מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בענין מסירת הסימנים ע"י רחל

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
טברייני
הודעות: 845
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

בענין מסירת הסימנים ע"י רחל

הודעהעל ידי טברייני » ב' נובמבר 20, 2017 8:41 am

שמעתי שאלה וטרם קיבלתי עליה תשובה ברורה.
ואשמח לשמוע חוות דעת הלומדים שליט"א.

רחל אמנו וויתרה על יעקב ונתנה הסימנים ללאה אחותה, ומקובלנו שזכות גדולה היא לה וכו'.
ולכאורה אין זה חסד כי אם גזל.

משל למה הדבר דומה:
יהודי מוכר בחנות אלקטרוניקה, מגיע אליו סוכן של חברת פלאפונים כושלת, ומספר לו שאם אינו מצליח למכור עד סוף השבוע עשרה מכשירים הרי שיפטרו אותו מהעבודה. המוכר נכמרו רחמיו על הסוכן, וכשהגיע לפניו שני בני זוג לרכוש מכשירי פלאפון הוא משכנע אותם לרכוש את מכשירי החברה הנ"ל. אך הם מתעקשים על דגם מסויים. המכור נוטל את המכשירים שביקשו אורז אותם בקופסא כותב עליהם את פרטי בני הזוג ולסיום עוטף את האריזה בסרט ירוק, 'עד סוף שבוע יגיע אליכם המשלוח' מבטיח המוכר.
בלילה ההוא נדדה שנת המוכר ורחמיו על הסוכן גברו, יצא מביתו וחזר אל חנותו, נטל שני מכשירים מחברתו של הסוכן פתח את המשלוח של בני הזוג הוציא את המכשירים שבחרו וטמן את מכשירי החברה הכושלת שב וסגר ועטף בסרט הירוק.
האם המוכר נקרא 'בעל חסד' או 'גזלן'?

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

בענין מסירת הסימנים ע"י רחל

הודעהעל ידי דרומי » ב' נובמבר 20, 2017 11:09 am

מסוג השאלות שלא מעיזים לשאול... אבל באמת תורה היא וללמוד אני צריך.

הזכרתני שאלה דומה שתמיד אני מתקשה בה בנסיון העקידה, לכאורה מה מפליאים את מעלת אברהם אבינו בזה שהיה מוכן למסירות נפש ולעקוד את יצחק בנו וכו'. הרי הקב"ה לא אמר לו אלא 'העלהו', ובכלל לא אמר לו לשחטו (כדברי רש"י בסיום הענין). ואם כן, איך יתכן שאברהם הולך לשחוט את בנו בלי לבדוק טוב טוב מה בדיוק הקב"ה אמר לו? לכאורה נדמה הדבר בעינינו המגושמות כרשלנות וחוסר אחריות.

בווודאי יש ביאור פשוט לקושיות פשוטות כמו אלו.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

בענין מסירת הסימנים ע"י רחל

הודעהעל ידי לייטנר » ב' נובמבר 20, 2017 11:22 am

דרומי כתב:מסוג השאלות שלא מעיזים לשאול... אבל באמת תורה היא וללמוד אני צריך.

הזכרתני שאלה דומה שתמיד אני מתקשה בה בנסיון העקידה, לכאורה מה מפליאים את מעלת אברהם אבינו בזה שהיה מוכן למסירות נפש ולעקוד את יצחק בנו וכו'. הרי הקב"ה לא אמר לו אלא 'העלהו', ובכלל לא אמר לו לשחטו (כדברי רש"י בסיום הענין). ואם כן, איך יתכן שאברהם הולך לשחוט את בנו בלי לבדוק טוב טוב מה בדיוק הקב"ה אמר לו? לכאורה נדמה הדבר בעינינו המגושמות כרשלנות וחוסר אחריות.

בווודאי יש ביאור פשוט לקושיות פשוטות כמו אלו.


מעולם לא הבנתי את דברי רש"י כנ"ל. 'העלהו' הוא ציווי להקרבת קרבן עולה (לא זכור לי מקום אחר שבו מתייחסים ל'העלאת' קרבן כהעלאתו למזבח, ולא כהקרבתו בפועל). דיוקו של רש"י הוא רק כדי שלא לעשות את דברי הקב"ה כשקר, ח"ו, ובהחלט מילולית, הדיוק יכול להיות נכון.

טברייני
הודעות: 845
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

בענין מסירת הסימנים ע"י רחל

הודעהעל ידי טברייני » ב' נובמבר 20, 2017 11:23 am

לשאלת דרומי בתורת בריסק הביאו מדברי הגרי"ז שהקב"ה ציווהו להעלות לעולה ולא לשחטו ונפקמ היכן שנאנס ולא שחט דאם נצטווה לשחוט אע"פ שפטור הרי שלא קיים המצוה משא"כ בעולה כיון שהעלהו ונאנס (ע"י דיבור הקב"ה) קיים המצוה ועיי"ש באורך.

עוסק
הודעות: 45
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 9:52 pm

בענין מסירת הסימנים ע"י רחל

הודעהעל ידי עוסק » ב' נובמבר 20, 2017 11:52 am

כותרת האשכול לא ראויה, ויש לתקן "בדברי חז"ל שרחל צנועה ובעלת חסד היתה".
ובמחילה, עד מתי יינתן פתחון פה לבעלי עיניים מגושמות וחסרות אחריות, לפי דבריהם, להתבטאות בחוסר כבוד וברשלנות כלפי אבות העולם?

ולגבי שאלת טברייני,
וודאי שבמשל המוכר הוא גזלן, אבל לא הסברת מה הקשר לרחל אימנו? - הסיכום היה שרחל תינשא ליעקב ואף קבעו ביניהם סימנים, ברגע האחרון לבן ברמאותו מסר את לאה, ורחל בצניעותה וצידקותה מסרה את הסימנים הנסתרים ללאה. האם זה לא חסד שאין כדוגמתו?

לגבי שאלת דרומי,
העקדה היא מעשר ניסיונות שנתנסה בהם אברהם אבינו, וברור שאברהם אבינו הבין בהתחלה מהקב"ה שמצווה עליו להורגו, דאל"כ מה הניסיון. כשאומרים לו לפתע פתאום "קח נא את בנך את יחידך אשר אהבת", "והעלהו שם לעולה על אחד ההרים אשר אומר אליך", האם אפשר להעלות לעולה בלי לשחוט? - רק בסופו של דבר, אחרי המלאך הנגלה לאברהם, התברר שהיה כאן ניסיון. וכעת לאחר מעשה מדקדק רש"י שמתברר למפרע שדברי הקב"ה בדיוק נאמרו וח"ו מעולם לא יצאו לבטלה, ורק להעלות ולא לשחוט, כפי שהיה לבסוף (כמ"ש ר' לייטנר).

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

בענין מסירת הסימנים ע"י רחל

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 20, 2017 12:31 pm

דרומי כתב:מסוג השאלות שלא מעיזים לשאול... אבל באמת תורה היא וללמוד אני צריך.

הזכרתני שאלה דומה שתמיד אני מתקשה בה בנסיון העקידה, לכאורה מה מפליאים את מעלת אברהם אבינו בזה שהיה מוכן למסירות נפש ולעקוד את יצחק בנו וכו'. הרי הקב"ה לא אמר לו אלא 'העלהו', ובכלל לא אמר לו לשחטו (כדברי רש"י בסיום הענין). ואם כן, איך יתכן שאברהם הולך לשחוט את בנו בלי לבדוק טוב טוב מה בדיוק הקב"ה אמר לו? לכאורה נדמה הדבר בעינינו המגושמות כרשלנות וחוסר אחריות.

בווודאי יש ביאור פשוט לקושיות פשוטות כמו אלו.

לענ"ד הדרך הישרה, בדומה למ"ש לייטנר לעיל, שוודאי כשאדם שומע ציווי עליו לפרשו לפי ההבנה הפשוטה ולא להתחכם, וזה הנדרש ממנו. אמנם כלפי הקב"ה עצמו שייכת זהירות בלשון, לומר את הציווי בלשון שלא יהיה בה להדיא דבר שאינו אמת.

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

בענין מסירת הסימנים ע"י רחל

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 20, 2017 12:35 pm

טברייני כתב:שמעתי שאלה וטרם קיבלתי עליה תשובה ברורה.
ואשמח לשמוע חוות דעת הלומדים שליט"א.

רחל אמנו וויתרה על יעקב ונתנה הסימנים ללאה אחותה, ומקובלנו שזכות גדולה היא לה וכו'.
ולכאורה אין זה חסד כי אם גזל.

משל למה הדבר דומה:
יהודי מוכר בחנות אלקטרוניקה, מגיע אליו סוכן של חברת פלאפונים כושלת, ומספר לו שאם אינו מצליח למכור עד סוף השבוע עשרה מכשירים הרי שיפטרו אותו מהעבודה. המוכר נכמרו רחמיו על הסוכן, וכשהגיע לפניו שני בני זוג לרכוש מכשירי פלאפון הוא משכנע אותם לרכוש את מכשירי החברה הנ"ל. אך הם מתעקשים על דגם מסויים. המכור נוטל את המכשירים שביקשו אורז אותם בקופסא כותב עליהם את פרטי בני הזוג ולסיום עוטף את האריזה בסרט ירוק, 'עד סוף שבוע יגיע אליכם המשלוח' מבטיח המוכר.
בלילה ההוא נדדה שנת המוכר ורחמיו על הסוכן גברו, יצא מביתו וחזר אל חנותו, נטל שני מכשירים מחברתו של הסוכן פתח את המשלוח של בני הזוג הוציא את המכשירים שבחרו וטמן את מכשירי החברה הכושלת שב וסגר ועטף בסרט הירוק.
האם המוכר נקרא 'בעל חסד' או 'גזלן'?

נראה לכאורה ליישב בפשטות, שרחל ידעה שאין עצה ואין תבונה נגד אביה ויעקב לא יוכל לשאתה לאשה טרם יישא את לאה. אלא שאילולא מסרה רחל את הסימנים היה הדבר קורה רק לאחר שלאה היתה סובלת צער ובושה גדולה, ואת זאת מנעה רחל.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

בענין מסירת הסימנים ע"י רחל

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' נובמבר 20, 2017 4:58 pm

עוסק כתב:וודאי שבמשל המוכר הוא גזלן, אבל לא הסברת מה הקשר לרחל אימנו? - הסיכום היה שרחל תינשא ליעקב ואף קבעו ביניהם סימנים, ברגע האחרון לבן ברמאותו מסר את לאה, ורחל בצניעותה וצידקותה מסרה את הסימנים הנסתרים ללאה. האם זה לא חסד שאין כדוגמתו?

חסד כלפי לאה.
בעייתי כלפי יעקב!
אא"כ כתירוצו של הרב סגי נהור וכיו"ב.

סעדיה
הודעות: 1605
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

בענין מסירת הסימנים ע"י רחל

הודעהעל ידי סעדיה » ב' נובמבר 20, 2017 7:52 pm

o.PDF
הגרמ"ד
(265.75 KiB) הורד 278 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

בענין מסירת הסימנים ע"י רחל

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' נובמבר 20, 2017 8:43 pm

דרומי כתב:מסוג השאלות שלא מעיזים לשאול... אבל באמת תורה היא וללמוד אני צריך.

הזכרתני שאלה דומה שתמיד אני מתקשה בה בנסיון העקידה, לכאורה מה מפליאים את מעלת אברהם אבינו בזה שהיה מוכן למסירות נפש ולעקוד את יצחק בנו וכו'. הרי הקב"ה לא אמר לו אלא 'העלהו', ובכלל לא אמר לו לשחטו (כדברי רש"י בסיום הענין). ואם כן, איך יתכן שאברהם הולך לשחוט את בנו בלי לבדוק טוב טוב מה בדיוק הקב"ה אמר לו? לכאורה נדמה הדבר בעינינו המגושמות כרשלנות וחוסר אחריות.

בווודאי יש ביאור פשוט לקושיות פשוטות כמו אלו.

עיין שו"ת חת"ס שכתב ע"ז שאין דרכו של הקב"ה לדבר באופן שיטעה את הנביא, וע"כ לא היה לאברהם לחשוש שאין הכוונה ככל העלאה.

ברחל - בפשטות הכל היה תלוי ביד לבן, ואין נ"מ אם תסכים רחל או לא, ואין יעקב נפסד ע"י מעשיה. אם ירצה לריב עם לבן ולגרש את לאה יוכל גם אח"כ.

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בענין מסירת הסימנים ע"י רחל

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 20, 2017 11:56 pm

מה שנכון נכון כתב:אם ירצה לריב עם לבן ולגרש את לאה יוכל גם אח"כ.

יש לזכור שבמקרה כזה יעקב יהיה "גרוש + 1"...

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בענין מסירת הסימנים ע"י רחל

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' נובמבר 20, 2017 11:59 pm

סגי נהור כתב:
מה שנכון נכון כתב:אם ירצה לריב עם לבן ולגרש את לאה יוכל גם אח"כ.

יש לזכור שבמקרה כזה יעקב יהיה "גרוש + 1"...

האם נדרש מרחל לקחת בחשבון את אפשרות רחוקה זו?

עושה חדשות
הודעות: 12625
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בענין מסירת הסימנים ע"י רחל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' נובמבר 21, 2017 1:12 am

כתבתי בעבר את התירוץ הנכון לענ"ד, עי' כאן.

עוסק
הודעות: 45
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 9:52 pm

Re: בענין מסירת הסימנים ע"י רחל

הודעהעל ידי עוסק » ג' נובמבר 21, 2017 1:38 am

עזריאל ברגר כתב:
עוסק כתב:וודאי שבמשל המוכר הוא גזלן, אבל לא הסברת מה הקשר לרחל אימנו? - הסיכום היה שרחל תינשא ליעקב ואף קבעו ביניהם סימנים, ברגע האחרון לבן ברמאותו מסר את לאה, ורחל בצניעותה וצידקותה מסרה את הסימנים הנסתרים ללאה. האם זה לא חסד שאין כדוגמתו?

חסד כלפי לאה.
בעייתי כלפי יעקב!
אא"כ כתירוצו של הרב סגי נהור וכיו"ב.

אין משדכין לו לאדם אלא לפי מעשיו. וכי יעלה על הדעת שיעקב אבינו בחיר האבות, מהאנשים הנבחרים ביותר בבריאה, ייפול בליבו שמץ של צער על כך שליבה של אהובת נפשו טהור זך, ומום אין בו. רחל ידעה את זה, ויעקב ידע, וכולם ידעו. הפוך, זו היתה מתנת האירוסין של רחל ליעקב: ויתורה ללאה. - "אוי איזו שמחה זה יעשה לו" הרהרה רחל, כפי שקרה לבסוף.

זה שאנחנו בסיכלותינו מתעקשים לחשוב שהאבות היו חברים שלנו בני מידותינו, זו בעיה שלנו לבד. את טוהר מידותיו של החפץ חיים אתה מכיר? הרמב"ם? ממשיכים הלאה ומבינים שפי כמה וכמה האבות רגלי השכינה.

ואנחנו? - משווים את יעקב אבינו למוכר פלאפונים...

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: בענין מסירת הסימנים ע"י רחל

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' נובמבר 13, 2018 12:37 am

עושה חדשות כתב:צע"ג בענין מסירת הסימנים, דאם נתן לה יעקב סימנים כדי שלא יחליפנה לבן, איך גילתה לאחותה והפרה הבטחתה, ואם ע"פ דין מחוייבת כן כדי שלא תיכלם אחותה, הרי יעקב לא היה סבור כן דהרי נתן לה סימנים בדיוק בשביל התרחיש הזה.

הנה העובדות לאשורן:
א. בפני יעקב עמדה ברירה אחת ויחידה: או רחל או לאה; שום אפשרות אחרת לא היתה קיימת, שכן ציוה אותו אביו 'קח לך אשה מבנות לבן אחי אמך'.
ב. כאשר שאל יעקב את רחל 'מִינַּסְבַת לִי', אילו היתה משיבה בשלילה, היה בהכרח נושא את לאה.
ג. בשעת מעשה אמנם השיבה 'אין', אבל כִּי מְטָא לֵילְיָא, אֲמַרָה 'הַשְׁתָּא מִכַּסְּפָא אֲחָתַאי', וניחמה על הסכמתה לאמר 'מה עשיתי'.
ד. מאחר שחזרה בה רחל מדעתה, שוב לא עמדה בפני יעקב כל אפשרות אחרת מלבד לשאת את לאה, והואיל וכן, עמדה רחל ומסרה לה את הסימנים.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 101 אורחים