'תמנת חרס' בנחלת יהודה? -תמיהה בד' הרי''ד ז''ל

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
לענין
הודעות: 315
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

'תמנת חרס' בנחלת יהודה? -תמיהה בד' הרי''ד ז''ל

הודעהעל ידי לענין » ד' נובמבר 15, 2017 7:21 am

בספר שמואל (א', ו' י''ד) מלמדנו הנביא כי שב ארון ה' מפלישתים והלך מעצמו לבית שמש.
וכתב שם בפי' רבינו ישעיה 'אל שדה יהושע בית השמשי, י''ל היא בית שמש היא תמנת חרס, שנא' בטרם יבא החרסה'.
וצ''ע טובא, שהרי בית שמש בנחלת יהודה היא (מלבד בית שמש דיששכר ודנפתלי, דבהו ודאי לא מיירי הכא), וכיצד יתאים זה עם תמנת חרס שהיא בהר אפרים???
(ולהעיר עוד בדרך אפשר, האם מה שקבע הרי''ד ז''ל פירושו זה בפס' י''ד, ואע''פ שמתחילה נזכרה שם בית שמש פעמים נוספות, האם זה בגלל 'יהושע בית השמשי', שס''ל להרי''ד ז''ל דהיי' יהושע בן נון?)
לע''ע לא מצאתי למי שעמד בזה, ואשמח למי שבס''ד יאיר עיני.

איש גלילי
הודעות: 1947
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: 'תמנת חרס' בנחלת יהודה? -תמיהה בד' הרי''ד ז''ל

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' נובמבר 15, 2017 11:39 am

יתכן שהרי"ד מתכון שאין זו בית שמש של יהודה/דן כלל, אלא תמנת חרס של אפרים. אך עדיין תמוה: א. תמנת חרס איננה בדרך מארץ פלשתים לארץ ישראל, משא"כ בית שמש שנמצאת על הגבול. ב. הוא כותב שאותו מקום הוא גם 'החרסה' שנזכר במעשה שמשון, והוא הרי ודאי נמצא בגבול דן/פלשתים.

כדכד
הודעות: 1447
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: 'תמנת חרס' בנחלת יהודה? -תמיהה בד' הרי''ד ז''ל

הודעהעל ידי כדכד » ד' נובמבר 15, 2017 12:07 pm

איני חושב שכוונת הרי"ד ש"החרסה" הוא שם מקום אלא שהוא מפרש "בטרם יבוא החרסה" - טרם תשקע השמש, והוא מביא זאת לראיה ש"שמש" הוא "חרס".
לעצם השאלה יתכן שהוא מפרש שהיה ליהושע בן נון שדה באותו מקום ולכן נקרא "יהושע בית השמשי" ע"ש יהושע מתמנת חרס ולא שבית שמש עצמה היתה בהר אפרים.
אגב, היום יש מקום בשומרון המיוחס לקברו של יהושע בן נון ותמהתי על כך שאותו מקום מיוחס גם למקום קברו של כלב בן יפונה שהיה ראוי להיות באזור חברון ולפחות בנחלת יהודה.

איש גלילי
הודעות: 1947
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: 'תמנת חרס' בנחלת יהודה? -תמיהה בד' הרי''ד ז''ל

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' נובמבר 15, 2017 12:13 pm

כדכד כתב:היום יש מקום בשומרון המיוחס לקברו של יהושע בן נון ותמהתי על כך שאותו מקום מיוחס גם למקום קברו של כלב בן יפונה שהיה ראוי להיות באזור חברון ולפחות בנחלת יהודה.

מסתבר כדבריך, וראה כאן שה'מסורת' לקבוע את קברו שם אין לה הרבה על מה להתבסס.

כדכד
הודעות: 1447
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: 'תמנת חרס' בנחלת יהודה? -תמיהה בד' הרי''ד ז''ל

הודעהעל ידי כדכד » ד' נובמבר 15, 2017 12:19 pm

של יהושע או של כלב?

חלמישצור
הודעות: 542
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am

Re: 'תמנת חרס' בנחלת יהודה? -תמיהה בד' הרי''ד ז''ל

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' נובמבר 15, 2017 12:41 pm

אולי מכוון הרי"ד אל העיר תמנה הסמוכה לבית שמש, ונמצאת על גבול יהודה-דן (יהושע טו, י; בראשית לח, יב; יהושע יט, מג; דברי הימים ב, כח, יח). חרס פירושו שמש, כך מסביר הרי"ד, ואפשר שתמנה הוא קיצור השם 'תמנת חרס', מעין תרגום כנעני של השם בית שמש. היו אפוא הרבה ערים בשם זה, שתיים מהן בנחלת אפרים ובנחלת יהודה, וזו האחרונה הייתה לה עיר סמוכה בעלת שם כנעני דומה.

איש גלילי
הודעות: 1947
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: 'תמנת חרס' בנחלת יהודה? -תמיהה בד' הרי''ד ז''ל

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' נובמבר 15, 2017 1:17 pm

כדכד כתב:של יהושע או של כלב?

הקישור שהבאתי דן ב'קבר כלב בן יפונה'.
על יהושע בן נון, הרי הוא מקרא מלא שנקבר בתמנת סרח/חרס, ואם נסכים עם זיהוי כיף אל חרס כעיר זו - ודאי שהוא קבור באזור. וראה כאן, שאכן המקור הרבה יותר מבוסס.


סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1050
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
יצירת קשר:

Re: 'תמנת חרס' בנחלת יהודה? -תמיהה בד' הרי''ד ז''ל

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ה' נובמבר 16, 2017 9:54 pm

[אגב, אזכיר שאני מכיר מישהו מבית שמש שביקר אצל הגרח"ק שליט"א והלה שאל אותו "מאיזה בית שמש הגעת"?]

לענין
הודעות: 315
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: 'תמנת חרס' בנחלת יהודה? -תמיהה בד' הרי''ד ז''ל - סיכום

הודעהעל ידי לענין » ב' נובמבר 20, 2017 8:47 am

ראשית ייש''כ למגיבים ולעונים, וגם למי שחשב ולא היתה לו תשובה.
לסיכום, צריך לעשות כאן איזה 'שילוב' בין תמנת חרס לבית שמש, והשאלה היא איך ולמה.
א. איש גלילי רצה לומר שאין כאן הכוונה לבית שמש של יהודה, אלא לתמנת חרס שבהר אפרים, אלא שגם זו האחרונה נקראה לעיתים בית שמש, אלא שזה גופא צ''ע מה הסיבה שהלכו מפלישתים עד אפרים ו'דילגו' על כל יהודה שבדרך, כאשר תמה אי''ג בעצמו.
ב. חלמיש צור רצה לומר שהכוונה לתמנה שבגבול יהודה - דן, וגם זו יכולה להקרא תמנת חרס במקביל למה שנקרא גם בית שמש, ואין הכוונה לזה לתמנת חרס שבהר אפרים. מה שקשה הוא אם כן, מנ''ל להרי''ד ז''ל שמיירי בתמנה ולא בבית שמש סתמא בלי קשר לתמנה או תמנת חרס, לענ''ד ביארנו לעיל שבהקשר של 'יהושע בית השמשי' שסבר הרי''ד שהוא יהושע בן נון (וכדהוכחנו זה מדכתב הרי''ד לפירושו רק על הפס' 'יהושע בית השמשי' ולא על בית שמש שנזכרה קודם) הוצרך לומר שתמנת חרס יכולה להקרא גם בית שמש, אך אם לא בזו עסקינן, ולאו בתמנת חרס של יהושע מיירי, א''כ למה להוציא בית שמש זו מפשוטה, באותה מידה יכל הרי''ד לומר שזו נקראה 'חברון' או 'צפת'.
ג. מעניין לציין לדברי רמ''ד ואלי ב'מושיע חוסים', 'שדה יהושע בית השמשי - אולי שיהושע הזה היה גלגול יהושע בן נון שהוא ממש בחינת ארון האלקים, כי פני יהושע פני לבנה' (ולכאו' הכוונה ש'בית' השמשי, הכוונה ללבנה שמקבלת את אורה ומושפעת מהשמש), והנה לנו עוד מקום שבנקודת העומק שוה הפשט עם הסוד.
בברכת התורה

קו ירוק
הודעות: 2103
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: 'תמנת חרס' בנחלת יהודה? -תמיהה בד' הרי''ד ז''ל

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' נובמבר 20, 2017 10:07 am

היות וקבלתי על הראש מחו"ר הפורום באשכול אחר - מפאת קוצר המשיגים ועומק המושג הפשוט..
אכתוב ע"ד השאלה והסיכום שלה בקיצור: לא כל דבר חייבים ליישב.
חשיבותו של האשכול הוא בכך שהשאלה נכונה.

יקנה
הודעות: 11
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 5:52 am

Re: 'תמנת חרס' בנחלת יהודה? -תמיהה בד' הרי''ד ז''ל

הודעהעל ידי יקנה » ב' נובמבר 20, 2017 8:08 pm

לי הקטן נראה ברור שכוונתו לתמנת חרס בהר אפרים, ומפרש בית שמש כמו בית חרס [ומביא ראיה שחרס ושמש אחת היא], והכוונה לתמנת חרס מקום נחלת יהושע בן נון, והוצרך לכך מפני שהקשה לו מה זה שדה יהושע איזה יהושע, ומיישבו שסתם יהושע הוא יהושע בן נון, - ומפשטות הפסוקים אין הכרח שלא נכנסו לגבול ישראל, וא"כ יכולין לפרשו שנכנס עד אמצע אפרים, - אך כמובן שזה דחוק מאוד, א' שמסתבר ששלחו לעיר הראשונה של ישראלים, [ובפרט שבית שמש שביהודה מתאים לזה], ב' קרית יערים ששלחו לשם הארון מבית שמש, היא בגבול יהודה/בנימין כמפורש בקרא הרבה פעמים (עי' שופ' יח-יב, יהו' טו-ט, שם יח- יד וכח ועוד], והעולה על כלנה לכאו', שכאן בפ' יח כתוב: ועכברי הזהב מספר כל-ערי פלשתים וגו' ועד אבל הגדולה אשר הניחו עליה את ארון ה' וגו' בשדה יהושע בית השמשי. הרי מפורש בקרא שעד שדה יהושע היה ערי הפלשתים, וע"כ היא בגבול יהודה [ועכ"פ לא עמוק בגבול אפרים].


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים