ישראל סבא

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
דרומי
הודעות: 4041
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

ישראל סבא

הודעהעל ידי דרומי » ש' דצמבר 16, 2017 7:21 pm

למרות שזו לא השנה הראשונה שאני מעביר את הסדרה - פרשת מקץ - עם רש"י, מכל מקום רק השנה התעוררתי לחשוב על הנקודה הבאה:

מב, כב, "וגם דמו הנה נדרש" - רש"י: "אתין וגמין ריבויין, דמו וגם דם הזקן".

מג, ב - "כאשר כלו לאכול" - רש"י: "יהודה אמר להם, המתינו לזקן עד שתכלה פת מן הבית".

ולמעשה, כבר בפ' וישלח יש - לד, כה: "בטוחים היו על כוחו של זקן".

בכל המקומות הנ"ל לא הבנתי למה אי אפשר לכתוב בצורה ברורה: "יעקב", או "אביהם / אבינו", ומהיכן הגיע הכינוי 'זקן' שרש"י מזכיר אותו בצורה פשוטה כמובנת מאליה, בשעה שבתורה לא נזכר (בינתיים) פעם אחת שיעקב היה 'זקן'!

[כמובן שרש"י בדרך כלל מצטט ממדרשי חז"ל, אבל מלבד שהא גופא קשיא, הרי ברש"י זה יותר קשה כי הוא יותר נצמד לפשט וזה אמור להיות איפוא משהו פשוט]

מעניין שגם הרמב"ם, שהוא ספר הלכות גרידא, רואה לנכון להכתיר את יעקב בתואר זה, למרות שלכאורה זה ממש לא מוסיף בהבנת ההלכה, והוא בהל' ק"ש פ"א ה"ד:

"בשעה שקיבץ יעקבב אבינו את בניו במצרים .. ענו כולם ואמרו לו שמע ישראל .. כלומר, שמע ממנו אבינו ישראל, ה' אלקינו ה' אחד. פתח הזקן ואמר: 'ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד'. לפיכך נהגו כל ישראל לומר שבח זה ששיבח בו ישראל הזקן אחר פסוק זה".

כל מעיין בלשון הרמב"ם יראה שההדגשה 'הזקן' אינה מעלה ואינה מורידה, לכאורה, והכל היה מובן שפיר אם היה כותב בפשטות 'יעקב' או 'אביהם'. וצ"ע.

חלמישצור
הודעות: 1161
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: ישראל סבא

הודעהעל ידי חלמישצור » ש' דצמבר 16, 2017 9:00 pm

דרומי כתב:בשעה שבתורה לא נזכר (בינתיים) פעם אחת שיעקב היה 'זקן'!

לא הבנתי. זה שהתורה עדיין לא הזכירה את הכינוי 'זקן' ביחס ליעקב, אומר שמעתה ואילך א"א להשתמש בו במדרשים על פסוקים לפני הכינוי? ומלבד זאת, הרי הכינוי כבר נזכר לפני בר' מג, כז; ובר' מד, כ; ובר' מח, י - 'כי בן זקונים הוא לו'.
נערך לאחרונה על ידי חלמישצור ב ש' דצמבר 16, 2017 9:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בינוני
הודעות: 637
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: ישראל סבא

הודעהעל ידי בינוני » ש' דצמבר 16, 2017 9:02 pm

בדרך אגב. מצאנו גם שיעקב מכונה 'דרדקי' ביחס לשאר האבות.

דרומי
הודעות: 4041
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ישראל סבא

הודעהעל ידי דרומי » ש' דצמבר 16, 2017 10:05 pm

הרב חלמישצור, לא כתבתי שאי אפשר להשתמש, אבל למה להשתמש בביטוי כזה אם אפשר לכתוב פשוט 'יעקב' או 'אביהם'?

וכמדומני שלגבי אברהם או יצחק - שעליהם כתוב במפורש 'ואברהם זקן' וגו' - לא מצינו ברש"י שיכתוב לגביהם את התואר 'הזקן'.

חלמישצור
הודעות: 1161
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: ישראל סבא

הודעהעל ידי חלמישצור » ש' דצמבר 16, 2017 10:35 pm

עיינתי קצת בזה. נראה שרש"י (והרמב"ם) נסמך על חז"ל לאורך ב"ר שכינו את יעקב דרך שגרה 'זקן'. הנה לאורך החומש: ב"ר טז, ד 'מברכתו של זקן'; ע, ה 'שנתחבט עליו אותו זקן'; עד, ד 'מקללתו של זקן'; עו, א 'על דעת הזקן אביהם'; פ, י 'בטוחים היו על כחו של זקן' (רש"י שהבאת); צא, ו 'הניחו לזקן עד שתכלה הפת' (רש"י שהבאת); צא, ח 'וגם דם הזקן' (רש"י שהבאת והכוונה שם ליצחק!); צג, ח 'וציערת את אביך הזקן'; צז, ו 'ג' סימנים נתן להם הזקן'. אמנם ראה ב"ר צב, ה, 'השלום אביכם, זה יעקב; הזקן אשר אמרתם, זה יצחק' (ורש"י שם לא כתב דבר). ואגב, הביטוי 'ישראל סבא', שלא נמצא ברש"י על החומר, גם הוא בב"ר, סח, יא (עד, יא); ע, ב; עג, ב; עו, ה; עז, א-ב; צב, ב.
נערך לאחרונה על ידי חלמישצור ב ש' דצמבר 16, 2017 10:43 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

דרומי
הודעות: 4041
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ישראל סבא

הודעהעל ידי דרומי » ש' דצמבר 16, 2017 10:39 pm

יישר כח על הבאת המקורות. כמובן שהא גופא קשיא - מה ראו להשתמש כ"כ בביטוי זה דוקא, ובפרט - כמו שציינת - שלפעמים הוא מבלבל כי הוא יכול להתפרש גם על יצחק.

מחולת המחנים
הודעות: 2672
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: ישראל סבא

הודעהעל ידי מחולת המחנים » א' דצמבר 17, 2017 1:20 pm

הביטוי "ישראל סבא" נלע"ד שהוא משמעות שונה קצת מאשר הביטוי "הזקן" על יעקב אבינו.
וכדומני שהביטוי "ישראל סבא" נדרש בכל מקום כלפי בני ישראל לדורות, כגון "וירא ישראל את היד הגדולה", "וידר ישראל", ודרשו "ישראל סבא", על שם "ישראל אבינו" (דברי הימים א כט, י וברש"י שם), ומשום שיעקב אבינו לא מת כדרשת חז"ל.

ובדרך הפשט אפשר לבאר מדוע השבטים קראו ליעקב זקן משום שזכה שהיתה מיטתו שלימה, והיה הראש והזקן שבמשפחה, משא"כ אברהם ויצחק שיצאו מהם ישמעאל ועשו.

דרומי
הודעות: 4041
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ישראל סבא

הודעהעל ידי דרומי » א' דצמבר 17, 2017 1:23 pm

יש להוסיף שהפלא הגדול הוא שגם כאשר יצחק עדיין חי - בפ' וישלח -אומר רש"י "היו בטוחים על כוחו של זקן" ביחס ליעקב, אף שאביו עודנו בחיים.

ונתנו ידידים
הודעות: 526
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: ישראל סבא

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' דצמבר 17, 2017 11:22 pm

בפר' מקץ כשכתוב על יעקב זקן מתרגם האונקלוס 'סבא' וא"כ יש לנו מקור להביטוי של חז"ל ישראל סבא
אמנם בחז"ל מצינו הלשון ישראל סבא כשרוצים להפריד מכלל ישראל אומרים ישראל סבא דהיינו יעקב אבינו
לענין השאלה למה דוקא יעקב נקרא כן ולא אברהם ויצחק, אולי י"ל כי בעצם כל א' מהאבות הי' יחידי בעולמו ונקרא בשם אב כי הוא נפרד מעם ישראל (אינו ביטוי מדויק והוא רק לשבר האוזן ביחס לההמשך), משא"כ יעקב ששייכותו לישראל הוא כבר בדומה לאב וסב ממש ויש לו קשר עם העם והוא הי' הסבא בפועל. ובנוס"א אצל אברהם ויצחק לא מצינו בכלל קשר וסיפורי דברים ביניהם לנכדם משא"כ ביעקב.
אמנם הקו' הראשונה שלמה באמת כינו אותו כך ולא כפשוטו הוא באמת קו' גדולה ואף א' לא ענה ע"ז בינתיים

סגי נהור
הודעות: 2785
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ישראל סבא

הודעהעל ידי סגי נהור » א' דצמבר 17, 2017 11:29 pm

ונתנו ידידים כתב:לענין השאלה למה דוקא יעקב נקרא כן ולא אברהם ויצחק, אולי י"ל כי בעצם כל א' מהאבות הי' יחידי בעולמו ונקרא בשם אב כי הוא נפרד מעם ישראל (אינו ביטוי מדויק והוא רק לשבר האוזן ביחס לההמשך), משא"כ יעקב ששייכותו לישראל הוא כבר בדומה לאב וסב ממש ויש לו קשר עם העם והוא הי' הסבא בפועל. ובנוס"א אצל אברהם ויצחק לא מצינו בכלל קשר וסיפורי דברים ביניהם לנכדם משא"כ ביעקב.

כ"ז לפי הטעות הרווחת שסבא פירושו מי שיש לו נכדים, אבל באמת סבא פירושו זקן ותו לא (מלשון שיבה).

ונתנו ידידים
הודעות: 526
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: ישראל סבא

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' דצמבר 18, 2017 6:19 am

סגי נהור כתב:
ונתנו ידידים כתב:לענין השאלה למה דוקא יעקב נקרא כן ולא אברהם ויצחק, אולי י"ל כי בעצם כל א' מהאבות הי' יחידי בעולמו ונקרא בשם אב כי הוא נפרד מעם ישראל (אינו ביטוי מדויק והוא רק לשבר האוזן ביחס לההמשך), משא"כ יעקב ששייכותו לישראל הוא כבר בדומה לאב וסב ממש ויש לו קשר עם העם והוא הי' הסבא בפועל. ובנוס"א אצל אברהם ויצחק לא מצינו בכלל קשר וסיפורי דברים ביניהם לנכדם משא"כ ביעקב.

כ"ז לפי הטעות הרווחת שסבא פירושו מי שיש לו נכדים, אבל באמת סבא פירושו זקן ותו לא (מלשון שיבה).

עכ"ז י"ל דאצל יעקב מצינו התיחסות בינו לבניו באופן פעיל הרבה יותר משאר האבות

יהודי טבעי
הודעות: 213
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: ישראל סבא

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ב' דצמבר 18, 2017 8:15 pm

יש לתרץ על פי דברי הרשב"ם ובעלי התוס' והחזקוני וכו' על הפסוק 'כמה ימי שני חייך' (מז, ח) 'לפי שנראה יעקב בעיניו זקן יותר מדאי, ששאל לו כמה ימי שני חייך, השיב לו יעקב מעט הם אבל רעים הם, ולכך אני נראה בעיניך זקן יותר מדאי'.
לכן נקרא 'הזקן'.

צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: ישראל סבא

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' דצמבר 18, 2017 8:28 pm

ונתנו ידידים כתב:בפר' מקץ כשכתוב על יעקב זקן מתרגם האונקלוס 'סבא' וא"כ יש לנו מקור להביטוי של חז"ל ישראל סבא
אמנם בחז"ל מצינו הלשון ישראל סבא כשרוצים להפריד מכלל ישראל אומרים ישראל סבא דהיינו יעקב אבינו
לענין השאלה למה דוקא יעקב נקרא כן ולא אברהם ויצחק, אולי י"ל כי בעצם כל א' מהאבות הי' יחידי בעולמו ונקרא בשם אב כי הוא נפרד מעם ישראל (אינו ביטוי מדויק והוא רק לשבר האוזן ביחס לההמשך), משא"כ יעקב ששייכותו לישראל הוא כבר בדומה לאב וסב ממש ויש לו קשר עם העם והוא הי' הסבא בפועל. ובנוס"א אצל אברהם ויצחק לא מצינו בכלל קשר וסיפורי דברים ביניהם לנכדם משא"כ ביעקב.

לא מובן השאלה, חז"ל משתמשים בביטוי ישראל סבא במקום שרצו לפרש פסוק שמוזכר בו ישראל שפירושו יעקב אבינו עצמו ולא עם ישראל בכלל (כמו יושב תהלות ישראל ישראל סבא, יאמר נא ישראל ישראל סבא), ומה יש להשתמש בלשון הזאת כלפי אברהם ויצחק?

ונתנו ידידים
הודעות: 526
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: ישראל סבא

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' דצמבר 18, 2017 9:56 pm

צופר הנעמתי כתב:
ונתנו ידידים כתב:בפר' מקץ כשכתוב על יעקב זקן מתרגם האונקלוס 'סבא' וא"כ יש לנו מקור להביטוי של חז"ל ישראל סבא
אמנם בחז"ל מצינו הלשון ישראל סבא כשרוצים להפריד מכלל ישראל אומרים ישראל סבא דהיינו יעקב אבינו
לענין השאלה למה דוקא יעקב נקרא כן ולא אברהם ויצחק, אולי י"ל כי בעצם כל א' מהאבות הי' יחידי בעולמו ונקרא בשם אב כי הוא נפרד מעם ישראל (אינו ביטוי מדויק והוא רק לשבר האוזן ביחס לההמשך), משא"כ יעקב ששייכותו לישראל הוא כבר בדומה לאב וסב ממש ויש לו קשר עם העם והוא הי' הסבא בפועל. ובנוס"א אצל אברהם ויצחק לא מצינו בכלל קשר וסיפורי דברים ביניהם לנכדם משא"כ ביעקב.

לא מובן השאלה, חז"ל משתמשים בביטוי ישראל סבא במקום שרצו לפרש פסוק שמוזכר בו ישראל שפירושו יעקב אבינו עצמו ולא עם ישראל בכלל (כמו יושב תהלות ישראל ישראל סבא, יאמר נא ישראל ישראל סבא), ומה יש להשתמש בלשון הזאת כלפי אברהם ויצחק?

כונתי הי' לשאלת פותח האשכול למה ביעקב מצינו שימוש רחב בקריאתו זקן 'בטוחים אנו בכוחו של זקן' וכדו', ובאמצע דימה א' את הביטוי ישראל סבא וע"ז אמרתי בדיוק כמו שאמרת ששם הדבר מובן

שומע ומשמיע
הודעות: 1412
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: ישראל סבא

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' דצמבר 26, 2017 10:31 pm

בינוני כתב:בדרך אגב. מצאנו גם שיעקב מכונה 'דרדקי' ביחס לשאר האבות.

הרמ"ע מפאנו כמדומני מפרש הפוך שדרדקי קאי על אברהם וסבי על יעקב.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: רעואל המדייני ו־ 9 אורחים