רקיע השמים או חלל

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
ונתנו ידידים
הודעות: 311
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

רקיע השמים או חלל

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' אוקטובר 15, 2017 12:00 pm

ביום השני כתוב ויאמר אלק'ים יהי רקיע בתוך המים וגו' ויקרא אלוקים לרקיע שמים, ופירש"י שא מים שם מים אש ומים שערבן זה בזה ועשה מהם שמים. למדנו מכאן ב' דברים א' שהרקיע הוא דבר שיש בו ממש ב' שמעל הרקיע יש מים.
והנה ביום הרביעי כתוב יהי מארות ברקיע השמים וגו' ויתן אותם אלוקים ברקיע השמים, והנה ידוע הוא כי המאורות נמצאים בחלל, וא"כ קשה דלא מיבעי דאין שם מים אלא גם אטמוספרה אין שם והוא חלול וריק מכלום והוא תוהו ואיך אפשר להבין דהוא הוא הרקיע שהוא בריאה ודבר של ממש.

קו ירוק
הודעות: 1981
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: רקיע השמים או חלל

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוקטובר 15, 2017 9:05 pm

כבר הרמב"ן כותב שלא יובן מן המקראות בינה שלמה במעשה בראשית...

שמש
הודעות: 439
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: רקיע השמים או חלל

הודעהעל ידי שמש » א' אוקטובר 15, 2017 10:45 pm

אתה כבר יודע מהו הרקיע המדובר בפרשת הבריאה?
(למעשה השמיים שאנו רואים אינם אלא שכבות אויר גבוהות ולא 'דבר ממשי' וככל הידוע כיום אין 'רקיע ממשי' התוחם את העולם/היקום).

ונתנו ידידים
הודעות: 311
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: רקיע השמים או חלל

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' אוקטובר 16, 2017 1:36 am

שמש כתב:אתה כבר יודע מהו הרקיע המדובר בפרשת הבריאה?
(למעשה השמיים שאנו רואים אינם אלא שכבות אויר גבוהות ולא 'דבר ממשי' וככל הידוע כיום אין 'רקיע ממשי' התוחם את העולם/היקום).

שכבות אויר הם דבר ממשי אפי' אם א"א לאחוז בו, אבל החלל הוא דבר ריק והוא העדר לפי הבנתי ואולי טועה אני בזה.
וכידוע שיש שבעה רקיעים כמדומני שהראשון נקרא 'וילון' והשני 'רקיע' ואני לתומי חשבתי ש'וילון' הוא השמים שאנו רואים וכמדומני שכתוב שהמאורות נתלו ברקיע השני שהוא הנקרא 'רקיע', ולען הקשיתי שידוע לנו שהם בחלל וזה מתאים שיהי' הרקיע השני שהרי השמיים הכחולים הוא הראשון, אלא שקשה לי דהוא העדר ולא בריאה וודאי לא 'שם מים', והי' ברור לי שיש להעוסקים בענינים כאלו מיני תשובות בזה וחשבתי שירחב דעתי דרך הפורום, ובינתיים נתאכזבתי.

יוסף שלום
הודעות: 26
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 10:51 pm

Re: רקיע השמים או חלל

הודעהעל ידי יוסף שלום » ב' אוקטובר 16, 2017 1:53 am

השבעה רקיעים הם רוחניים, ונכלל בזה המים העליונים.

ישא ברכה
הודעות: 734
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: רקיע השמים או חלל

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' אוקטובר 16, 2017 2:16 am

ונתנו ידידים כתב:ביום השני כתוב ויאמר אלק'ים יהי רקיע בתוך המים וגו' ויקרא אלוקים לרקיע שמים, ופירש"י שא מים שם מים אש ומים שערבן זה בזה ועשה מהם שמים. למדנו מכאן ב' דברים א' שהרקיע הוא דבר שיש בו ממש ב' שמעל הרקיע יש מים.
והנה ביום הרביעי כתוב יהי מארות ברקיע השמים וגו' ויתן אותם אלוקים ברקיע השמים, והנה ידוע הוא כי המאורות נמצאים בחלל, וא"כ קשה דלא מיבעי דאין שם מים אלא גם אטמוספרה אין שם והוא חלול וריק מכלום והוא תוהו ואיך אפשר להבין דהוא הוא הרקיע שהוא בריאה ודבר של ממש.


