מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עשיו האכיל כלב

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
חיימשה
הודעות: 1958
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי חיימשה » א' פברואר 17, 2019 4:29 pm

קו ירוק כתב:אגב, מיותר לומר כמה זה מוזר. וכי טעם הכלב וטעם הצבי שוים? וכי עשיו היה בוכה ממעקי ליבו כשהביא לאביו נבלה? לפי שכל עקום זה למה לא נאמר שכל ימי חייו האכיל ליצחק נבלות? גם רש"י (עה"פ לצוד ציד להביא) מביא על הגזל ולא על נבלות.
יונתן זה לא מקור. יתכן שהעתיק מסיפורי עם של ימיו.

ראיתי למרן הגרח''ק שנו''נ בדברי התרגום יונתן ומותיר בצ''ע, האיננו יודע שאין זה מקור כדבריך?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' פברואר 17, 2019 4:38 pm

עוד לקח בידו אבני חפץ ואבני נזר, והשליך אותם מידו כאילו הם צרורות, כי הבין כל הדברים בלא חכמה ודעת. וזה כי מה שתרגם יונתן בן עוזיאל (בראשית א, ז) "ויעש אלקים את הרקיע [ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע ובין המים אשר מעל לרקיע ויהי כן] "; 'ועביד סומכיה דרקיע תלתא אצבעתא ביני סטרא שמיא למי אוקינוס, ואפריש בין מיא דלרע לרקיע ובין מיא דמלעילא לרקיע'. ומפני שהבין הרקיע הזה שהוא הגלגל, היה נפלא על המאמר הזה. ובדעתו השיב הוא אחור דברי יונתן בן עוזיאל, אשר בחכמתו כל עוף הפורח עליו נשרף (סוכה כח א). ובאמת אין ראוי להשיב על דבריו, ועליו נאמר כדאמרי אינשי; כי אחד מן בני אדם ירבה לשאול יותר ממה שמאה חכמים גדולים יכולים להשיב. ומכל מקום נשיב על דבריו, אחר שגלה פניו, ודרש בהגדה של דופי. וזה כי כבר אמרנו, כי אין הרקיע הוא הגלגל, רק התחלת עולם התחתונים, והוא מבדיל בין התחתונים לעליונים. והרי כל דבר שהוא מבדיל בין דבר לדבר, והוא באמצע, יש לו שלשה חלקים; יש לו בחינה מה אל מה שלמעלה, ויש בחינה במה אל מה של מטה, ויש לו בחינה מיוחדת מה שאינו שייך לא למעלה ולא למטה. ולכך תרגם יונתן בן עוזיאל על הרקיע שהוא כמו ג' אצבעות. שירצה בזה כי הרקיע הזה מבדיל, מתיחס אל אשר הוא למעלה מן הרקיע, ומתיחס גם כן אל אשר הוא למטה מן הרקיע, ויש בו דבר מיוחד לעצמו, כמשפט המבדיל, כמו שהתבאר. ולא באנו לבאר לך עיקר סוד מים עליונים ומים תחתונים והרקיע שהוא מבדיל ביניהם, כי אין זה מקומו, רק מה שאמר כי הרקיע זה הוא ג' אצבעות, הוא ענין חכמה במעשה בראשית. והרי גמרא היא בפרק אין דורשין (חגיגה טו א) צופה הייתי בין מים עליונים ולתחתונים, ואין בין מים עליונים לתחתונים רק ג' אצבעות. והרי הכתוב אומר (בראשית א, ו) "יהי רקיע בתוך המים ויהי מבדיל בין מים למים". ולא היה ראוי לדבר בזה כלל, רק להראות לכל איך לעג על דברים שהם דברים גדולים מאוד מאוד.


מדברי מהר"ל (בבאר הגולה באר השישי) על רבי עזריה מן האדומים. יתכן שלפי מסקנות האחרונים אין זה יונתן עצמו (וגם המהר"ל מן הסתם לא היה עיקר ענינו לדקדק בפרט הזה). אבל המהר"ל מצא בתרגום הזה חוכמה ועומק כחכמתם של חז"ל. וכל מלה נוספת מיותרת...

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי קו ירוק » א' פברואר 17, 2019 8:27 pm

אין כל ספק שדברים שלוקטו בפירוש 'יונתן' זה, רובם מדברי חז"ל במקומות אחרים, ולא ספרים חיצונים. ורבי עזריה מן האדומים וכן מהר"ל זיהו פירוש ספציפי זה כחז"ל, ולכן דנו בו.
זה גם עונה למגיב שלפניך.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' פברואר 17, 2019 8:50 pm

אבל המהר"ל מבין שהחיבור יצא מתחת יד יונתן עצמו, כלומר שהוא לא מוצא את הדברים הלא נכונים בחיבור שלא יכולים לצאת מתחת יד יונתן, ואילו כת"ר חולק עליו בהבחנה הזו

ההוא דאמר
הודעות: 1533
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ב' פברואר 18, 2019 1:04 am

מה שנכון נכון כתב:
חלמישצור כתב:בתרגום יונתן עה"ת מהד' רידר, עמ' 59, העיר:

כ"ה בבעלי התוספות שצינתי לעיל (בלי הארנבת).


וכאן נשאלת השאלה, כיצד נכשל יצחק 'לטעום' מאותם דברים טמאים, והלא רצון יראיו יעשה. ואין הקב"ה מביא תקלה על ידיהם של צדיקים ובפרט במידי דאכילה [חולין ז, א ועוד].

מה שנכון נכון
הודעות: 11689
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' פברואר 18, 2019 3:20 am

בבעה"ת נזכר ענין הכלב והנביחה, אך לא כתוב שיצחק טעם, כך שהשאלה רק על הקראי.
אמנם בלא"ה יש לשאול דשחיטת עשיו אינה כשרה משום שהיה מומר. וכבר עמדו בזה רוא"ח.

ההוא דאמר
הודעות: 1533
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ב' פברואר 18, 2019 3:59 am

אצרף לתועלת החו"ר, בעלי התוספות השלם [בראשית כז, לג אות ח'] אותו ציין ידידנו הרב משנ"נ.
קבצים מצורפים
תוספות השלם כז, לג -ח.png
תוספות השלם כז, לג -ח.png (18.17 KiB) נצפה 2869 פעמים

חיימשה
הודעות: 1958
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי חיימשה » ב' פברואר 18, 2019 11:20 pm

קו ירוק כתב:אין כל ספק שדברים שלוקטו בפירוש 'יונתן' זה, רובם מדברי חז"ל במקומות אחרים, ולא ספרים חיצונים. ורבי עזריה מן האדומים וכן מהר"ל זיהו פירוש ספציפי זה כחז"ל, ולכן דנו בו.
זה גם עונה למגיב שלפניך.

במילים פשוטות. המהר''ל וכן בדורינו שר התורה אשר כל רז לא אניס ליה לא שמו לבם לראיותיו של הרב קו ירוק.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' פברואר 18, 2019 11:29 pm

ולמה לא ציינו שאינו יונתן בן עוזיאל כפי קביעת מהרש"א והרחיד"א?
כתבתי בפרטי כמה נידונים בעיתיים, ל'מקדש מלך'. קחנו ממנו אם תחפוץ

חיימשה
הודעות: 1958
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי חיימשה » ב' פברואר 18, 2019 11:43 pm

קו ירוק כתב:ולמה לא ציינו שאינו יונתן בן עוזיאל כפי קביעת מהרש"א והרחיד"א?
כתבתי בפרטי כמה נידונים בעיתיים, ל'מקדש מלך'. קחנו ממנו אם תחפוץ

המהר''ל מחוייב לקבל את קביעת המהרש''א בזה? וגם אם נניח שלא נחית לזה, וקראו בשם המקובל אצל עם ישראל, כאשר הוא נו''נ בדבריו מוכח שהוא מחזיקו לספר מוסמך ולא איזה מלקט כדבריך.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יוני 17, 2020 11:49 pm

עקביה כתב:כיון שעלה הנושא, חיפשתי מעט וכמדומני שאין בפורום אשכול העוסק ב"תרגום יונתן" עה"ת. דרוש מתנדב שיפתח אשכול כזה, שיהיה מן הסתם לתועלת לרבים.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=273953#p273953


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 132 אורחים