עשיו האכיל כלב

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
זכריה
הודעות: 33
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 9:43 pm

עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי זכריה » א' נובמבר 19, 2017 12:11 am

למשהו יש מושג למקור שלאחר שעשיו יצא לצוד וכמו שמבואר שבא מלאך והתיר את הקשרים של הצבאים שצד, לבסוף הביא כלב לאביו?

מה שנכון נכון
הודעות: 7462
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' נובמבר 19, 2017 12:36 am

בתרגום הנק' יונתן פסוק לא. בעה"ת (גליס) פסוק לג אות ח.

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי קו ירוק » א' נובמבר 19, 2017 1:04 am

אגב, מיותר לומר כמה זה מוזר. וכי טעם הכלב וטעם הצבי שוים? וכי עשיו היה בוכה ממעקי ליבו כשהביא לאביו נבלה? לפי שכל עקום זה למה לא נאמר שכל ימי חייו האכיל ליצחק נבלות? גם רש"י (עה"פ לצוד ציד להביא) מביא על הגזל ולא על נבלות.
יונתן זה לא מקור. יתכן שהעתיק מסיפורי עם של ימיו.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' נובמבר 26, 2017 9:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 1754
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי דרומי » א' נובמבר 19, 2017 1:43 am

מה שייך רש"י? ברור שרש"י לא למד כך, כי בפשט זה ממש לא מסתדר, ואיש לא התיימר לומר שכך למד רש"י ולא אף אחד מהפשטנים.

השאלה היא האם דבר זה נכון לפי שיטת המדרש.

עזריאל ברגר
הודעות: 2668
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' נובמבר 19, 2017 7:45 am

והבת שלי חזרה מהגן וסיפרה שהוא צד נחש(!) להביא לאביו.
ושייך גם לאשכול זה:
viewtopic.php?f=7&t=20568

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10243
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי איש_ספר » א' נובמבר 19, 2017 9:00 am

קו ירוק כתב:אגב, מיותר לומר כמה זה מוזר. וכי טעם הכלב וטעם הצבי שוים? וכי עשיו היה בוכה ממעקי ליבו כשהביא לאביו נבלה? לפי שכל עקום זה למה לא נאמר שכל ימי חייו האכיל ליצחק נבלות? גם רש"י (עה"פ לצוד ציד להביא) מביא על הגזל ולא על נבלות.
יונתן זה לא מקור. הוא העתיק מסיפורי עם של ימיו.

הפקפוקים על יחוסו של התרגום לתנא יוב"ע ידועים ומוכרים. ומ"מ לא ראינו ולא שמענו התבטאות בסגנון שכזה אצל שלומי אמונ"י.

עקביה
הודעות: 1576
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי עקביה » א' נובמבר 19, 2017 9:16 am

כיון שעלה הנושא, חיפשתי מעט וכמדומני שאין בפורום אשכול העוסק ב"תרגום יונתן" עה"ת. דרוש מתנדב שיפתח אשכול כזה, שיהיה מן הסתם לתועלת לרבים.

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי קו ירוק » א' נובמבר 19, 2017 9:49 am

איש_ספר כתב:
קו ירוק כתב:אגב, מיותר לומר כמה זה מוזר. וכי טעם הכלב וטעם הצבי שוים? וכי עשיו היה בוכה ממעקי ליבו כשהביא לאביו נבלה? לפי שכל עקום זה למה לא נאמר שכל ימי חייו האכיל ליצחק נבלות? גם רש"י (עה"פ לצוד ציד להביא) מביא על הגזל ולא על נבלות.
יונתן זה לא מקור. הוא העתיק מסיפורי עם של ימיו.

הפקפוקים על יחוסו של התרגום לתנא יוב"ע ידועים ומוכרים. ומ"מ לא ראינו ולא שמענו התבטאות בסגנון שכזה אצל שלומי אמונ"י.


ראינו גם ראינו אם רבותינו הראשונים נמנים על שלומי אמונ"י:
האבן עזרא ‎(שמות ב כב) כותב:
ותלד. כי אמר. משה, וזאת צפורה היא האשה הכושית אשר אמר. ואשר כתוב בדברי הימים דמשה אל תאמין. וכלל אומר לך, כל ספר שלא כתבוהו נביאים או חכמים מפי הקבלה אין לסמוך עליו, ואף כי יש בו דברים שמכחישים הדעת הנכונה. וככה ספר זרובבל, וגם ס' אלדד הדני והדומה להם.

ואותם דברים המכחישים הדעת הנכונה שאיננו מאמינים בהם - נזכרו עלי גליון "יונתן" הלזה (במדבר יב):
ואשתעיו מרים ואהרן במשה פתגמין דלא מהגנין על עיסק אתתא כושייתא דאסבוהי כושאי למשה במיערקיה מן קדם פרעה וריחקה ארום לאיתא אסבוהי ית מלכתא דכוש ורחיק מינה.


הרמב"ן ג"כ מזכיר (ברא' לד יג): "ואם נאמין בספר מלחמות בני יעקב (הוא ספר הישר), בא להם פחד אביהם כי נאספו שכני שכם ועשו עמהם שלש מלחמות גדולות".
ומצאנו מסיפורי ספר הישר דוקא בתרגום ירושלמי (וב'יונתן' שלפנינו לא) בתחילת פר' ויגש (ברא' מד יח).
ובהערות למהדור' החדשה 'חומש אוצר התרגומים' מציין בהערות בפרוטרוט שזה תוספת שנכנסה לתרגום הירושלמי (ובלא"ה מסתבר כך).

ובהתייחס למש"כ אני, לגבי הסיפור אודות הכלב שהביא עשיו ליצחק, הלא גם הם דברים שמכחישים הדעת הנכונה כמש"כ אבן עזרא, ואינם בקבלה אצלנו. (רק כתבתי בעברית מדוברת).

דרומי
הודעות: 1754
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי דרומי » א' נובמבר 19, 2017 10:01 am

הרשב"ם כתב ביטויים קשים מאלו לגבי פירושים המובאים ברש"י. ואעפ"כ...

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי קו ירוק » א' נובמבר 19, 2017 10:05 am

מה ההשוואה?
ראשונים כמלאכים.
אבל אם הראשונים אמרו על ספרים אלו ואחרים שהם מפקפקים באמתותם, ואין להאמין להם, אז לא מאמינים להם.
לא כל חיבור מתקופת הגאונים הוא של 'גאון', בפרט שיש רגליים לדבר בעשרות ואולי מאות מקומות.

עקביה
הודעות: 1576
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי עקביה » א' נובמבר 19, 2017 10:14 am

ריקאנטי בראשית פרשת תולדות פרק כז פסוק לא
(לא) ויעש גם הוא מטעמים וגו' [שם לא]. ועכיב מימרא דיי' מיניה צידא דכיא, ואשכח כלבא חדא וקטליה ועבד אף הוא מיניה תבשילין. וכבר ידעת סוד הכלב מפסוק [תהלים כב, כא] מיד כלב יחידתי:

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10243
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי איש_ספר » א' נובמבר 19, 2017 10:16 am

הציטוטים שחלקם שלא ממין הענין מוכרים וידועים. (אפשר למצוא כמותם גם על דברים המופיעים במדרשים המוחזקים אצלינו). אם היית כותב שאין חובה להאמין בכל דבר שמופיע ביונתן, לחיי, אבל הסגנון (מה שאתה קורא "עברית מדוברת") כן הסגנון, הוא הבעייתי.

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי קו ירוק » א' נובמבר 19, 2017 10:37 am

איש_ספר כתב:הציטוטים שחלקם שלא ממין הענין מוכרים וידועים. (אפשר למצוא כמותם גם על דברים המופיעים במדרשים המוחזקים אצלינו). אם היית כותב שאין חובה להאמין בכל דבר שמופיע ביונתן, לחיי, אבל הסגנון (מה שאתה קורא "עברית מדוברת") כן הסגנון, הוא הבעייתי.

החילוק בנינו הוא שאתה מתייחס לזה כאל תרגום, ממילא יש בעיות ואנחנו מרכינים ראש.
ואילו אני אחרי שבחנתי במשך שנים, זה חיבור של מאן דהוא בתקופת הגאונות, שהיווה תוספת לתרגום הירושלמי לתורה, שאיננו 'תלמיד חכם' (כי תלמיד חכם לא ממציא כשאינו יודע, ולא כאן המקום להרחיב). לצד זכות הסברתי לעצמי כל השנים שגם המלקט הנ"ל לא חשב שהוא יהפוך לחז"ל. המדפיסים עשואוהו כך.

דרומי
הודעות: 1754
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי דרומי » א' נובמבר 19, 2017 10:39 am

הרב קו ירוק, עם כל הכבוד הראוי, באשכולות אחרים אתה מחנך אותנו לשמרנות יתירה, ובאשכול זה אתה כותב כאחד המודרנים...

ואתך הסליחה על הערה קלה זו.

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי קו ירוק » א' נובמבר 19, 2017 10:48 am

בתורה אין משוא פנים. זה לא מפחית ממעלותיו של החיבור שמביא פעמים רבות מדרשים שנעלמו.
ויחד עם זאת..
(ובאמת משום כך אני מכיר טובה מרובה למהדיר חומש 'אוצר התרגומים', שהביא לנו את המהדורה הראשונה, של תרגום ירושלמי השלם בתוך החומש, משופרת לעין ערוך מזו של הנכרי הספרדי).
אם יפתח אשכול אפשר יהיה לדון באופן פרטני

אבק פורח
הודעות: 116
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי אבק פורח » א' נובמבר 19, 2017 2:12 pm

ומה תעשה שהמגלה עמוקות הביא את המדרש הזה ולא היה נ"ל שהוא "שכל עקום"?
ומעתה צריך בדיקה אחר כל בדיקותיך בעניין הזה

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי קו ירוק » א' נובמבר 19, 2017 2:23 pm

כבר הריקנאטי הביאו.
אגב, מי יימר שאין כזה מדרש.
אך כל עוד שאין לנו מדרש כזה לפנינו והוא המקור היחיד, אינו מוסמך, בפרט שדבר שהא מרפסן איגרא. מסתמא יש לדבר זה גרסאות נוספות שהרי נותן שלפנינו רק מזכיר כלב ולא שהצבאים ברחו.

אבק פורח
הודעות: 116
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי אבק פורח » א' נובמבר 19, 2017 2:28 pm

אם ידעת שהובא ע"י הריקנאטי והוא לא מצא בו פסול אני לא מבין באיזה צידוק התבטאת כמו שהתבטאת.

אבק פורח
הודעות: 116
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי אבק פורח » א' נובמבר 19, 2017 3:15 pm

קו ירוק כתב:אגב, מיותר לומר כמה זה מוזר. וכי טעם הכלב וטעם הצבי שוים? וכי עשיו היה בוכה ממעקי ליבו כשהביא לאביו נבלה?[/size]
מיותר לומר שהשאלות אינן שאלות כלל. כדרך אגדות חז"ל המדרש נאמר לבאר עניין מסויים ע"פ פנימיות ולא בא לומר שעשיו אכן הביא כלב בפועל ממש.

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי קו ירוק » א' נובמבר 19, 2017 3:17 pm

לא מקובלות התחמקויות שכאלו. אין פה פנימיות אלא סיפור הדברים לפי 'יונתן'

חלמישצור
הודעות: 552
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי חלמישצור » א' נובמבר 19, 2017 3:40 pm

בתרגום יונתן עה"ת מהד' רידר, עמ' 59, העיר:
קבצים מצורפים
תרגום יונתן בראשית-שמות עמ 59.png
תרגום יונתן בראשית-שמות עמ 59.png (15.43 KiB) נצפה 1177 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 7462
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' נובמבר 19, 2017 3:43 pm

חלמישצור כתב:בתרגום יונתן עה"ת מהד' רידר, עמ' 59, העיר:

כ"ה בבעלי התוספות שצינתי לעיל (בלי הארנבת).

סעדיה
הודעות: 987
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי סעדיה » א' נובמבר 19, 2017 4:51 pm

עי' באגרות הפמ"ג סוף אות י' מאלפא ביתא השניה.

אבק פורח
הודעות: 116
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי אבק פורח » א' נובמבר 19, 2017 7:53 pm

קו ירוק כתב:לא מקובלות התחמקויות שכאלו. אין פה פנימיות אלא סיפור הדברים לפי 'יונתן'
הסיבה היחידה לומר את זה היא "כך עלתה על ליבי ולא אודה בטעותי".
ההתעקשות שלך לפסול את המדרש הזה באופן ספציפי אחרי שגדולי עולם הביאוהו הינה גם תמוהה וגם פוגעת בכבוד התורה. אגב, גם הרמ"ע מפאנו במאמר מאה קשיטה מביא את המדרש הזה וכמובן מסביר אותו ע"פ סוד.

עיניו כיונים
הודעות: 171
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי עיניו כיונים » א' נובמבר 19, 2017 10:03 pm

קו ירוק כתב:(ובאמת משום כך אני מכיר טובה מרובה למהדיר חומש 'אוצר התרגומים', שהביא לנו את המהדורה הראשונה, של תרגום ירושלמי השלם בתוך החומש, משופרת לאין ערוך מזו של הנכרי הספרדי)

תוכל להביא דוגמא או שתים?

אשר ברא
הודעות: 151
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי אשר ברא » א' נובמבר 19, 2017 10:15 pm

קו ירוק כתב:אגב, מיותר לומר כמה זה מוזר. וכי טעם הכלב וטעם הצבי שוים?

לא מיותר כלל!
טעמם דומים מאד וכבר הי' לעולמים שבשר כלבים נמכר כבשר עיזים.
אכלתי פעם אחת בשר כלב.
ללא כל תבלין, יש לו מראה, טעם וריח כמו בשר כבש.
מבחינה ויזואלית, זה היה שחור כהה שלא מעורר תיאבון.
הריח הפריך ריח של שתן יבש.
כאשר אתה באמת מנסה פרוסה של בשר כלבים, מרקם שלה הוא גם כמו כבש אבל זה מחוספס יותר, בהשוואה לחלקות של טלה. (המקור)

לענין
הודעות: 329
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי לענין » א' נובמבר 19, 2017 11:17 pm

לכשעצמי, נתקשיתי מה הועלי עשו בצידת הכלבים, והלא כשם ששחרר המלאך את האילים כן יוכל בודאי לשחרר את הכלבים?
ויישבתי בס''ד, דדוקא אילים כאשר נפתח להם הקשר הם בורחים, אבל הכלב כיון שהוא נאמן לבעליו, לכן גם אם יפתח לו את הקשר מ''מ יחכה לעשו עד שיבא.
בדרך רמז קצת.

מה שנכון נכון
הודעות: 7462
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' נובמבר 20, 2017 12:09 am

עיניו כיונים כתב:
קו ירוק כתב:(ובאמת משום כך אני מכיר טובה מרובה למהדיר חומש 'אוצר התרגומים', שהביא לנו את המהדורה הראשונה, של תרגום ירושלמי השלם בתוך החומש, משופרת לאין ערוך מזו של הנכרי הספרדי)

תוכל להביא דוגמא או שתים?