בעזרת מי שאמר והיה עולם

לא הבנתי מה הקושיא, ביום הראשון הקב"ה ברא שמים, שמים אלו ישנם כמה ביאורים מה הם, בכל אופן רש"י מביא את דברי חז"ל שהם מורכבים מאש ומים.
ביום השני הקב"ה ברא את הרקיע, דהיינו הקב"ה עשה חלל במציאות של השמים (רקיע מלשון מקום ריק), ויש את המים העליונים שהם לכאורה השמים המורכבים מאש ומים, הרקיע עצמו הוא החלל בו נמצאים השמש והירח ושאר גרמי השמים. (ולכן יש שתי חלקים הנקראים בשם שמים, הרקיע ושמי השמים). [אמנם לפי פירוש רש"י יש בעיה בזה].

חוץ מזה, ברור לכל בר דעת שאש ומים מעורבבים לא הכונה שתמצא שם חומר גס שאמור להיתפס בחושינו, אלא זהו מצב שאיננו יודעים מהו, כי הבורא לא נתן לנו את היכולת לערבב אש ומים, ויתכן מאד שזהו חומר דק שאינו נתפס בחושינו. ומתוך ידיעותיי הדלות הוסיף, אריסטו האמין שאין מושג של חלל ריק לחלוטין, היום המדע כן מכיר בכך שיתכן שיש מציאות של דבר ריק, אבל אין הכרה מוחלטת שהחלל הינו ריק אלא יש חלקקי אטומים, אולי אש ומים הכונה לשילוב אנרגיה (אש) וחומר (מים). בכל אופן זה שאתה רואה חלל ריק בעיניך אינו קושיא.

ובעיקר הדברים, הדברים סתרי תורה מצפוני מעשה הבורא, ואין אנו יכולים אלא לשער השערות ולחשוב מחשבות.

ונתנו ידידים
הודעות: 311
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: רקיע השמים או חלל

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' אוקטובר 16, 2017 2:28 am

ישא ברכה כתב:
ונתנו ידידים כתב:ביום השני כתוב ויאמר אלק'ים יהי רקיע בתוך המים וגו' ויקרא אלוקים לרקיע שמים, ופירש"י שא מים שם מים אש ומים שערבן זה בזה ועשה מהם שמים. למדנו מכאן ב' דברים א' שהרקיע הוא דבר שיש בו ממש ב' שמעל הרקיע יש מים.
והנה ביום הרביעי כתוב יהי מארות ברקיע השמים וגו' ויתן אותם אלוקים ברקיע השמים, והנה ידוע הוא כי המאורות נמצאים בחלל, וא"כ קשה דלא מיבעי דאין שם מים אלא גם אטמוספרה אין שם והוא חלול וריק מכלום והוא תוהו ואיך אפשר להבין דהוא הוא הרקיע שהוא בריאה ודבר של ממש.


בעזרת מי שאמר והיה עולם

לא הבנתי מה הקושיא, ביום הראשון הקב"ה ברא שמים, שמים אלו ישנם כמה ביאורים מה הם, בכל אופן רש"י מביא את דברי חז"ל שהם מורכבים מאש ומים.
ביום השני הקב"ה ברא את הרקיע, דהיינו הקב"ה עשה חלל במציאות של השמים (רקיע מלשון מקום ריק), ויש את המים העליונים שהם לכאורה השמים המורכבים מאש ומים, הרקיע עצמו הוא החלל בו נמצאים השמש והירח ושאר גרמי השמים. (ולכן יש שתי חלקים הנקראים בשם שמים, הרקיע ושמי השמים). [אמנם לפי פירוש רש"י יש בעיה בזה].

חוץ מזה, ברור לכל בר דעת שאש ומים מעורבבים לא הכונה שתמצא שם חומר גס שאמור להיתפס בחושינו, אלא זהו מצב שאיננו יודעים מהו, כי הבורא לא נתן לנו את היכולת לערבב אש ומים, ויתכן מאד שזהו חומר דק שאינו נתפס בחושינו. ומתוך ידיעותיי הדלות הוסיף, אריסטו האמין שאין מושג של חלל ריק לחלוטין, היום המדע כן מכיר בכך שיתכן שיש מציאות של דבר ריק, אבל אין הכרה מוחלטת שהחלל הינו ריק אלא יש חלקקי אטומים, אולי אש ומים הכונה לשילוב אנרגיה (אש) וחומר (מים). בכל אופן זה שאתה רואה חלל ריק בעיניך אינו קושיא.

ובעיקר הדברים, הדברים סתרי תורה מצפוני מעשה הבורא, ואין אנו יכולים אלא לשער השערות ולחשוב מחשבות.

תודה על התשובה, אמנם צ"ע כי דברי רש"ח 'שם מים' נמצאים על הפסוק שביום השני 'ויקרא אלורים לרקיע שמים' וא"כ דבריך נסתרים.
ומה שכתהת שהחלל יש בו משהו ואינו ריק לחלוטין הוא התירוץ שהתכונתי לה כשכתבתי שאולי חסר לי ידע אבל רציתי לשמוע דבר ברור בזה.

ונתנו ידידים
הודעות: 311
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: רקיע השמים או חלל

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' אוקטובר 16, 2017 2:29 am

יוסף שלום כתב:השבעה רקיעים הם רוחניים.


כמדומני שהראשונים ובעיקר הרמב"ם לא הבינו כך

צופר הנעמתי
הודעות: 1533
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: רקיע השמים או חלל

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' אוקטובר 16, 2017 3:05 am

ישא ברכה כתב:
ונתנו ידידים כתב:ביום השני כתוב ויאמר אלק'ים יהי רקיע בתוך המים וגו' ויקרא אלוקים לרקיע שמים, ופירש"י שא מים שם מים אש ומים שערבן זה בזה ועשה מהם שמים. למדנו מכאן ב' דברים א' שהרקיע הוא דבר שיש בו ממש ב' שמעל הרקיע יש מים.
והנה ביום הרביעי כתוב יהי מארות ברקיע השמים וגו' ויתן אותם אלוקים ברקיע השמים, והנה ידוע הוא כי המאורות נמצאים בחלל, וא"כ קשה דלא מיבעי דאין שם מים אלא גם אטמוספרה אין שם והוא חלול וריק מכלום והוא תוהו ואיך אפשר להבין דהוא הוא הרקיע שהוא בריאה ודבר של ממש.


בעזרת מי שאמר והיה עולם

לא הבנתי מה הקושיא, ביום הראשון הקב"ה ברא שמים, שמים אלו ישנם כמה ביאורים מה הם, בכל אופן רש"י מביא את דברי חז"ל שהם מורכבים מאש ומים.
ביום השני הקב"ה ברא את הרקיע, דהיינו הקב"ה עשה חלל במציאות של השמים (רקיע מלשון מקום ריק), ויש את המים העליונים שהם לכאורה השמים המורכבים מאש ומים, הרקיע עצמו הוא החלל בו נמצאים השמש והירח ושאר גרמי השמים. (ולכן יש שתי חלקים הנקראים בשם שמים, הרקיע ושמי השמים). [אמנם לפי פירוש רש"י יש בעיה בזה].

חוץ מזה, ברור לכל בר דעת שאש ומים מעורבבים לא הכונה שתמצא שם חומר גס שאמור להיתפס בחושינו, אלא זהו מצב שאיננו יודעים מהו, כי הבורא לא נתן לנו את היכולת לערבב אש ומים, ויתכן מאד שזהו חומר דק שאינו נתפס בחושינו. ומתוך ידיעותיי הדלות הוסיף, אריסטו האמין שאין מושג של חלל ריק לחלוטין, היום המדע כן מכיר בכך שיתכן שיש מציאות של דבר ריק, אבל אין הכרה מוחלטת שהחלל הינו ריק אלא יש חלקקי אטומים, אולי אש ומים הכונה לשילוב אנרגיה (אש) וחומר (מים). בכל אופן זה שאתה רואה חלל ריק בעיניך אינו קושיא.

ובעיקר הדברים, הדברים סתרי תורה מצפוני מעשה הבורא, ואין אנו יכולים אלא לשער השערות ולחשוב מחשבות.

א. רקיע מלשון רקוע כמובן, ולא מלשון ריק.
ב. המים העליונים אינם השמים, אלא המים אשר מעל השמים, כנאמר בפסוק בתהלים וכמבואר במעשה בראשית שהרקיע מבדיל בין מים למים והוא השמים.
ג. כל דבר עשוי מ"שילוב של אנרגיה וחומר".

בינוני
הודעות: 435
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: רקיע השמים או חלל

הודעהעל ידי בינוני » ב' אוקטובר 16, 2017 3:53 am

קו ירוק כתב:כבר הרמב"ן כותב שלא יובן מן המקראות בינה שלמה במעשה בראשית...

אמת. אבל מן הסתם הותר לנו לכה"פ לצטט את הרמב"ן ואת שאר המפרשים איך הם מפרשים את הפסוקים. וכלהלן.
שמש כתב:(למעשה השמיים שאנו רואים אינם אלא שכבות אויר גבוהות ולא 'דבר ממשי' וככל הידוע כיום אין 'רקיע ממשי' התוחם את העולם/היקום).

מה שכתבת שכפי הידוע היום אין משהו ממשי שתוחם את היקום, זה נכון, אבל ידוע משהו ממשי שתוחם את כדור הארץ - האטמוספירה.
ישא ברכה כתב:ביום השני הקב"ה ברא את הרקיע, דהיינו הקב"ה עשה חלל במציאות של השמים (רקיע מלשון מקום ריק), ויש את המים העליונים שהם לכאורה השמים המורכבים מאש ומים, הרקיע עצמו הוא החלל בו נמצאים השמש והירח ושאר גרמי השמים.

דבר ראשון, מה שפירשת בשם 'רקיע' שהוא מלשון ריק אינו נכון כלל, וכל הראשונים פירשו השם מלשון "רוקע הארץ על המים".
שנית, מה שכתבת שהרקיע הוא החלל, סותר את דברי הראשונים שהוא דבר ממשי, וגם את דברי האחרונים דלהלן שהרקיע הוא האוויר [אטמוספירה] הסובב את כדוה"א.


ומעתה לגופו של עניין.
בכל הראשונים מפורש שהרקיע הוא משהו ממשי:
רש"י כתב:שאף על פי שנבראו שמים ביום ראשון, עדיין לחים היו, וקרשו בשני מגערת הקדוש ברוך הוא באומרו יהי רקיע.

ועיין בשאר הראשונים שכולם כתבו כך.

ומהו אותו רקיע? בראשונים משמע שהמדובר הוא על האטמוספירה:
אב"ע בפי' הארוך כתב:והנה הרקיע הוא זה האויר ועוף תעופף עליו. ועליו כתוב וימתחם כאהל לשבת האדם תחתיו (ישע' מ, כב) כמשפט האהלים.

רד"ק כתב:רקיע - כל דבר הנמתח ומרוקע נקרא רקיע, כמו "רקועי פחים" (במדבר י"ז), והוא האויר הסובב את כל כדור הארצי.

ועי"ש בשאר דבריו, ולענ"ד אינם מתאימים כלל אלא לאוויר הקרוב.

והנה מדברי הראשונים אין הכרח ממש, כי לא היה ידוע בזמנם שיש לאויר גבול, אבל מ"מ מפורש בדבריהם שהמדובר הוא על האויר הסובב את כדוה"א [ולא החלל הכללי שאינו מסבב ומאהל על הארץ].
אולם באחרונים הדבר מפורש ממש:
רש"ש הירש כתב:היה קרוב אפוא לומר, ש"רקיע" הוא שם לאטמוספירה, והוא מציין את החלל שבין המים העליונים והתחתונים: בשוליו התחתונים זורמים המים, ואל שכבתו העליונה עולים האדים - ליצור עננים ולהמטיר מטר. האטמוספירה היא אפוא בין מים למים, - תחתיה המים התחתונים, ועליה המים העליונים... נמצאת זו הוראת "רקיע": כביכול הוא השטח התחתון של השמים; ואכן, בעינינו הוא נראה כמשטח קעור, הפרוש על הארץ ומקיף את הארץ.

ועי"ש בכל דבריו מה שמוסיף בזה.

ונפלאים דברי המלבי"ם בזה:
המלבי"ם כתב:במהות הרקיע הזה נבוכו בו המפרשים, והרי"א הביא חמש שטות... וכל אלה הדעות נבנו על קורי עכביש שארגו הראשונים שיש גלגלים במציאות, אבל בימינו התברר היטב... וע"כ האמת יורה דרכו שהעקר הוא שהרקיע הזה הוא אשר קראוהו חכמי הטבע בשם עיגול הנשימה [אטמאספערא] ששם יתילד הגשם והמטר והשלג. ושם רעם גבורותיו וברק נוראותיו.

להבנה מושלמת צריך לראות את כל אריכות דבריו.


לעניין שאלתו של ונתנו ידידים.
ונתנו ידידים כתב:למדנו מכאן שהרקיע הוא דבר שיש בו ממש.
והנה ידוע הוא כי המאורות נמצאים בחלל, וא"כ קשה דגם אטמוספרה אין שם והוא חלול וריק מכלום והוא תוהו ואיך אפשר להבין דהוא הוא הרקיע שהוא בריאה ודבר של ממש.

הנה לפי הנ"ל מהאחרונים שהרקיע הוא האטמוספירה, א"כ בוודאי הוא דבר שיש בו ממש [ביחס לחלל], עי"ש במלבי"ם באריכות. אלא שנשאר קשה, שהרי מפורש בתורה שהמאורות נמצאים ברקיע השמים, ואם הרקיע הוא האטמוספירה, א"כ אינם נמצאים כלל ברקיע אלא רחוק ממנו בחלל.
והנה הראשונים בוודאי לא ענו ע"ז, כי לא היה ידוע בזמנם שהאוויר נגמר איפה שהוא. אבל בדברי המלבי"ם נתבאר הדבר:
המלבי"ם כתב:כאשר נשא עינינו אל השמים ביום הגשם נראה שהשמים התקדרו עבים ועננים והם כמחיצה דקה מבדלת בין השמים והארץ. מחיצה זו שם ה' וקבע במקום ההוא ביום השני שלשם יתקבצו העבים ויהיו כפרוכת מבדיל בין מעל ותחת. ונקרא בצדק בשם רקיע סתם, וע"ז אמר ועוף יעופף על הארץ על פני רקיע השמים. שהעוף יעופף בין הארץ ובין הרקיע, ומבואר כי יש מחיצה בין כל עולם ועולם והוא רקיע של אותו עולם... והמאורות שנתנו ברקיע השמים בארו חז"ל שנתנו ברקיע השני. שהוא המחיצה שבעולם הכוכבים, ואמרו שאם היו נתונים ברקיע הראשון שהוא קרוב לארץ היו שורפים כל העולם... שהגם שקרא ה' לרקיע התחתון בשם שמים. ואמר לקול תתו המון מים בשמים, כאשר ירד הגשם והשלג מן השמים, בכ"ז יבא שם שמים גם על עולם הגלגלים ומה שלמעלה מהם, כן גם בשם רקיע.

ובדבריו מפורש שהרקיע של המאורות אינו אותו הרקיע של היום השני, אלא רקיע עליון יותר [ולכאו' מדויק כך בתורה, כי ביום השני מדובר תמיד על רקיע סתם, משא"כ ביום הרביעי מדובר תמיד על רקיע 'השמים'], ועל אותו רקיע אין לנו הכרח שיש בו ממשות.
(וניתן אולי לפרש בזהירות המתבקשת שהרקיע הזה הוא כל החלל של מערכת השמש שמושלת על כדוה"א, והוא מבדיל בין האזור שבהשפעת מערכת השמש שלנו לאזור של מערכות אחרות (וז"ל המלבי"ם לעניין אחר: "כי אין לנו עסק עתה בהמון רבבות שמשות שנגלו לעין התוכנים... שרחוקים מעולם שלנו והמה ממלכות בפ"ע אין להם עסק עם ממלכת השמים המושלת על ארצנו").)

ומה ששאל:
ונתנו ידידים כתב:למדנו מכאן שמעל הרקיע יש מים.
והנה ידוע הוא כי המאורות נמצאים בחלל, וא"כ קשה דלא מיבעי דאין שם מים וכו'.

זה אינו נכון במציאות, כי ידוע שיש כמויות אדירות של מים בשאר הכוכבים [ישנם כוכבים שמורכבים בעיקר מקרח], ואדרבה, לפי הנ"ל מרווח היטב, כי הרקיע/האטמוספירה הוא אכן המבדיל בין המים שבכדוה"א לבין המים שבשאר מערכת השמש.

ישא ברכה
הודעות: 734
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: רקיע השמים או חלל

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' אוקטובר 16, 2017 8:07 am

בעזרת אלוקים שברא את הכל מאין

א. כפי שכבר הוזכר מעשה בראשית הוא פרשה עמוקה, ואין לנו בזה בינה שלימה, ואעפ"כ אם נוכל לפרש המקראות על ישובן יש בזה תכלית, וכמו שפירשו רבותינו ז"ל. הראשונים התחבטו מאד בפירוש הפסוק יהי רקיע, והארבבנאל מונה חמש שיטות בראשונים לפרש את הפסוק. ומה שכתבתי לעיל אינה אלא הצעה אחת מתוך הצעות רבות, אני בהחלט מסכים שהראשונים פירשו את המילה רקיע מלשון ר-ק-ע, ולא באתי אלא להציע רעיון חדש, כמדומה שהארבבנאל מביא רעיון כעין זה מהרס"ג.

ב. את הפירוש שהובא כאן שזה הולך על האטמוספרה, דהיינו מערכת הגזים הסובבת את כדור הארץ, וכפי שהובא בשם האב"ע, יש בעיה אם הפסוקים על המאורות שהם ברקיע השמים, והם מחוץ לאטמוספירה, ואם אני זוכר האבן עזרא שם נדחק בזה אך לא עיינתי כעת. [ולכן העדפתי לפרש כהרס"ג שהרקיע הוא החלל החיצון הנתפס אצלינו, וזה לא הולך אם המדרש שיהיה רקיע היינו שהשמים התחזקו, וזה מה שרמזתי לעיל שהפירוש לא תואם את רש"י]. ואמנם אולי מהפסוק ועוף יעופף ע"פ רקיע השמם יש להוכיח שלא הכונה על החלל, אבל אין זה מוכרח.

ג. חלל אין כוונתי למקום ריק מכל חומר, אלא למקום בעל חומר עדין שאינו מתפס בחושי בני אדם ואינו מהוה חציצה להם אלא בעינהם הוא נתפס כמרחב, האם הוא באמת מקום ריק או לא, זו שאלה פילוספית חמורה. המדע העתיק [וכן נראה בפרשני התנ"ך] סברו שאין מקום ריק אלא הכל מלא חומר עדין [הרמב"ן כותב שרקיע השמים הוא החומר הראשון הנברא מן האין], המדע דהיום סבור שיתכן מושג של חלל ריק, אבל לא בהכרח כי יתכן שיש חלקקים קטנים, כמו"כ יש קרינה בחלל.

ד. מים העליונים זו סוגיא בפני עצמה, הרב ונתנו ידידים, פתח אם השאלה שאין מים בחלל. קרחונים ודאי יש בחלל בשפע, ומים זורמים אני לא יודע אם מצאו, אבל כמובן בשום דבר אנחנו לא יודעים הכל וק"ו לא בעולם הענק רחוק מאיתנו. ובכל אופן הלשון של הפסוק משמע משהו שעליון לרקיע, וזה עדין לא מצאנו. [גם מי שיפרש שרקיע הכונה אוטמספירה, ומים עליונים הכונה מים שנמצאים בחלל כמו קרחוני שביט ועוד, זה דוחק שהרי מהפסוק משמע שהמים הם עליונים והרקיע מבדיל בינהם, ולא שיש מים וכוכבים וכו' ושאר גרמי השמים, שהרקיע מבדיל מהם באותו מידה ולמה נבחרו המים דוקא]. [מה שהצעתי שהמים העליונים הם שמים העליונים, זו אפשרות שהרי אנחנו רואים בתורה שיש שמים ויש שמי השמים].

[ה. מה שכתבתי לגבי חומר ואנרגיה, רציתי לבאר את הרמב"ן שפירש ששמים זהו החומר ההיולי הראשון שברא הבורא ית' מן האין, וכידוע היום כל חומר מורכב מחומר ואנרגיה, וזה המרכיב הבסיסי. ובכך רציתי לפרש את דברי חז"ל שהשמים מאש וממים יחד, היינו אש היא יסוד האנרגיה ומים הוא יסוד החומר].

שמש
הודעות: 439
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: רקיע השמים או חלל

הודעהעל ידי שמש » ב' אוקטובר 16, 2017 11:24 am

ונתנו ידידים כתב:
שמש כתב:אתה כבר יודע מהו הרקיע המדובר בפרשת הבריאה?
(למעשה השמיים שאנו רואים אינם אלא שכבות אויר גבוהות ולא 'דבר ממשי' וככל הידוע כיום אין 'רקיע ממשי' התוחם את העולם/היקום).

שכבות אויר הם דבר ממשי אפי' אם א"א לאחוז בו, אבל החלל הוא דבר ריק והוא העדר לפי הבנתי ואולי טועה אני בזה.
וכידוע שיש שבעה רקיעים כמדומני שהראשון נקרא 'וילון' והשני 'רקיע' ואני לתומי חשבתי ש'וילון' הוא השמים שאנו רואים וכמדומני שכתוב שהמאורות נתלו ברקיע השני שהוא הנקרא 'רקיע', ולען הקשיתי שידוע לנו שהם בחלל וזה מתאים שיהי' הרקיע השני שהרי השמיים הכחולים הוא הראשון, אלא שקשה לי דהוא העדר ולא בריאה וודאי לא 'שם מים', והי' ברור לי שיש להעוסקים בענינים כאלו מיני תשובות בזה וחשבתי שירחב דעתי דרך הפורום, ובינתיים נתאכזבתי.

מ"ש שכבות אויר גבוהות הכוונה גם למה שמעבר לאטמוספירה שלנו ואכן גם החלל אינו ריק מוחלט.

בינוני
הודעות: 435
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: רקיע השמים או חלל

הודעהעל ידי בינוני » ב' אוקטובר 16, 2017 3:45 pm

ישא ברכה כתב:א. כפי שכבר הוזכר מעשה בראשית הוא פרשה עמוקה, ואין לנו בזה בינה שלימה, ואעפ"כ אם נוכל לפרש המקראות על ישובן יש בזה תכלית, וכמו שפירשו רבותינו ז"ל. הראשונים התחבטו מאד בפירוש הפסוק יהי רקיע, והארבבנאל מונה חמש שיטות בראשונים לפרש את הפסוק. ומה שכתבתי לעיל אינה אלא הצעה אחת מתוך הצעות רבות, אני בהחלט מסכים שהראשונים פירשו את המילה רקיע מלשון ר-ק-ע, ולא באתי אלא להציע רעיון חדש, כמדומה שהארבבנאל מביא רעיון כעין זה מהרס"ג.

כבר הבאתי את המלבי"ם שמביא את האברבנאל ותוקף אותו:
מלבי"ם כתב:במהות הרקיע הזה נבוכו בו המפרשים, והרי"א הביא חמש שטות... וכל אלה הדעות נבנו על קורי עכביש שארגו הראשונים שיש גלגלים במציאות, אבל בימינו התברר היטב... וא"כ א"א לבנות בנינים על קו תהו ואבני בהו, וביחוד לא פרש לשטתם... וע"כ האמת יורה דרכו שהעקר הוא שהרקיע הזה הוא אשר קראוהו חכמי הטבע בשם עיגול הנשימה [אטמאספערא].


ישא ברכה כתב:ב. את הפירוש שהובא כאן שזה הולך על האטמוספרה, דהיינו מערכת הגזים הסובבת את כדור הארץ, וכפי שהובא בשם האב"ע, יש בעיה אם הפסוקים על המאורות שהם ברקיע השמים, והם מחוץ לאטמוספירה, ואם אני זוכר האבן עזרא שם נדחק בזה אך לא עיינתי כעת. [ולכן העדפתי לפרש כהרס"ג שהרקיע הוא החלל החיצון הנתפס אצלינו, וזה לא הולך אם המדרש שיהיה רקיע היינו שהשמים התחזקו, וזה מה שרמזתי לעיל שהפירוש לא תואם את רש"י]. ואמנם אולי מהפסוק ועוף יעופף ע"פ רקיע השמם יש להוכיח שלא הכונה על החלל, אבל אין זה מוכרח.

הקושיה הזאת תורצה לעיל בדברי המלבי"ם, שאין הרקיע של יום השני אותו רקיע השמים של היום הרביעי (ויש בנותן טעם להביא כאן דברי הרמב"ם בפתיחה למורה "ושם הדברים בכל זה בשמות המשתתפים בעבור שיבינם ההמון על ענין כשיעור הבנתם וחולשת ציורם").

ישא ברכה כתב:גם מי שיפרש שרקיע הכונה אוטמספירה, ומים עליונים הכונה מים שנמצאים בחלל כמו קרחוני שביט ועוד, זה דוחק שהרי מהפסוק משמע שהמים הם עליונים והרקיע מבדיל בינהם, ולא שיש מים וכוכבים וכו' ושאר גרמי השמים, שהרקיע מבדיל מהם באותו מידה ולמה נבחרו המים דוקא.

לפי המדע האטמוספירה כן מבדילה בן המים העליונים למים התחתונים, והיא היא הסיבה שהמים העליונים קפואים והמים התחתונים לא:
ויקיפדיה כתב:אפקט החממה נובע מכך שאדי מים, פחמן דו-חמצני וגזים אחרים, שמצויים באטמוספירה העוטפת את כדור הארץ, אינם מאפשרים לחום הנפלט מן האדמה להמשיך אל החלל החיצון, אלא מקרינים את החום בחזרה - באופן המזכיר חממה חקלאית - ושומרים בכך על טמפרטורה נוחה לקיום החיים בכדור הארץ. בהיעדר תופעה זו הייתה הטמפרטורה על פני כדור הארץ יורדת לקיפאון, לכן אפקט החממה הוא תנאי חשוב ביותר לקיום החיים על פני כדור הארץ.

עולה מן הארץ
הודעות: 128
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: רקיע השמים או חלל

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ב' אוקטובר 16, 2017 4:09 pm

מימים תמהתי לי מה העניין של אנשים שונים ומשונים לפרש את מעשה בראשית על פי המדע (או הפסבדו מדע) הידוע להם.

מה סני להו לאינשי לפרש כפשוטו שה' ברא את מציאות השמים הנראית לנו ותכלול מציאות זו את הריק או את האויר או את מה שיחפוץ המדען לדעת בזה. ותלה מאורות ברקיע הנראה לנו, כאשר יראה המביט למעלה שהמאורות הם בשמים. וכי למאי נפק"מ שצבע התכול הוא מדין חלקיקי האבק אשר באטמוספרה והירח קרוב לכדוה"א והשמש רחוקה ממנו ורוב הכוכבים רחוקים יותר? הכל נקרא בלשון בנ"א שמים.

לחפש את המים העליונים בכוכבים הוא דבר ליצנות בעלמא, כי השמים תוחמים את העולם הגשמי ומה שמעליהם הוא רוחני. והמחפש את המים העליונים בכוכבים שמא יראנו נא באיזה כוכב שוכן האוצר הנקרא גוף ונשלח אליו חללית לדעת כמה נשמות נותרו עד בא המשיח.

בינוני
הודעות: 435
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: רקיע השמים או חלל

הודעהעל ידי בינוני » ב' אוקטובר 16, 2017 4:46 pm

חבל שהמלבי"ם כבר מת, כי על אף היותו "שונה ומשונה" (כהגדרתך), מן הסתם עדיין היה מספיק חכם בשביל להתמודד עם חכם כמוך.

הכתב והמכתב
הודעות: 85
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: רקיע השמים או חלל

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ב' אוקטובר 16, 2017 5:14 pm

אכן המלבי"ם כבר הביא את ב' שיטות.
ועכ"פ ש להוכיח מהא שאמרו בגמ' ששמים וירח נמצאים ברקיע - השני מבין שבעה רקיעים. וע"כ מוכח שהרקיע הראשון נמצא מתחתיהם.

ולענין מה ששאלו מאש המים מתפרש לפי הנ"ל בדבריו שם, דהרי המים העליונים הם העננים הטעונים מים, וזה נעשה על ידי כח האדוי מהימים שעל פני הכדור, והאידוי הזה נעשה מחמת חום, היינו כל היכא שיש חום ביחס לסביבה נפעל אדוי של מים המצטבר למעלה, וזה כח האש הפועל על המים ומרכז אותם למעלה [עד שכבה קרה ששם האדים אינם עולים יותר 'ונתקעים' באזור גובה מסוים], וז נקרא שמים מחמת כח האש הפועל על המים להצטבר בצורה כזאת.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים

cron