פורום אוצר החכמה

אם זכיתי ויש מי שעונה אציין בזה ענין שזה עידן ועידנים לא ידעתי ביאורו: (בראשית פרק נ פסוק י) "וַיָּבֹאוּ עַד גֹּרֶן הָאָטָד אֲשֶׁר בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן וַיִּסְפְּדוּ שָׁם מִסְפֵּד גָּדוֹל וְכָבֵד מְאֹד וַיַּעַשׂ לְאָבִיו אֵבֶל שִׁבְעַת יָמִים".
כיצד הגיעו בני יעקב בהלוייתו לעבר הירדן. הלא מצרים בדרומה של ארץ ישראל והירדן במזרחו. וכי היו מהלכים את כל הדרך בה נתלבטו בנ"י ארבעים שנה? מה טעם במהלך כה ארוך?! והלא היו יכולים לחצות את הנילוס וליכנס בדרום, או לרדת וליכנס במערב.

היה מאמר על זה בקובץ 'אור ישראל' (מאנסי), ושם הוכיחו, שבאותה תקופה הירדן נשפך ליום התיכון,
ובני יעקב חצו את הירדן בדרומה של ארץ ישראל ולא במזרחה.
ברור שגישה זו מחודשת ביותר.

זכורני שראיתי מי שדן בזה. עכ"פ לעת עתה, יש לישב בכמה דרכים. הא' עפי"ד החכמת מנוח בתענית ה: דיעקב אבינו לא מת אלא רק בהגיעו לא"י, דאפשר שלפיכך לקחוהו בדרך הארוכה ולא בקצרה. עוי"ל, שהוא בגדר מעשה אבות סימן לבנים שכך יצאו ממצרים. וכמדומה לי הסבר זה ראיתיו ואיני זוכר היכן.
ובשלישית, הנה לא מזמן יצא קונטרס בשם 'חזון אבי' משיחות הג"ר נפתלי עלזאס, ושם האריך דמסעם של בני יעקב בעת קבורתו, היה מסע של חיזוק האמונה והשרשתה בעמי הארץ ולכך הלכו בדרך ארוכה למען יראו כל עמי הארץ, ואכן באו מלכי כנען להילחם בהם על אמונתם. עי"ש.

כבר דשו בה רבים.
אולי לפני ששואלים ינסו לחפש באוצר, ולא יטריחוני על חנם?

ועוד:

מתנצלים על הטירחה, תודה על החומר.אבל במחילה,פעם הבאה אם תוכל סכם את הדברים, אין צורך להביא מספר מראי מקומות שאומרים את אותו כיוון. כתוב השערה ותן לנו מראי מקומות..
אל תתעצבן, זו רק הערה..

סליחה, אבל אני קצת עסוק בימים אלו מכדי לערוך סיכומים עבור כל דורש. אולי בפעם אחרת.
רק מראה מקום אני לך. הרי אתה רואה את מילות החיפוש מסומנות בצהוב. אנא ערוך חיפוש לפי מילים אלו ותמצא מבוקשך.

תודה לכולכם. תנוח דעתכם שהנחתם את דעתי.

"ויבואו עד גורן האטד אשר בעבר הירדן ויספדו שם מספד גדול וכבד מאוד"

בכמה מהמפרשים התקשו איך הגיעו מלוויו של יעקב אבינו לעבר הירדן, והרי על מנת להגיע ממצרים לחברון אין כל צורך להתקרב אל הירדן

והנה החזו"א כתב ליישב כך:



לא כ"כ הבנתי כוונתו בפי' הראשון, האם כוונתו שחברון היא דרומית מזרחית לירושלים? [נ"ל שבמציאות זה לא כך]

אשמח לתוספת ביאור. תודה מראש.

האם לא החזו"א בירר כשנסע לקיבוץ ח"ח אם יגיעו דרך ירושלים?

אאל"ט גם הנצי"ב בהעמק שאלה עמד בזה
וכתב שמחמת כבודו של יעקב אבינו הותר להם ללכת דרך ארוכה סביב ארץ מואב וליכנס דרך ארץ סיחון ועוג שהוא בעבר הירדן בכדי לערוך שם מספד גדול ליעקב אבינו

גם החזו"א כתב בדרך זו בפי' הב'.
וראה גם כאן: viewtopic.php?f=7&t=375&p=1991&

אך שאלתי היא על דברי החזו"א בפי' הראשון.

דברי מרן החזון איש לא מוסבים על חברון אלא על דביר, שהיא מזרחית לירושלים כמו שעולה מתיאור קו הגבול ביהושע טו, ח ועלה הגבול וגו' היא ירושלם. שהרי הקו הולך ממזרח למערב. ומכח זה עולה שגם חברון שהיא סמוכה לה כמו שנראה מפסוק טו, אינה רחוקה הרבה מהקצה הצפוני מזרחי של נחלת יהודה [אע"פ שלאמיתו של דבר אינה מזרחית לירושלים אלא מערבית מעט] וגורן האטד לפי"ז נמצא מזרחית לחברון.

לייטנר כתב:האם לא החזו"א בירר כשנסע לקיבוץ ח"ח אם יגיעו דרך ירושלים?

לייטנר, יש לך מושג איפה נמצא פרוייקט רביבים שהתחיל להיבנות בשנה שעברה סמוך לאחת הערים בצפון?

גבול ים כתב:דברי מרן החזון איש לא מוסבים על חברון אלא על דביר, שהיא מזרחית לירושלים כמו שעולה מתיאור קו הגבול ביהושע טו, ח ועלה הגבול וגו' היא ירושלם. שהרי הקו הולך ממזרח למערב. ומכח זה עולה שגם חברון שהיא סמוכה לה כמו שנראה מפסוק טו, אינה רחוקה הרבה מהקצה הצפוני מזרחי של נחלת יהודה [אע"פ שלאמיתו של דבר אינה מזרחית לירושלים אלא מערבית מעט] וגורן האטד לפי"ז נמצא מזרחית לחברון.

יתכן מאוד, אך קצת צ"ב מדוע הלכו עד קצה הגבול המזרחי לפני שפנו לדרום?

נקודה זו לא ברורה לי ג"כ, ובכלל מה נזקק החזון איש לכל הליכה זו מצפון לדרום, ולמה לא נאמר כפשוטו שגורן האטד מזרחית לחברון, והדרך ממצרים הלכה סמוך לה, וכשהגיעו לגורן האטד הלכו ממזרח למערב עד חברון.
אמנם כפה"נ לפי מפת הדרכים המקובלת אצל החוקרים [ומסתבר שלא ע"ז בנה החזו"א] לא היתה קיימת בעבר הירדן המערבי דרך מזרחית לחברון, אא"כ הלכו דרך ארץ פלשתים ומשם פנו דרך אילון לכיון ירושלים ומשם הדרימו לחברון.

גבול ים כתב:נקודה זו לא ברורה לי ג"כ, ובכלל מה נזקק החזון איש לכל הליכה זו מצפון לדרום, ולמה לא נאמר כפשוטו שגורן האטד מזרחית לחברון, והדרך ממצרים הלכה סמוך לה, וכשהגיעו לגורן האטד הלכו ממזרח למערב עד חברון.

ההסבר הוא פשוט: הירדן מסתיים בים המלח ולכן גם אם הגיעו מזרחית לחברון א"א לומר [עכ"פ להבנת החזו"א] שהגיעו לגורן האטד "אשר בעבר הירדן", שהרי חברון מקבילה לים המלח.

ואולי באמת הם לא הלכו בצפון עד קצה הגבול המזרחי אלא הלכו רק עד כנגד חברון, וגם החזו"א לא מתכוון לומר שגורן האטד הוא מזרחית לחברון, ובכל דבריו לא בא אלא לאפוקי שלא היו הולכים דרך הדרום.

[וראה בתורה שלמה שי"א שבזמן ההוא המשיך הירדן עד ים סוף]

ערער בערבה כתב: ואולי באמת הם לא הלכו בצפון עד קצה הגבול המזרחי אלא הלכו רק עד כנגד חברון,

החזון איש כותב שהפכו פניהם לדרום עד חברון, כלומר פשוט לו שתחילה הצפינו מעבר לחברון ואז חזרו והדרימו.

בודאי שהם הלכו בצפון, אני רק אומר שגם בצפון הם לא הגיעו למקום יותר מזרחי מחברון.

אז העתקת את הקושי ממזרח לצפון? השאלה היא בעצם למה הוסיפו בהליכתם, לא?
כמדומני שהחזו"א נקט שהכינוי עבר הירדן אינו הולם את כל ארץ כנען, כי אז אינו מגדיר כלום, וכוונת הכתוב היא בהכרח למחוז הסמוך לירדן וממילא הוא מזרחי לחברון. אבל עדיין אין הכרח להצפין יותר.

על זה כבר כתבתי שכדי שייקרא המקום "גורן האטד אשר בעבר הירדן" - על כרחך שהלכו לצפון, כי הדרום אין ירדן למולו כי אם ים המלח.
כלומר, המרחק בין גורן האטד לירדן הוא מספיק בכדי שייקרא "עבר הירדן" כי סו"ס הוא קצת סמוך לירדן (בערך 10 ק"מ), אבל כל זה הוא רק בצפון, כי בדרום אין ירדן...

ולהתו"ש הנ"ל אכן אי"צ לזה.

גבול ים כתב:ולהתו"ש הנ"ל אכן אי"צ לזה.

אכן כן

דומה שקרוב לדרך זו הוא מש"כ בתבואת הארץ בהערה שבעמ' צג.

ראו כאן
http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=375&p=1991&

וכאן
http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=18926

תודה.
לאשכול הראשון שציינת כבר הפניתי לעיל

לייטנר כתב:האם לא החזו"א בירר כשנסע לקיבוץ ח"ח אם יגיעו דרך ירושלים?

אתה מתכון שהחזון איש היה בור בענייני הכרת הארץ, ולכן כתב מה שכתב ופירש על פי זה פסוקים בתורה?

ברקים רב כתב:

לייטנר כתב:האם לא החזו"א בירר כשנסע לקיבוץ ח"ח אם יגיעו דרך ירושלים?

אתה מתכון שהחזון איש היה בור בענייני הכרת הארץ, ולכן כתב מה שכתב ופירש על פי זה פסוקים בתורה?

לא כן, העיד בנו הסטייפלר פה?
viewtopic.php?f=24&t=24925&p=2513933

לא. ופלא על עזות המצח.
כשם שהסטייפלער לא אמר שהחזון איש היה בור ועם הארץ בענייני חנוכה ובדיקת חמץ כך לא אמר שהיה בור ועם הארץ בענייני גבולות הארץ.

אוצר החכמה כתב:לא. ופלא על עזות המצח.
כשם שהסטייפלער לא אמר שהחזון איש היה בור ועם הארץ בענייני חנוכה ובדיקת חמץ כך לא אמר שהיה בור ועם הארץ בענייני גבולות הארץ.

לקחת את הענין במדה רחוקה מאד.
חוששני, שבאמת תפשת מה שכוונתי.

ראיתי ב'המבשר' השבוע השערה פשוטה של יעקב לויפר, לפיה מאחר שעלה עם ארונו של יעקב מחנה כבד מאד של מצרים, גם רכב גם פרשים, כפי שנכתב בפסוק, לא יכל מחנה כזה, הנראה כחיל היוצא למלחמה, לעבור דרך ארץ מיושבת, ולכן בחרו ללכת דרך המדבר שאינו מיושב. ובאמת כשהגיעו לעבר הירדן בסמוך לארץ, חששו מלכי כנען שהם באים למלחמה. ושם ערכו מספד גדול, החיל שב לארצו, ורק בני יעקב המשיכו וקברו את אביהם.

אוצר החכמה כתב:לא. ופלא על עזות המצח.
כשם שהסטייפלער לא אמר שהחזון איש היה בור ועם הארץ בענייני חנוכה ובדיקת חמץ כך לא אמר שהיה בור ועם הארץ בענייני גבולות הארץ.

כמובן שהרב מברקים התכוין בתמיה ולהגחיך את הטענה.

ברקים רב כתב:

לייטנר כתב:האם לא החזו"א בירר כשנסע לקיבוץ ח"ח אם יגיעו דרך ירושלים?

אתה מתכון שהחזון איש היה בור בענייני הכרת הארץ, ולכן כתב מה שכתב ופירש על פי זה פסוקים בתורה?

כפי שרמזתי לעיל, הרעיון הזה (שאאל"ט לייטנר כתבו כבר בפורום סו"ס לפני 8 שנים, כל פעם שהועלה הנושא של החזו"א וגבולות וכו'. מתנצל מראש אם אני טועה בזה) מלבד שמזלזל באינטלגנציה של החזו"א, גם מגוחך, קיבוץ חפץ חיים הוקם בשנת תש"ד, אין שום סיבה בעולם שהחזו"א ידע היכן הוקם הקיבוץ הזה, לפני שיסבירו לו, האם זה אומר שכשעסק בשאלה של היכן חברון נמצאת על המפה, לא היתה לו את האינטלגנציה המינימלית בנושא? או לכל הפחות לא יכל לפתוח מפה ולראות היכן חברון והיכן ירושלים???

לפני שאחשד בדבר שאינו, אציין רק שהדבר תמוה בעיני ורק הבעתי את פליאתי עוד יותר (בהנחה שהמקור שבו ראיתי את הדברים לגבי קיבוץ ח"ח נכון. אגב, לגבי מש"כ יו"ד אודות סו"ס, בוודאי לא כתבתי שם כפי שכתב, ויותר מכך אינני זוכר).
אני מצטרף לדעתו של יו"ד, שהרי גם אם שהחזו"א לא היה בקי בגבולות א"י, כלום יש מקום לחשוב שלא יכול היה לקרוא מפה וכו'?!

לא ידען כתב:

אוצר החכמה כתב:לא. ופלא על עזות המצח.
כשם שהסטייפלער לא אמר שהחזון איש היה בור ועם הארץ בענייני חנוכה ובדיקת חמץ כך לא אמר שהיה בור ועם הארץ בענייני גבולות הארץ.

כמובן שהרב מברקים התכוין בתמיה ולהגחיך את הטענה.

מי דיבר על ברקים רב בו תמכתי, אני דיברתי על דברי אבא יודן. אבל אולי גם הוא התכוון רק ללגלג ואם כך טעיתי בדבריו

יורה_דעות כתב:

ברקים רב כתב:

לייטנר כתב:האם לא החזו"א בירר כשנסע לקיבוץ ח"ח אם יגיעו דרך ירושלים?

אתה מתכון שהחזון איש היה בור בענייני הכרת הארץ, ולכן כתב מה שכתב ופירש על פי זה פסוקים בתורה?

כפי שרמזתי לעיל, הרעיון הזה (שאאל"ט לייטנר כתבו כבר בפורום סו"ס לפני 8 שנים, כל פעם שהועלה הנושא של החזו"א וגבולות וכו'. מתנצל מראש אם אני טועה בזה) מלבד שמזלזל באינטלגנציה של החזו"א, גם מגוחך, קיבוץ חפץ חיים הוקם בשנת תש"ד, אין שום סיבה בעולם שהחזו"א ידע היכן הוקם הקיבוץ הזה, לפני שיסבירו לו, האם זה אומר שכשעסק בשאלה של היכן חברון נמצאת על המפה, לא היתה לו את האינטלגנציה המינימלית בנושא? או לכל הפחות לא יכל לפתוח מפה ולראות היכן חברון והיכן ירושלים???

אגב, החזו"א באותו סימן [שביעית סי' ג] סקי"ז כותב וראיתי במפת הארץ...

שיבר כתב:ראיתי ב'המבשר' השבוע השערה פשוטה של יעקב לויפר, לפיה מאחר שעלה עם ארונו של יעקב מחנה כבד מאד של מצרים, גם רכב גם פרשים, כפי שנכתב בפסוק, לא יכל מחנה כזה, הנראה כחיל היוצא למלחמה, לעבור דרך ארץ מיושבת, ולכן בחרו ללכת דרך המדבר שאינו מיושב. ובאמת כשהגיעו לעבר הירדן בסמוך לארץ, חששו מלכי כנען שהם באים למלחמה. ושם ערכו מספד גדול, החיל שב לארצו, ורק בני יעקב המשיכו וקברו את אביהם.

ולזאת ייקרא סברת כרס

חכם באשי כתב:היה מאמר על זה בקובץ 'אור ישראל' (מאנסי), ושם הוכיחו, שבאותה תקופה הירדן נשפך ליום התיכון,
ובני יעקב חצו את הירדן בדרומה של ארץ ישראל ולא במזרחה.
ברור שגישה זו מחודשת ביותר.

חיפשתי ולא מצאתי כזאת בקוצי אור ישראל הנמצאים באוצר

האם אתה זוכר איפה זה היה ?

שבטיישראל כתב:

שיבר כתב:ראיתי ב'המבשר' השבוע השערה פשוטה של יעקב לויפר, לפיה מאחר שעלה עם ארונו של יעקב מחנה כבד מאד של מצרים, גם רכב גם פרשים, כפי שנכתב בפסוק, לא יכל מחנה כזה, הנראה כחיל היוצא למלחמה, לעבור דרך ארץ מיושבת, ולכן בחרו ללכת דרך המדבר שאינו מיושב. ובאמת כשהגיעו לעבר הירדן בסמוך לארץ, חששו מלכי כנען שהם באים למלחמה. ושם ערכו מספד גדול, החיל שב לארצו, ורק בני יעקב המשיכו וקברו את אביהם.

ולזאת ייקרא סברת כרס

למה? לעניות דעתי דווקא הסבר יפה, ומוצאים מעין הסברים מסוג זה הרבה בראשונים.

בראשית רבה ק ה:
'ויאמר פרעה עלה ויעל יוסף וגו' עד כאן להספד מכאן ואילך למלחמה ויעל עמו גם רכב גם וגו''.
ולכאורה, אם באו מוכנים למלחמה לשם מה האריכו דרכם, מה גם שגם באריכות הדרך יתכן מאד שילחמו אתם.
[ועדיין מותר לאדם להבין הפסוק כהבנתו, וכפי שכתב באוה"ח הק' בראש ספרו].