נדמה לי שבהקדמה הם הביאו כמה דוגמאות לתיקונים. [כמובן שמהן לבד א"א להגיע להערכה של "משופרת לאין ערוך"].

עיניו כיונים
הודעות: 171
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ב' נובמבר 20, 2017 12:24 am

מה שנכון נכון כתב:
עיניו כיונים כתב:
קו ירוק כתב:(ובאמת משום כך אני מכיר טובה מרובה למהדיר חומש 'אוצר התרגומים', שהביא לנו את המהדורה הראשונה, של תרגום ירושלמי השלם בתוך החומש, משופרת לאין ערוך מזו של הנכרי הספרדי)

תוכל להביא דוגמא או שתים?

נדמה לי שבהקדמה הם הביאו כמה דוגמאות לתיקונים. [כמובן שמהן לבד א"א להגיע להערכה של "משופרת לאין ערוך"].

יש"כ. מסתבר לי שר' קו ירוק הרגיל בתרגומים לא יכתוב כך אם לא שעיין ומצא כך.

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' נובמבר 20, 2017 1:15 am

מצאת כמה וכמה, אך כמובן לא ציינתי השוואות.
בשיחתי עם העורכים שמעתי, שעמדו לפניהם כל כתבי היד של הירושלמי, הן השלם והן המקוטע והן מהגניזות, כשסריקת כתבי היד היתה מעולה, והם מבינים אותיות עברית טוב יותר מהספרדי שהתקשה לא מעט לפענח את ההערות על הגליון, כעדותו. ונעשתה השוואה מתונה בין כל הקטעים הקיימים.
יש שם גם הערות שנקלטו במשך שנים תוך כדי לימוד בתרגום הירושלמי. פורסם ע"ז במדור ספרים חדשים בפורום.
השיפור היותר מועיל הוא, הנוחות של העיון בתרגום, לעומת הקריאה במהדורה של מאצ'ו. (תנך רב לשוני, במאגר האוצר). ובנוסף שהוא על החומש כשלצידו 'יונתן' ואונקלוס.

עיניו כיונים
הודעות: 171
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ב' נובמבר 20, 2017 2:19 am

קו ירוק כתב:מצאת כמה וכמה, אך כמובן לא ציינתי השוואות.
בשיחתי עם העורכים שמעתי, שעמדו לפניהם כל כתבי היד של הירושלמי, הן השלם והן המקוטע והן מהגניזות, כשסריקת כתבי היד היתה מעולה, והם מבינים אותיות עברית טוב יותר מהספרדי שהתקשה לא מעט לפענח את ההערות על הגליון, כעדותו. ונעשתה השוואה מתונה בין כל הקטעים הקיימים.
יש שם גם הערות שנקלטו במשך שנים תוך כדי לימוד בתרגום הירושלמי. פורסם ע"ז במדור ספרים חדשים בפורום.
השיפור היותר מועיל הוא, הנוחות של העיון בתרגום, לעומת הקריאה במהדורה של מאצ'ו. (תנך רב לשוני, במאגר האוצר). ובנוסף שהוא על החומש כשלצידו 'יונתן' ואונקלוס.

יש"כ. טוב לדעת ומעניין להשוות בין המהדורות.

מיני ומינך
הודעות: 73
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 4:16 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי מיני ומינך » ב' נובמבר 20, 2017 8:41 pm

-
נערך לאחרונה על ידי מיני ומינך ב ג' נובמבר 21, 2017 1:46 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמר
הודעות: 267
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 2:30 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי שמר » ב' נובמבר 20, 2017 11:58 pm

הרמב"ן בספר הויכוח כותב דברים הנראים כתמוהים מדברי הרב קו ירוק על עניני אגדות וז"ל
יט: חזר פראי פול וטען כי בתלמוד אמרו שכבר בא המשיח, והביא אותה הגדה שבמדרש איכה בההוא גברא דהוה (רדי) וגעת תורתיה עבר חד ערבי ואמר ליה, בר יהודאי בר יהודאי שרי תורתך שרי פדנך שרי קנקנך, דאיתחרב בית המקדש. שרא תורתיה שרא פדניה שרא קנקניה. געת זמן תנינית. אמר ליה, אסור תורתך אסור פדנך אסור קנקנך, דאיתיליד משיחכון .
כ: ואען ואומר: איני מאמין בהגדה זו [כלל ] אבל ראיה היא לדברי.
כא: אז זעק אותו האיש (ואמר): ראו שהוא מכחיש בספרים שלהם!
כב: אמרתי: באמת שאיני מאמין שנולד המשיח ביום החורבן, וההגדה הזאת או שאינה אמת או שיש לה פירוש אחר מסתרי החכמים. אבל אקבל אותה כפשוטה כאשר אמרת, כי ראיה היא לי. הנה היא אומרת כי ביום החורבן אחרי שנחרב (הבית) בו ביום נולד המשיח. אם כן אין ישו משיח כאשר אמרתם, שהוא קודם החורבן נולד ונהרג, ולידתו קרוב למאתיים שנה קודם החורבן לפי האמת, ולפי חשבוניכם ע"ג שנה. אז נשתתק האיש.
כט: חזר אותו האיש ואמר כי בתלמוד מפורש שרבי יהושע בן לוי שאל לאליהו מתי יבא המשיח, והוא ענה אותו: שאל למשיח עצמו. (אמר) והיכן הוא. (אמר) בפתח דרומה בין החולים. הלך שם ומצאו. ושאל לו וכו' אם כן כבר בא, והוא ברומה, (והוא ישו המושל ברומה).
ל: עניתי לו: והלא מפורש מכאן שלא בא, שהרי שאל לאליהו מתי יבא... אבל נולד כפי פשוטי אלו ההגדות, ואיני מאמין בכך.
לט: פראי פול שאלני אם כבר בא המשיח שדיברו בו הנביאים, ואמרתי שלא בא. והביא ספר אגדה שאמר בו כי ביום שחרב בית המקדש בו ביום נולד. ואמרתי אני שאיני מאמין בזה, אלא הוא ראיה לדברי. ועתה אני אפרש לכם למה אמרתי שאיני מאמין בזה. (דעו כי) אנחנו יש לנו שלשה מינין של ספרים, האחד הוא הבב"ליה , וכולנו מאמינים בו אמונה שלמה. השני הוא נקרא תלמוד, והוא פירוש למצוות התורה, כי בתורה יש תרי"ג מצות ואין בה אחת שלא נתפרשה בתלמוד ואנחנו מאמינים בו בפירוש המצוות . עוד יש לנו ספר שלישי הנקרא מדרש, רוצה לומר שרמ"וניש . כמו שאם יעמוד ההגמון ויעשה שרמו"ן (אחד), ואחד מן השומעין היה טוב בעיניו וכתבו. וזה הספר מי שיאמין בו טוב, ומי שלא יאמין בו לא יזיק. ויש לנו חכמים שכתבו שהמשיח לא ייוולד עד עת קרוב לזמן הקץ שיבוא להוציאנו מן הגלות. על כן איני מאמין בזה הספר במה שאמר שנולד מיום החורבן. ועוד אנו קורין אותו ספר הגדה, רוצה לומר ראסיונאמינט"ו, רוצה לומר שאינן אלא דברים שאדם מגיד לחבירו. אבל אני מקבל אותה הגדה כפשוטה כמו שאתם חפצים בה, מפני שהיא ראיה מפורשת שאין ישו שלכם משיח ...שהוא לא נולד באותו היום.

מה שנכון נכון
הודעות: 7462
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' נובמבר 21, 2017 12:18 am

שמר כתב:הרמב"ן בספר הויכוח כותב דברים הנראים כתמוהים מדברי הרב קו ירוק על עניני אגדות

זה בכלל לא הנושא.

יתיחס קו ירוק לאגדות חז"ל כחפצו, כפי עומק השגתו, וכפי ההשקפה הטהורה המסורה בידו.
השאלה היא האם הגישה הכללית לתרגום הנקרא יונתן היא כאל "סיפורי עם" או "דרשות של איזה מתרגם בבה"כ", או כאל תרגום עתיק שכלולים בו מדרשי חז"ל, ודינו כשאר קבצי מדרשים שבידינו שלא חסרים בהם דברים תמוהים, ויתכנו בהם גם הוספות מאוחרות, ואעפ"כ בד"כ היחס אליהם הוא "אם ריק ממכם הוא ריק".
היחס של רוב רבותינו למדרשי חז"ל גלוי לכל מעיין בספריהם. ומי שבכל זאת רוצה לאמץ לעצמו את העולה מפשטות דברי הרמב"ן גם לגבי שאר מדרשי חז"ל, לחיי. אבל אין כאן מקום להבדיל לרעה את התרגום הנקרא יונתן, שראהו רבים וטובים גדולים וחוקרים גם לפני קו ירוק, ולא נעלמו מהם "קושיותיו".

מהדוגמאות כאן (ובאשכולות אחרים) נראה ברור ממי הדבר ריק.

שמר
הודעות: 267
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 2:30 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי שמר » ג' נובמבר 21, 2017 12:21 am

מה שנכון נכון כתב:
שמר כתב:הרמב"ן בספר הויכוח כותב דברים הנראים כתמוהים מדברי הרב קו ירוק על עניני אגדות

זה בכלל לא הנושא.

יתיחס קו ירוק לאגדות חז"ל כחפצו, כפי עומק השגתו, וכפי ההשקפה הטהורה המסורה בידו.
השאלה היא האם הגישה הכללית לתרגום הנקרא יונתן היא כאל "סיפורי עם" או "דרשות של איזה מתרגם בבה"כ", או כאל תרגום עתיק שכלולים בו מדרשי חז"ל, ודינו כשאר קבצי מדרשים שבידינו שלא חסרים בהם דברים תמוהים, ויתכנו בהם גם הוספות מאוחרות, ואעפ"כ בד"כ היחס אליהם הוא "אם ריק ממכם הוא ריק".
היחס של רוב רבותינו למדרשי חז"ל גלוי לכל מעיין בספריהם. ומי שבכל זאת רוצה לעצמו לאמץ את העולה מפשטות דברי הרמב"ן גם לגבי שאר מדרשי חז"ל, לחיי. אבל אין כאן מקום להבדיל לרעה את התרגום הנקרא יונתן, שראהו רבים וטובים גדולים וחוקרים גם לפני קו ירוק, ולא נעלמו מהם "קושיותיו".

מהדוגמאות כאן (ובאשכולות אחרים) נראה ברור ממי הדבר ריק.

קיבלתי - דעתי כדעתך.

חיימשה
הודעות: 338
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי חיימשה » ג' נובמבר 21, 2017 1:47 am

אם מישהו היה כותב דברים מעין אלו שכתב קו ירוק על ראש ישיבה בן זמנינו, היה נחסם לאלתר!
וכאן מרשה לעצמו לדבר סרה בתרגום ששגור בפיות מליוני יהודים בכל הדורות, והיה מקובל מאות שנים בפי גדולי אומתינו, ולהחליט ברוחב דעתו ש"אינו תלמיד חכם". ועוד להסתמך על ציטוטים של ראשונים שאין חייבים להאמין למדרש...
עולם הפוך ראיתי.

עוסק
הודעות: 45
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 9:52 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי עוסק » ג' נובמבר 21, 2017 2:37 am

לגופם של דברים לא מבין בכלל על מה הזעקה, הרי כתוב בתרגום שעשיו השלימזל לא מצא עז, והביא כלב במקום, אבל מי אמר שיצחק אכל את זה? - הפוך, כתוב "ויעש גם הוא מטעמים" כל מיני אוכלים.

ובדיוק על התרגום נזעקתם? - הרי כמה פסוקים אחר כך ידועה הקושיא הידועה כיצד כתוב בפסוק "ויבא לו [עשיו ליצחק] יין וישת", הרי זה יין נסך?

ואת זה התרגום ליראתו בא לישב, שחלילה לו ליצחק שתיית איסור, וכתב על הפסוק הנ"ל (פסוק כה):
תרגום יונתן על בראשית פרק כז פסוק כה:
ולא הוה חמרא גביה [= אצל עשו], ואזדמן ליה מלאכא, ואייתי מן חמרא דאצטנע בעינבויי מן יומי שירוי עלמא, ויהביה ביד יעקב, ויעקב אמטי ליה לאבוי, ושתי:

עשו רק התכוין 'לארגן' את היין ולא מצא, אבל לבסוף יעקב נכנס ונתן לו.

אם כן ברור שלדעת התרגום, למרות שכל מעשיו של עשיו היו במרמה, הן בבשר הכלב, הן ברצונו להגיש ליצחק יין נסך - עכ"ז בסופו של דבר יצחק ניצל מכל זה.

ואם כן שוב, כותרת האשכול לא נכונה..

בקרו טלה
הודעות: 1970
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי בקרו טלה » ג' נובמבר 21, 2017 4:33 am

עוסק כתב: כתוב בפסוק "ויבא לו [עשיו ליצחק]?
לא הוה חמרא גביה [= אצל עשו]?

בראשית פרק כז
(כב) וַיִּגַּשׁ יַעֲקֹב אֶל יִצְחָק אָבִיו וַיְמֻשֵּׁהוּ וַיֹּאמֶר הַקֹּל קוֹל יַעֲקֹב וְהַיָּדַיִם יְדֵי עֵשָׂו:
(כג) וְלֹא הִכִּירוֹ כִּי הָיוּ יָדָיו כִּידֵי עֵשָׂו אָחִיו שְׂעִרֹת וַיְבָרֲכֵהוּ:
(כד) וַיֹּאמֶר אַתָּה זֶה בְּנִי עֵשָׂו וַיֹּאמֶר אָנִי:
(כה) וַיֹּאמֶר הַגִּשָׁה לִּי וְאֹכְלָה מִצֵּיד בְּנִי לְמַעַן תְּבָרֶכְךָ נַפְשִׁי וַיַּגֶּשׁ לוֹ וַיֹּאכַל וַיָּבֵא לוֹ יַיִן וַיֵּשְׁתְּ:

עוסק
הודעות: 45
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 9:52 pm

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי עוסק » ג' נובמבר 21, 2017 5:44 am

צודק הרב בקרו, טעיתי.

אבל כעת הרבה יותר טוב. כשיעקב הביא כתוב שיצחק אכל 'ויאכל' (פסוק כה) 'ואוכל מכל' (פסוק לג),
כשעשו הביא לא כתוב בשום מקום שיצחק אכל (כעת בדקתי בפנים, פסוקים לא - מ),
וכיצד יאכל פעם נוספת אחרי שכבר אכל את של יעקב.
הרי שיצחק לא אכל שום דבר ממה שעשו הכין, ומה הבעיה בדברי התרגום שעשיו מצידו לרשעותו הכין כלב או דבר אחר.

אבק פורח
הודעות: 116
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: עשיו האכיל כלב

הודעהעל ידי אבק פורח » ג' נובמבר 21, 2017 7:22 am

שמר כתב:הרמב"ן בספר הויכוח כותב דברים הנראים כתמוהים מדברי הרב קו ירוק על עניני אגדות וז"ל וכו'
הרמב"ן חוזר פעמיים או שלוש על כך שאינו מאמין בדברי האגדות כפשטן אלא יש להם פירוש מסתרי חכמים.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים