מעשה נורא אודות מי שדיבר על בנות לוט

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' נובמבר 11, 2011 1:03 am

אם בסלבודקה היו מעמידים חטאם של קדמונים על נקודה פנימית דקה מן הדקה, היום פשתה המספחת וחזון נפרץ לשמוע דרשנים גסי השכל עומדים, מגדילים ומרחיבים חטאם של אישי המקרא, (לא מצאתי הגדרה כוללנית אחרת...) ללא צורך, ללא מקור, ובקלונם יתכבדו. והנה סיפור שהיה מסופר ע"י מרן הגרמ"פ, כפי שהובא בתולדות חייו, בראש אג"מ ח"ח:

: בנות לוט.JPG (57.44 KiB) נצפה 12390 פעמים

גאולה בקרוב

במדרש (ב"ר נא, י) נחלקו אמוראים האם בנות לוט התכוונו לשם שמים

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' נובמבר 11, 2011 8:57 am

http://www.otzar.org/aspcrops/200317511 ... 112011.asp

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ו' נובמבר 11, 2011 11:09 am

איש ספר,
מעשה נפלא, יישר כח!
דרך אגב, בסוגת הפיוט 'סדר עולם' לשבועות, הפייטנים מגלגלים מפי התורה כמה מיני גנאי על אדם, נח והאבות, כ'תירוץ' מדוע היא לא רוצה להנתן להם. ובאו הדורות הבאים והשמיטו את פיסקאות הגנאי! (עי' במבואו של פרנקל למחזור שבועות).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' נובמבר 11, 2011 11:10 am

חכם באשי כתב:איש ספר,
מעשה נפלא, יישר כח!
דרך אגב, בסוגת הפיוט 'סדר עולם' לשבועות, הפייטנים מגלגלים מפי התורה כמה מיני גנאי על אדם, נח והאבות, כ'תירוץ' מדוע היא לא רוצה להנתן להם. ובאו הדורות הבאים והשמיטו את פיסקאות הגנאי! (עי' במבואו של פרנקל למחזור שבועות).

היה ראוי להכלל באסופה של הרש"א בא"ב קדמייתא על ראובן וכו'.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ו' נובמבר 11, 2011 11:14 am

נו, נו...
אולי ב'תליתאה'...

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ש' נובמבר 12, 2011 6:56 pm

איש_ספר כתב:אם בסלבודקה היו מעמידים חטאם של קדמונים על נקודה פנימית דקה מן הדקה, היום פשתה המספחת וחזון נפרץ לשמוע דרשנים גסי השכל עומדים, מגדילים ומרחיבים חטאם של אישי המקרא, (לא מצאתי הגדרה כוללנית אחרת...) ללא צורך, ללא מקור, ובקלונם יתכבדו. והנה סיפור שהיה מסופר ע"י מרן הגרמ"פ, כפי שהובא בתולדות חייו, בראש אג"מ ח"ח:
בנות לוט.JPG

מטו בשם השרף מקאצק זי"ע: וישק יעקב לרחל ויבך, למה בכה? כי ידע שיבואו דורות שיפרשו שהיה כפשוטו, כי ישפטו לפי טבעם הגס....

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ב' ינואר 02, 2012 1:25 am

גאולה בקרוב כתב:במדרש (ב"ר נא, י) נחלקו אמוראים האם בנות לוט התכוונו לשם שמים

הנה חדא שבש"ס דילן נזיר כג נקטו בפשטות שלשם שמים נתכוונו.
אך עיקר הדבר, שלא זה הנידון פה איזה כוונה היה להם במעשה הביאה, חידוש הנזכר היא שכוונתם לטובה היה בעת קריאת השם אחר הלידה.
ואדרבה לפי המסופר בשם בעל אגרות משה, יומתקו לנו דברי הגמרא (שם:):

אמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן מנין שאין הקדוש ברוך הוא מקפח אפילו שכר שיחה נאה, דאילו בכירה דקריתיה מואב אמר ליה רחמנא אל תצר את מואב ואל תתגר בם מלחמה, מלחמה הוא דלא אבל צעורי צערינן, ואילו צעירה דקריתיה בן עמי אמר ליה אל תצורם ואל תתגר בם, אפילו צעורי לא תצערינן כלל.

ולכאורה לא מובן למה קרא שיחה נאה לזו של עמון, וכי למה הוצרכה הצעירה כלל לרמוז בשמו שהוא בן עמה, אם חסה על כבוד אביה תקרא לבנה נח או תרח או שם אחר. אך לפי הדברים הנ"ל מובן שפיר, כי בנות לוט הרגישו הכרח בנפשם למען כבוד שמים לפרש היטב בשמות בניהם שהינם בני איש שלא יטעו אחר ע"ז, אך הצעירה עשתה זאת בעדינות והסתפקה באיזכור שם איש "בן העם" שלא לגלות קלום אביהם יותר מההכרח, משא"כ הבכירה שעשתה זאת במפורש.

גוראריה כתב:מטו בשם השרף מקאצק זי"ע: וישק יעקב לרחל ויבך, למה בכה? כי ידע שיבואו דורות שיפרשו שהיה כפשוטו, כי ישפטו לפי טבעם הגס....

אין צריך להרחיק לכת עד קאצק, הדברים מפורשים במדרש רבה על אתר:

דבר אחר למה בכה, שראה האנשים מלחשים אלו לאלו מפני שנשקה מה בא זה לחדש לנו דבר ערוה, שמשעה שלקה העולם בדור המבול עמדו אומות העולם וגדרו עצמן מן הערוה, הדא אמרת שאנשי מזרח גדורים מן הערוה.

הרי שבמקום ובזמן ההוא כאשר נשק יעקב את רחל כבר היו מתלחשים ביניהם אנשי המקום.
שמא תאמר היו באמת האנשים האלו בני חרן צדיקים וגדורים לגמרי מן הערוה מאז המבול. אך נפנה לאחור צ"ז שנה, קרוב יותר לימי המבול, כאשר בא אליעזר לחרן ליקח את רבקה, מה כתיב בה "ואיש לא ידעה", הרי שבתולה בת ג' שנה אשתבוחי אשתבח בה קרא שלא ידעה איש.
הוי אומר שאנשי חרן לא היו פרושים כל כך מהחטא, אבל בחטאי יעקב היו בקיאים עד להפליא...

ולגוף נשיקת יעקב לרחל, הרי כבר אמרו במדרש

וישק יעקב לרחל כל נשיקה לתפלות בר מן תלת נשיקה של גדולה נשיקה של פרקים נשיקה של פרישות וכו', רבי תנחומא אמר אף נשיקה של קריבות שנאמר וישק יעקב לרחל שהיתה קרובתו.

לימדונו בזה חז"ל פירוש פשוט בנשיקה זו, הוא פגש בקרוב משפחה ונשקו, אך במקרה היה זה אשה, אך יעקב לא הרגיש כלל מושגי הערוה והושוו אצלו איש ואשה. ומי זוטר לן יעקב אבינו מעולא האמורא שנאמר עליו (שבת יג.) שהיה מנשק אחותיו כשבא מבית המדרש על אף שהוא החמיר בדברים אלו משום לך לך אמרינן נזירא וכו', וכתבו התוספות שם "והוא היה יודע בעצמו שלא יבוא לידי הרהור שצדיק גמור היה". והוא הדין בקל וחומר בנידון דידן.

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ד' מאי 08, 2013 8:17 am

viewtopic.php?f=17&t=13359

ביליצר · הודעהעל ידי **ביליצר** » ש' אוקטובר 31, 2015 7:55 pm

מעשה שאירע עם הרב הגאון משה פיינשטיין זצ"ל, בעל אגרות משה, בזמן שכיהן כרבה של ליובאן שברוסיה. הגר"מ היה מספר את המעשה כדי להראות שהיו בליובאן (בה היו גדולי תורה רבים) כאלה "שהגיעו למדרגת רוח הקדש כמעט, של גילוי אמיתי בתורה". אך דומני שאפשר בנוסף ללמוד מכך את הנזכר לעיל:
"בתחילת חורף תרפ"ב חלה אחד מבעלי הבתים ונפל למשכב במין חולי מוזר ולשונו התנפחה בפיו. כאשר תקיף ליה עלמא ורבנו בא לבקרו, ביקש החולה להוציא כל איש מעליו וסיפר לרבנו את סיבת חליו. לדבריו שבוע קודם לכן בפרשת וירא הקשה כיצד זכו בנות לוט שהמשיח יהיה מצאצאיהן, אף שלא בושו בגילוי עריות שעשו והודיעו שבניהן הם מאביהן, ודיבר עליהן בדרך ביזיון. בלילה הופיעו בחלומותיו שתי נשים זקנות מאד שראשן ופניהן מכוסים ואמרו שהן בנות לוט. הן הוסיפו ואמרו לו ששמעו את טענתו, ובאו מעולם האמת לענות לו. הן טענו שהיו יכולות לומר שמאחר שהן ממשפחת אברהם וניצלו בדרך נס מסדום, לא היו תולים בהם מעשה זנות, והיו יכולות לומר לייחס לעצמן כל מעשה נס. כך שהיו יכולות לומר שנתעברו מן השכינה כביכול, ולייסד דת חדשה כנצרות. והן קראו לבניהן עמון ומואב להודיע שכאשר אשה מתעברת יש לוולד תמיד אב בשר ודם. מזכות זה זכו ויצא מהן המשיח האמיתי. עוד אמרו שהוא חטא חטא גדול כאשר דיבר עליהן בדרך ביזיון. מאחר שהוא דיבר עליהן בזלזול, הוא ייענש מידה כנגד מידה כמרגלים (רש"י במדבר י"ד ל"ז) ותשתרבב לשונו ותתנפח בחולי משונה וכך ימות. כשסיים האיש לספר את סיפורו, היסב פניו אל הקיר ונפטר לעולמו. רבנו ראה בכל עניין אמיתי, מאחר שההסבר נראה לו הסבר אמיתי."

(הסיפור מופיע בהקדמה לאגרות משה או"ח חלק ה ויו"ד חלק ד עמ' 15. חלקים אלו יצאו לאחר פטירת הגר"מ ובהקדמה לספר כתבו צאצאיו המוציאים לאור את תולדותיו, והביאו סיפורים שהוא עצמו סיפר, בהודיעם - עמ' 5 – "הוא סיפר רק סיפורים שהיה בהם מוסר השכל של אהבת תורה ויראת שמים, שהשפיעו עליו ועיצבו את דמותו").

שאלה א ,כמה זמן הם באמת שהו לבד עם אביהן ומתי שכבו עמו ,הרי יכלו לספר שהיו נשואות בסדום ,
שאלה ב למה באמת נענש האיש בשאלה זו ,חרם הקדמונים על גוי?שוגג באי ידיעת גדלותן ?

מה שנכון נכון

הכותרת צריכה להיות: מעשה על חלום נורא.
ע"ע כאן.
http://forum.otzar.org/forums/viewtopic ... 17&t=20066

אריה הכהן · הודעהעל ידי **אריה הכהן** » ד' נובמבר 01, 2017 5:14 pm

בהקדמה לשו"ת אגרות משה (חלק ח') מובא מעשה נורא אודות חטא הלשון, וכך מסופר שם, בעיר ליובאן היו גדולי תורה רבים, ורבי משה פינשטיין זצ"ל היה מספר את המעשה כדי להראות שהיו מהם שהגיעו למדרגת רוח הקודש כמעט, של גילוי אמיתי בתורה. בתחילת חורף שנת תרפ"ב חלה אחד מבעלי הבתים ונפל למשכב במין חולי מוזר ולשונו התנפחה בפיו. כאשר תקיף ליה עלמא ורבנו (רבי משה) בא לבקרו, ביקש החולה להוציא כל איש מעליו וסיפר לרבנו את סיבת חליו. לדבריו שבוע קודם לכן בשבת פרשת וירא הקשה כיצד זכו בנות לוט שהמשיח יהיה מצאצאיהן, אף שלא בושו בגילוי עריות שעשו והודיעו שבניהן הם מאביהן, ודיבר עליהן בדרך בזיון. בלילה הופיעו בחלומו שתי נשים זקנות מאוד שראשן ופניהן מכוסים ואמרו שהן בנות לוט. הן הוסיפו ואמרו לו ששמעו את טענתו, ובאו מעולם האמת לענות לו. הן טענו שהיו יכולות לומר שמאחר שהן ממשפחת אברהם וניצלו בדרך נס מסדום, לא היו תולים בהם מעשה זנות, והיו יכולות לייחס לעצמן כל מעשה נס. כך שהיו יכולות לומר שנתעברו מן השכינה כביכול, ולייסד דת חדשה כנצרות. והן קראו לבניהן עמון ומואב להודיע שכאשר אשה מתעברת יש לוולד תמיד אב בשר ודם. בזכות זה זכו ויצא מהן המשיח האמיתי. עוד אמרו שהוא חטא חטא גדול כאשר דיבר עליהן בדרך בזיון. מאחר שהוא דבר עליהן בזלזול, הוא ייענש מידה כנגד מידה כמרגלים (עי' רש"י במדבר יד' לז') ותשתרבב לשונו ותתנפח בחולי משונה וכך ימות. כשסיים האיש לספר את סיפורו, היסב פניו אל הקיר ונפטר לעולמו. רבנו ראה בכך עניין אמיתי, מאחר שההסבר נראה לו הסבר אמיתי. (נכתב בס"ד ע"י א. פלשניצקי)

הכל בכתב · הודעהעל ידי **הכל בכתב** » ד' נובמבר 01, 2017 5:46 pm

לא יודע, אבל כמדומה שהחלק ח' מספר אגרות משה, אינו מוסמך כ"כ בעיני תלמידיו של אותו גאון, ושמעתי מאחד מגדולי תלמידיו שאין להאמין כל מה שכתוב שם, כולל גם התשובות שנדפסו שם, כי לא נדפס על ידי המחבר הגאון, רק ע"י נכדו שאינו מוסמך כלל.
ואם כן, יש לפקפק אודות אמיתת הסיפור הנ"ל.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' נובמבר 01, 2017 6:09 pm

התשובות לא נדפסו ע"י הגרמ"פ אבל כן נכתבו על ידו. היה דיון בין יורשים של הגרמ"פ על התשובות האלה והדברים עתיקים ושמעתי שכבר נכב"ב

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' נובמבר 01, 2017 6:22 pm

כל הסיפור כפי שהוא בודאי אין להאמין, כמו משכ"ש: "שהיו יכולות לומר שנתעברו מן השכינה כביכול, ולייסד דת חדשה כנצרות" - ביטוי צורם למדי. ולא זו בלבד אלא שהתורה אומרת שנתעברו מאביהן. ונפל פיתא בבירא.

בברכה המשולשת

הכל בכתב כתב:לא יודע, אבל כמדומה שהחלק ח' מספר אגרות משה, אינו מוסמך כ"כ בעיני תלמידיו של אותו גאון, ושמעתי מאחד מגדולי תלמידיו שאין להאמין כל מה שכתוב שם, כולל גם התשובות שנדפסו שם, כי לא נדפס על ידי המחבר הגאון, רק ע"י נכדו שאינו מוסמך כלל.
ואם כן, יש לפקפק אודות אמיתת הסיפור הנ"ל.

viewtopic.php?f=7&t=275&hilit=%D7%98%D7%A0%D7%93%D7%9C%D7%A8#p1293

מיכאל1 · הודעהעל ידי **מיכאל1** » ד' נובמבר 01, 2017 10:28 pm

באירוסיי דיבר על מעשה זה בארוכה רה"י דחברון הגר"נ טוקר זצוק"ל שנלב"ע לאחרונה.
נראה לי שנתקלתי במעשה זה גם באחד מספריו של הרב זילברשטיין.
אינני מביא את זה כמקור כי כידוע ספרים אלו הם בחינת .... אך ייתכן ושם מופיע מקור, ובכל מקרה יש בזה להראות את פירסומו של המעשה

איש גלילי

קו ירוק כתב:ולא זו בלבד אלא שהתורה אומרת שנתעברו מאביהן. ונפל פיתא בבירא.

אם אי משום הא לא קשה, כי בנות לוט לא ידעו שיכתבו עליהן בתורה שנתעברו מאביהן.

אריה הכהן

בימים אלו שהמלל רב בראש כל חוצות, ונער פני זקן לא יחון, ואיש ברעהו לשונו יחרץ, ראיתי לנכון להביא את מעשה זה, גם מפני שהוא מענין פרשת השבוע, ולמען נתחזק בעצמינו ונדע שגם בימים אלו כל הלכות לשון הרע ורכילות שרירים וקיימים ולא נגרע מהם כי הוא זה. ורצון כל איש ואיש לראות את משיח צדקינו בקרוב, וכבר אמרו חז"ל: לא חרבה ירושלים אלא על שביזו בה תלמידי חכמים. ומי יודע אם עון זה גם היום לא גורם לעיכובא דמשיחא. והוא רחום יכפר עון.
בהקדמה לשו"ת אגרות משה (חלק ח') מובא מעשה נורא אודות חטא הלשון, וכך מסופר שם, בעיר ליובאן היו גדולי תורה רבים, ורבי משה פינשטיין זצ"ל היה מספר את המעשה כדי להראות שהיו מהם שהגיעו למדרגת רוח הקודש כמעט, של גילוי אמיתי בתורה. בתחילת חורף שנת תרפ"ב חלה אחד מבעלי הבתים ונפל למשכב במין חולי מוזר ולשונו התנפחה בפיו. כאשר תקיף ליה עלמא ורבנו (רבי משה) בא לבקרו, ביקש החולה להוציא כל איש מעליו וסיפר לרבנו את סיבת חליו. לדבריו שבוע קודם לכן בשבת פרשת וירא הקשה כיצד זכו בנות לוט שהמשיח יהיה מצאצאיהן, אף שלא בושו בגילוי עריות שעשו והודיעו שבניהן הם מאביהן, ודיבר עליהן בדרך בזיון.
בלילה הופיעו בחלומו שתי נשים זקנות מאוד שראשן ופניהן מכוסים ואמרו שהן בנות לוט. הן הוסיפו ואמרו לו ששמעו את טענתו, ובאו מעולם האמת לענות לו. הן טענו שהיו יכולות לומר שמאחר שהן ממשפחת אברהם וניצלו בדרך נס מסדום, לא היו תולים בהם מעשה זנות, והיו יכולות לייחס לעצמן כל מעשה נס. כך שהיו יכולות לומר שנתעברו מן השכינה כביכול, ולייסד דת חדשה כנצרות. והן קראו לבניהן עמון ומואב להודיע שכאשר אשה מתעברת יש לוולד תמיד אב בשר ודם. בזכות זה זכו ויצא מהן המשיח האמיתי. עוד אמרו שהוא חטא חטא גדול כאשר דיבר עליהן בדרך בזיון. מאחר שהוא דבר עליהן בזלזול, הוא ייענש מידה כנגד מידה כמרגלים (עי' רש"י במדבר יד' לז'), ותשתרבב לשונו ותתנפח בחולי משונה וכך ימות.
כשסיים האיש לספר את סיפורו, היסב פניו אל הקיר ונפטר לעולמו. רבנו ראה בכך עניין אמיתי, מאחר שההסבר נראה לו הסבר אמיתי. (נ. א. פ.)

ר_חיים_הקטן

נכב"ב: viewtopic.php?t=20066

מה שנכון נכון

וגם כאן. (פותח האשכול פתח גם בשנה שעברה אשכול מיותר כזה, ואוחד בקישור הנ"ל).

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ה' נובמבר 14, 2019 10:31 pm

הכל בכתב כתב:לא יודע, אבל כמדומה שהחלק ח' מספר אגרות משה, אינו מוסמך כ"כ בעיני תלמידיו של אותו גאון, ושמעתי מאחד מגדולי תלמידיו שאין להאמין כל מה שכתוב שם, כולל גם התשובות שנדפסו שם, כי לא נדפס על ידי המחבר הגאון, רק ע"י נכדו שאינו מוסמך כלל.
ואם כן, יש לפקפק אודות אמיתת הסיפור הנ"ל.

הנידון על התשובת באג"מ ח"ח, אינו שייך לההקדמה, שלית מאן דפליג שלא נכתב ע"י הגרמ"פ ז"ל.
אבל מעשה זו ידועה בלאו הכי. אני שמעתי אותה בשם הגרמ"פ ז"ל, עוד בחייו. דומני שזה שסיפר אותו לי, אמר שהוא שמע אותו מהג"ר מיכל שורקין שליט"א, שהיה תלמיד וקרוב של הגרמ"פ.

עליך עיננו

בחלק ח' בהקדמה ( עמוד 21)הביא שרבנו היה נוהג לספר על קהילת ליובואן על גדולי תורה שהיו קרובים לרוח הקודש ממש..
על אחד שדיבר בזלזול על בנות לוט שאיך זכו שמהם יצא משיח הרי עשו מעשה ג"ע ..והגיעו אליו בחלום ונענש לבסוף עד שנפטר עי"ש כל המעשה..
קשה לכא' למה לא ענו לו בפשיטות שלא היה בזה כל איסור לבן נח שלא מצווה על בתו כדברי הרמב"ן כאן?

עזריאל ברגר

עליך עיננו כתב:בחלק ח' בהקדמה ( עמוד 21)הביא שרבנו היה נוהג לספר על קהילת ליובואן על גדולי תורה שהיו קרובים לרוח הקודש ממש..
על אחד שדיבר בזלזול על בנות לוט שאיך זכו שמהם יצא משיח הרי עשו מעשה ג"ע ..והגיעו אליו בחלום ונענש לבסוף עד שנפטר עי"ש כל המעשה..
קשה לכא' למה לא ענו לו בפשיטות שלא היה בזה כל איסור לבן נח שלא מצווה על בתו כדברי הרמב"ן כאן?

ראה באשכול http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=20066

פורום אוצר החכמה