שני משרתים רצופים, אך בעיקרו אינו תלוי כלל זה דווקא בסוף הפסוק), אך למרות שקשה לקרוא בלי הפסק - אין זה אומר שצריכים לעשות הפסק במקום שאינו ראוי, תמיד ישנה אפשרות לפסק כדבעי. ואם הטעמים אינם עושים זאת צריכים לדון מדוע לא עשו כך ולא לפטור זאת מכח הטענה דלעיל.

אמנם אנו מגדירים את החילוק כך: א. פיסוק רגיל. ב. פיסוק כתוספת דיבור (בו מתאחרת ההפסקה מסיבות מוגדרות מאד שנתבארו בתורת הטעמים במבוא פרק ז').

לענין 'ורצון שוכני סנה', הפסוק אינו עומד בקריטריונים הרגילים של 'תוספת דיבור', ולפיכך יהיה דוחק לפרש את כוונת הטעמים באופן זה.
ייש"כ על ההסבר. בעוה"ר לא קראתי את ספרך החשוב אך אם בתוספת דיבור הכוונה לעיקרון המוצג במאמר שהעלה הרב מע"ד, אז היה אשכול בעבר על הנושא וצופר הנעמתי גם הסביר שם מתי הכלל תקף ומתי לא. כמו שכתבת, המילים "ורצון שוכני סנה" וכן "ואת נפש בנך שלמה", אינם נכנסים תחת הכלל הזה. ולכן לענ"ד צריך לפרש כמ"ש.
האם יש לכת"ר ביאור לפיסוק הטעמים ב"ואת נפש בנך שלמה"?

מעט דבש
הודעות: 3979
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' ספטמבר 25, 2017 11:58 pm

כח הטענה כתב:הדרך היא שכאשר אדם מפסיק שלא מחמת המשמעות, ההפסקה מתאחרת. כבר הוזכר בפורום בעבר שכשיש בפסוק רשימת פרטים ההפסקות ביניהם הולכות ומתחזקות.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=200712#p200712

מעט דבש
הודעות: 3979
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ספטמבר 26, 2017 12:49 am

מעט דבש כתב:בספר 'טעמי המקרא' (עמ' 350) הביא עוד דוגמאות לכך, כגון:

מלכים א פרק א פסוק יב
וְעַתָּ֕ה לְכִ֛י אִיעָצֵ֥ךְ נָ֖א עֵצָ֑ה וּמַלְּטִי֙ אֶת־נַפְשֵׁ֔ךְ וְאֶת־נֶ֥פֶשׁ בְּנֵ֖ךְ שְׁלֹמֹֽה:

דברים פרק לג פסוק כד
וּלְאָשֵׁ֣ר אָמַ֔ר בָּר֥וּךְ מִבָּנִ֖ים אָשֵׁ֑ר יְהִ֤י רְצוּי֙ אֶחָ֔יו וְטֹבֵ֥ל בַּשֶּׁ֖מֶן רַגְלֽוֹ:

שופטים פרק ד פסוק ה
וְ֠הִיא יוֹשֶׁ֨בֶת תַּֽחַת־תֹּ֜מֶר דְּבוֹרָ֗ה בֵּ֧ין הָרָמָ֛ה וּבֵ֥ין בֵּֽית־אֵ֖ל בְּהַ֣ר אֶפְרָ֑יִם

והנה עוד דוגמאות משם:

ויקרא פרק יב פסוק ז
זֹ֤את תּוֹרַת֙ הַיֹּלֶ֔דֶת

ויקרא פרק טו פסוק לב
זֹ֥את תּוֹרַ֖ת הַזָּ֑ב

יהושע פרק ו פסוק ו
וְשִׁבְעָ֣ה כֹֽהֲנִ֗ים יִשְׂאוּ֙ שִׁבְעָ֤ה שֽׁוֹפְרוֹת֙ יוֹבְלִ֔ים (ראה שם ביונתן: 'שבעא שופריא דקרן דכריא').

שמות פרק כה פסוק לא
וְעָשִׂ֥יתָ מְנֹרַ֖ת זָהָ֣ב טָה֑וֹר

ועוד.

תורת הטעמים
הודעות: 6
הצטרף: א' אוגוסט 20, 2017 10:21 am

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי תורת הטעמים » ג' ספטמבר 26, 2017 9:38 am

כח הטענה כתב:
תורת הטעמים כתב:שלום וברכה,
אין דבר כזה 'הפסק מחמת משמעות והפסק שלא מחמת משמעות'.
ברור שקשה לקרוא ג' וד' מילים בלי הפסק (וגם לזה יש הרבה יוצאים מן הכלל, וגם אין הדבר תלוי דווקא בסוף הפסוק אלא שבסוף הפסוק מדובר בתחום שלטון קיסר, ובתחום שלטון קיסר נדיר יותר למצוא שני משרתים רצופים, אך בעיקרו אינו תלוי כלל זה דווקא בסוף הפסוק), אך למרות שקשה לקרוא בלי הפסק - אין זה אומר שצריכים לעשות הפסק במקום שאינו ראוי, תמיד ישנה אפשרות לפסק כדבעי. ואם הטעמים אינם עושים זאת צריכים לדון מדוע לא עשו כך ולא לפטור זאת מכח הטענה דלעיל.

אמנם אנו מגדירים את החילוק כך: א. פיסוק רגיל. ב. פיסוק כתוספת דיבור (בו מתאחרת ההפסקה מסיבות מוגדרות מאד שנתבארו בתורת הטעמים במבוא פרק ז').

לענין 'ורצון שוכני סנה', הפסוק אינו עומד בקריטריונים הרגילים של 'תוספת דיבור', ולפיכך יהיה דוחק לפרש את כוונת הטעמים באופן זה.
ייש"כ על ההסבר. בעוה"ר לא קראתי את ספרך החשוב אך אם בתוספת דיבור הכוונה לעיקרון המוצג במאמר שהעלה הרב מע"ד, אז היה אשכול בעבר על הנושא וצופר הנעמתי גם הסביר שם מתי הכלל תקף ומתי לא. כמו שכתבת, המילים "ורצון שוכני סנה" וכן "ואת נפש בנך שלמה", אינם נכנסים תחת הכלל הזה. ולכן לענ"ד צריך לפרש כמ"ש.
האם יש לכת"ר ביאור לפיסוק הטעמים ב"ואת נפש בנך שלמה"?


'ואת נפש בנך, שלמה' הוא דוגמא קלאסית ל'תוספת דיבור', שיעור הפסוק הוא: ואת נפש בנך. (איזה בן?) שלמה. (כלומר: הפסוק חוזר ומוסיף לבאר את דבריו).

מאידך, שאר הדוגמאות שהובאו ע"י מע"ד קשות יותר להבנה, שכן מדובר בנסמכים, אך יצויין כי דוגמאות אלו אינן שכיחות, ולכן היינו מעדיפים לפרש ככל האפשר ולא להיתלות בכלל זה (חלק מהדוגמאות, כגון 'זאת תורת' 'ועשית מנורת' נתבארו בספרי במקומן).
עצם קיומן של דוגמאות אלו אינו סותר את גדריו של כלל 'תוספת דיבור', שכן מותר לכל כלל לחרוג גם מעבר לגבולותיו, ואנו מוצאים גם לפעמים שלשון הפסוק עצמו אינו עולה יפה עם כללי דקדוק, אתן דוגמא אחת מיני רבות: וּבְנֵ֨י קְטוּרָ֜ה פִּילֶ֣גֶשׁ אַבְרָהָ֗ם יָלְדָ֞ה אֶת־זִמְרָ֧ן וְיָקְשָׁ֛ן וּמְדָ֥ן וּמִדְיָ֖ן וְיִשְׁבָּ֣ק וְשׁ֑וּחַ (דה"א א, לב) - פסוק זה דורש שיוסיפו על לשונו או יסרסוהו כדי להבין את שיעורו.
לכן אנו משתדלים שלא לקלקל את הכלל בגלל כמה חריגים. ולפרש ככל האפשר במקומות שאין דרך הטעמים לפסק בכגון זה.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי כח הטענה » ג' ספטמבר 26, 2017 3:31 pm

תורת הטעמים כתב:'ואת נפש בנך, שלמה' הוא דוגמא קלאסית ל'תוספת דיבור', שיעור הפסוק הוא: ואת נפש בנך. (איזה בן?) שלמה. (כלומר: הפסוק חוזר ומוסיף לבאר את דבריו).
אני מסכים שניתן לפרש כן את הפיסוק הטעמים אם כי זה מעט דחוק בעיני. מ"מ לעניינינו איני רואה סיבה מכרחת לפרש את הטעמים כהתרגום אונקלוס, כאשר ישנם שני נסמכים שבהכרח יהיה הפסק ביניהם אפשר לקרוא גם למקרה כזה תוספת דיבור: ורצונו של השוכן איפה שוכן? בסנה. מן הסתם אתה לא רצית לפרש כך מכיון שמדובר במילים נסמכות זו לזו והמילה שוכני אין לה משמעות בלא ההמשך, אך גם 'ורצון' נסמכת ולכן במערכת הפנימית של מילים אלו יש כאן תוספת דיבור.

מעט דבש
הודעות: 3979
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ספטמבר 26, 2017 4:36 pm

מעט דבש כתב:וב'תורת הטעמים' פירש על פי התרגום, שהבדיל בין 'שוכני' ל'סנה', ותרגם:
דשכינתיה בשמיא, ועל משה אתגלי באסנא.


מה שנכון נכון כתב:התרגום אינו מפרש שה' שוכן בסנה (וראה מש"כ אב"ע הארוך שמות ג, ב), אלא שה' שוכן בשמים והתגלה בארץ בסנה. [וג"ז מתאים לטעמים].

כבר כתב כן בחומש 'מחוקקי יהודה', בפירוש 'יהל אור'.

שוכני סנה - מחוקקי יהודה.PNG
שוכני סנה - מחוקקי יהודה.PNG (11.27 KiB) נצפה 10040 פעמים


===============

אמנם כתב הרמב"ן (שמות טז, יד; ועיין גם במדבר יא, יז) שבפסוקים רבים אונקלוס מפרש את הפסוק בשני פירושים, ומתרגם את שניהם.

ועל פי זה כתב בספר שערי אהרן, שאפשר שאונקלוס מפרש כאן את הפסוק בשני פירושים:

א. 'שכני סנה' - ה' השוכן בשמים; ו'סנה' הוא כינוי לשמים, וכן פירש רס"ג (הובא באב"ע שמות ג, ב - וכמו שרמז כבר הרב משנ"נ), והאב"ע כאן.

ב. 'שכני סנה' - ה' שהתגלה למשה רבינו בסנה.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי כח הטענה » ג' ספטמבר 26, 2017 11:23 pm

מעט דבש כתב:אמנם כתב הרמב"ן (שמות טז, יד; ועיין גם במדבר יא, יז) שבפסוקים רבים אונקלוס מפרש את הפסוק בשני פירושים, ומתרגם את שניהם.
ועל פי זה כתב בספר שערי אהרן, שאפשר שאונקלוס מפרש כאן את הפסוק בשני פירושים:
מעניין. אם כך א"א לומר שזו כוונת הטעמים.
אני חשבתי אחר הצהרים שאונקלוס לא רצה לתרגם שוכן בסנה מתוך הרחקת ההגשמה אבל מה שכתבת אתה נראה יותר (ועדיין אפשר שלכן שינה לכתוב אתגלי באסנא).
אולי יתכן לפרש שהטעמים מפרשים דהיו"ד של שכני אינה יו"ד יתירה אלא הוא לגוף ראשון ששכן למשה בסנה וא"כ אינו נסמך (כמ"ש בדברי דוד). מה דעתכם?

תורת הטעמים
הודעות: 6
הצטרף: א' אוגוסט 20, 2017 10:21 am

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי תורת הטעמים » ד' ספטמבר 27, 2017 9:07 am

כח הטענה כתב:
תורת הטעמים כתב:'ואת נפש בנך, שלמה' הוא דוגמא קלאסית ל'תוספת דיבור', שיעור הפסוק הוא: ואת נפש בנך. (איזה בן?) שלמה. (כלומר: הפסוק חוזר ומוסיף לבאר את דבריו).
אני מסכים שניתן לפרש כן את הפיסוק הטעמים אם כי זה מעט דחוק בעיני. מ"מ לעניינינו איני רואה סיבה מכרחת לפרש את הטעמים כהתרגום אונקלוס, כאשר ישנם שני נסמכים שבהכרח יהיה הפסק ביניהם אפשר לקרוא גם למקרה כזה תוספת דיבור: ורצונו של השוכן איפה שוכן? בסנה. מן הסתם אתה לא רצית לפרש כך מכיון שמדובר במילים נסמכות זו לזו והמילה שוכני אין לה משמעות בלא ההמשך, אך גם 'ורצון' נסמכת ולכן במערכת הפנימית של מילים אלו יש כאן תוספת דיבור.


מעט דחוק זה לא. אין עמוד אחד (!) בספר תורה שאין בו כמה פיסוקים כאלו.
לענין נסמכים, ברור שהטעמים מחלקים גם נסמכים - אין מנוס, אך השאלה היכן המקום הראוי לחצות? ברור שהנסמכים האחרונים קשורים יותר זה לזה ולא להיפך.

ומלבד זאת, אם תתלה את כל הענין במה שיש כאן שני נסמכים, לא תסתדר עם כל הפסוקים האחרים, כגון 'יהי רצוי אחיו'. מוכרחים לומר שאין קשר ואעפ"כ לפעמים הטעמים חורגים.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי כח הטענה » ד' ספטמבר 27, 2017 3:11 pm

תורת הטעמים כתב:מעט דחוק זה לא. אין עמוד אחד (!) בספר תורה שאין בו כמה פיסוקים כאלו.
מה שר"ל הוא שבפסוק את נפש בנך שלמה זה מעט דחוק, ולא שהכלל של תוספת דיבור דחוק.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' אוקטובר 01, 2017 1:50 pm

קראתי את מאמר התגלית, והוא מחכים והגיוני. השאלה היא האם בעת הקריאה יש עניין להפסיק מעט לפי הפיסוק ההגיוני, שהוא לא מקביל לפיסוק הטעמים?

דוגמא אחת מני מאות (אקטואלית): ויהי אחרי מות משה עבד ה', ויאמר ה' אל יהושע בן נון משרת משה, לאמר. הרב לויפר עומד על כך שההפסק העיקרי בפסוק היה אמור להיות לפני המילה לאמר, אבל משום הכלל של המילים הנספחות, פיסוק הטעמים מתעלם ממילה זו.

אם כן, האם בקריאה לקרוא "משרת משה לאמר", בהפסקה קלה של טפחא במילה לאמר, או לקרוא "משרת משה | לאמר", ולהפסיק באורך כעין אתנחתא (בלי שינוי הנגינה, כמובן)?

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי כח הטענה » א' אוקטובר 01, 2017 2:12 pm

בשופו"א אין לשנות ממסורת פיסוק הטעמים, ובעל קורא שעושה כן גוערים בו ומעבירים אותו ממשרתו.
ומה שכתבת לעשות את זה בלי שינוי הנגינה אינו מועיל כי עיקר הטעמים הם הפיסוק ולא הנגינה.

עושה חדשות
הודעות: 12521
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אוקטובר 02, 2017 8:46 pm

שאלה אחרת,
למה דוקא כאן בא הכינוי הזה כלפי מעלה "שכני-סנה", האם יש בזה ענין מיוחד לברכות שבירך משה את שבט יוסף בדוקא?

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי כח הטענה » ב' אוקטובר 02, 2017 8:57 pm

עיין זבחים קיח

מה שנכון נכון
הודעות: 11654
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ורצון שכני סנה - טעמים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' אוקטובר 02, 2017 9:27 pm

עושה חדשות כתב:שאלה אחרת,
למה דוקא כאן בא הכינוי הזה כלפי מעלה "שכני-סנה", האם יש בזה ענין מיוחד לברכות שבירך משה את שבט יוסף בדוקא?

ע"ד דרוש.
"ויוסף היה במצרים, אע"פ שזכה יוסף למלכות, לא נתגאה על אחיו ועל בית אביו, כשם שהיה קטן בעיניו מתחלה שהיה עבד במצרים, כך היה קטן בעיניו אחר שהיה מלך". (שמו"ר א, ז) [אף 'שנהג' רבנות. ונזיר אחיו מל' נזר].
"ולימא הכי, הסנה הסנה לאו משום דגביהת מכל אילני אשרי הקדוש ברוך הוא שכינתיה עלך, אלא משום דמייכת מכל אילני אשרי קודשא בריך הוא שכינתיה עלך". (שבת סז ע"א).


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים