עמוד 1 מתוך 1

ישראל סבא

פורסם: ש' דצמבר 16, 2017 7:21 pm
על ידי דרומי
למרות שזו לא השנה הראשונה שאני מעביר את הסדרה - פרשת מקץ - עם רש"י, מכל מקום רק השנה התעוררתי לחשוב על הנקודה הבאה:

מב, כב, "וגם דמו הנה נדרש" - רש"י: "אתין וגמין ריבויין, דמו וגם דם הזקן".

מג, ב - "כאשר כלו לאכול" - רש"י: "יהודה אמר להם, המתינו לזקן עד שתכלה פת מן הבית".

ולמעשה, כבר בפ' וישלח יש - לד, כה: "בטוחים היו על כוחו של זקן".

בכל המקומות הנ"ל לא הבנתי למה אי אפשר לכתוב בצורה ברורה: "יעקב", או "אביהם / אבינו", ומהיכן הגיע הכינוי 'זקן' שרש"י מזכיר אותו בצורה פשוטה כמובנת מאליה, בשעה שבתורה לא נזכר (בינתיים) פעם אחת שיעקב היה 'זקן'!

[כמובן שרש"י בדרך כלל מצטט ממדרשי חז"ל, אבל מלבד שהא גופא קשיא, הרי ברש"י זה יותר קשה כי הוא יותר נצמד לפשט וזה אמור להיות איפוא משהו פשוט]

מעניין שגם הרמב"ם, שהוא ספר הלכות גרידא, רואה לנכון להכתיר את יעקב בתואר זה, למרות שלכאורה זה ממש לא מוסיף בהבנת ההלכה, והוא בהל' ק"ש פ"א ה"ד:

"בשעה שקיבץ יעקבב אבינו את בניו במצרים .. ענו כולם ואמרו לו שמע ישראל .. כלומר, שמע ממנו אבינו ישראל, ה' אלקינו ה' אחד. פתח הזקן ואמר: 'ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד'. לפיכך נהגו כל ישראל לומר שבח זה ששיבח בו ישראל הזקן אחר פסוק זה".

כל מעיין בלשון הרמב"ם יראה שההדגשה 'הזקן' אינה מעלה ואינה מורידה, לכאורה, והכל היה מובן שפיר אם היה כותב בפשטות 'יעקב' או 'אביהם'. וצ"ע.

Re: ישראל סבא

פורסם: ש' דצמבר 16, 2017 9:00 pm
על ידי חלמישצור
דרומי כתב:בשעה שבתורה לא נזכר (בינתיים) פעם אחת שיעקב היה 'זקן'!

לא הבנתי. זה שהתורה עדיין לא הזכירה את הכינוי 'זקן' ביחס ליעקב, אומר שמעתה ואילך א"א להשתמש בו במדרשים על פסוקים לפני הכינוי? ומלבד זאת, הרי הכינוי כבר נזכר לפני בר' מג, כז; ובר' מד, כ; ובר' מח, י - 'כי בן זקונים הוא לו'.

Re: ישראל סבא

פורסם: ש' דצמבר 16, 2017 9:02 pm
על ידי בינוני
בדרך אגב. מצאנו גם שיעקב מכונה 'דרדקי' ביחס לשאר האבות.

Re: ישראל סבא

פורסם: ש' דצמבר 16, 2017 10:05 pm
על ידי דרומי
הרב חלמישצור, לא כתבתי שאי אפשר להשתמש, אבל למה להשתמש בביטוי כזה אם אפשר לכתוב פשוט 'יעקב' או 'אביהם'?

וכמדומני שלגבי אברהם או יצחק - שעליהם כתוב במפורש 'ואברהם זקן' וגו' - לא מצינו ברש"י שיכתוב לגביהם את התואר 'הזקן'.

Re: ישראל סבא

פורסם: ש' דצמבר 16, 2017 10:35 pm
על ידי חלמישצור
עיינתי קצת בזה. נראה שרש"י (והרמב"ם) נסמך על חז"ל לאורך ב"ר שכינו את יעקב דרך שגרה 'זקן'. הנה לאורך החומש: ב"ר טז, ד 'מברכתו של זקן'; ע, ה 'שנתחבט עליו אותו זקן'; עד, ד 'מקללתו של זקן'; עו, א 'על דעת הזקן אביהם'; פ, י 'בטוחים היו על כחו של זקן' (רש"י שהבאת); צא, ו 'הניחו לזקן עד שתכלה הפת' (רש"י שהבאת); צא, ח 'וגם דם הזקן' (רש"י שהבאת והכוונה שם ליצחק!); צג, ח 'וציערת את אביך הזקן'; צז, ו 'ג' סימנים נתן להם הזקן'. אמנם ראה ב"ר צב, ה, 'השלום אביכם, זה יעקב; הזקן אשר אמרתם, זה יצחק' (ורש"י שם לא כתב דבר). ואגב, הביטוי 'ישראל סבא', שלא נמצא ברש"י על החומר, גם הוא בב"ר, סח, יא (עד, יא); ע, ב; עג, ב; עו, ה; עז, א-ב; צב, ב.

Re: ישראל סבא

פורסם: ש' דצמבר 16, 2017 10:39 pm
על ידי דרומי
יישר כח על הבאת המקורות. כמובן שהא גופא קשיא - מה ראו להשתמש כ"כ בביטוי זה דוקא, ובפרט - כמו שציינת - שלפעמים הוא מבלבל כי הוא יכול להתפרש גם על יצחק.

Re: ישראל סבא

פורסם: א' דצמבר 17, 2017 1:20 pm
על ידי מחולת המחנים
הביטוי "ישראל סבא" נלע"ד שהוא משמעות שונה קצת מאשר הביטוי "הזקן" על יעקב אבינו.
וכדומני שהביטוי "ישראל סבא" נדרש בכל מקום כלפי בני ישראל לדורות, כגון "וירא ישראל את היד הגדולה", "וידר ישראל", ודרשו "ישראל סבא", על שם "ישראל אבינו" (דברי הימים א כט, י וברש"י שם), ומשום שיעקב אבינו לא מת כדרשת חז"ל.

ובדרך הפשט אפשר לבאר מדוע השבטים קראו ליעקב זקן משום שזכה שהיתה מיטתו שלימה, והיה הראש והזקן שבמשפחה, משא"כ אברהם ויצחק שיצאו מהם ישמעאל ועשו.

Re: ישראל סבא

פורסם: א' דצמבר 17, 2017 1:23 pm
על ידי דרומי
יש להוסיף שהפלא הגדול הוא שגם כאשר יצחק עדיין חי - בפ' וישלח -אומר רש"י "היו בטוחים על כוחו של זקן" ביחס ליעקב, אף שאביו עודנו בחיים.

Re: ישראל סבא

פורסם: א' דצמבר 17, 2017 11:22 pm
על ידי ונתנו ידידים
בפר' מקץ כשכתוב על יעקב זקן מתרגם האונקלוס 'סבא' וא"כ יש לנו מקור להביטוי של חז"ל ישראל סבא
אמנם בחז"ל מצינו הלשון ישראל סבא כשרוצים להפריד מכלל ישראל אומרים ישראל סבא דהיינו יעקב אבינו
לענין השאלה למה דוקא יעקב נקרא כן ולא אברהם ויצחק, אולי י"ל כי בעצם כל א' מהאבות הי' יחידי בעולמו ונקרא בשם אב כי הוא נפרד מעם ישראל (אינו ביטוי מדויק והוא רק לשבר האוזן ביחס לההמשך), משא"כ יעקב ששייכותו לישראל הוא כבר בדומה לאב וסב ממש ויש לו קשר עם העם והוא הי' הסבא בפועל. ובנוס"א אצל אברהם ויצחק לא מצינו בכלל קשר וסיפורי דברים ביניהם לנכדם משא"כ ביעקב.
אמנם הקו' הראשונה שלמה באמת כינו אותו כך ולא כפשוטו הוא באמת קו' גדולה ואף א' לא ענה ע"ז בינתיים

Re: ישראל סבא

פורסם: א' דצמבר 17, 2017 11:29 pm
על ידי סגי נהור
ונתנו ידידים כתב:לענין השאלה למה דוקא יעקב נקרא כן ולא אברהם ויצחק, אולי י"ל כי בעצם כל א' מהאבות הי' יחידי בעולמו ונקרא בשם אב כי הוא נפרד מעם ישראל (אינו ביטוי מדויק והוא רק לשבר האוזן ביחס לההמשך), משא"כ יעקב ששייכותו לישראל הוא כבר בדומה לאב וסב ממש ויש לו קשר עם העם והוא הי' הסבא בפועל. ובנוס"א אצל אברהם ויצחק לא מצינו בכלל קשר וסיפורי דברים ביניהם לנכדם משא"כ ביעקב.

כ"ז לפי הטעות הרווחת שסבא פירושו מי שיש לו נכדים, אבל באמת סבא פירושו זקן ותו לא (מלשון שיבה).

Re: ישראל סבא

פורסם: ב' דצמבר 18, 2017 6:19 am
על ידי ונתנו ידידים
סגי נהור כתב:
ונתנו ידידים כתב:לענין השאלה למה דוקא יעקב נקרא כן ולא אברהם ויצחק, אולי י"ל כי בעצם כל א' מהאבות הי' יחידי בעולמו ונקרא בשם אב כי הוא נפרד מעם ישראל (אינו ביטוי מדויק והוא רק לשבר האוזן ביחס לההמשך), משא"כ יעקב ששייכותו לישראל הוא כבר בדומה לאב וסב ממש ויש לו קשר עם העם והוא הי' הסבא בפועל. ובנוס"א אצל אברהם ויצחק לא מצינו בכלל קשר וסיפורי דברים ביניהם לנכדם משא"כ ביעקב.

כ"ז לפי הטעות הרווחת שסבא פירושו מי שיש לו נכדים, אבל באמת סבא פירושו זקן ותו לא (מלשון שיבה).

עכ"ז י"ל דאצל יעקב מצינו התיחסות בינו לבניו באופן פעיל הרבה יותר משאר האבות

Re: ישראל סבא

פורסם: ב' דצמבר 18, 2017 8:15 pm
על ידי יהודי טבעי
יש לתרץ על פי דברי הרשב"ם ובעלי התוס' והחזקוני וכו' על הפסוק 'כמה ימי שני חייך' (מז, ח) 'לפי שנראה יעקב בעיניו זקן יותר מדאי, ששאל לו כמה ימי שני חייך, השיב לו יעקב מעט הם אבל רעים הם, ולכך אני נראה בעיניך זקן יותר מדאי'.
לכן נקרא 'הזקן'.

Re: ישראל סבא

פורסם: ב' דצמבר 18, 2017 8:28 pm
על ידי צופר הנעמתי
ונתנו ידידים כתב:בפר' מקץ כשכתוב על יעקב זקן מתרגם האונקלוס 'סבא' וא"כ יש לנו מקור להביטוי של חז"ל ישראל סבא
אמנם בחז"ל מצינו הלשון ישראל סבא כשרוצים להפריד מכלל ישראל אומרים ישראל סבא דהיינו יעקב אבינו
לענין השאלה למה דוקא יעקב נקרא כן ולא אברהם ויצחק, אולי י"ל כי בעצם כל א' מהאבות הי' יחידי בעולמו ונקרא בשם אב כי הוא נפרד מעם ישראל (אינו ביטוי מדויק והוא רק לשבר האוזן ביחס לההמשך), משא"כ יעקב ששייכותו לישראל הוא כבר בדומה לאב וסב ממש ויש לו קשר עם העם והוא הי' הסבא בפועל. ובנוס"א אצל אברהם ויצחק לא מצינו בכלל קשר וסיפורי דברים ביניהם לנכדם משא"כ ביעקב.

לא מובן השאלה, חז"ל משתמשים בביטוי ישראל סבא במקום שרצו לפרש פסוק שמוזכר בו ישראל שפירושו יעקב אבינו עצמו ולא עם ישראל בכלל (כמו יושב תהלות ישראל ישראל סבא, יאמר נא ישראל ישראל סבא), ומה יש להשתמש בלשון הזאת כלפי אברהם ויצחק?

Re: ישראל סבא

פורסם: ב' דצמבר 18, 2017 9:56 pm
על ידי ונתנו ידידים
צופר הנעמתי כתב:
ונתנו ידידים כתב:בפר' מקץ כשכתוב על יעקב זקן מתרגם האונקלוס 'סבא' וא"כ יש לנו מקור להביטוי של חז"ל ישראל סבא
אמנם בחז"ל מצינו הלשון ישראל סבא כשרוצים להפריד מכלל ישראל אומרים ישראל סבא דהיינו יעקב אבינו
לענין השאלה למה דוקא יעקב נקרא כן ולא אברהם ויצחק, אולי י"ל כי בעצם כל א' מהאבות הי' יחידי בעולמו ונקרא בשם אב כי הוא נפרד מעם ישראל (אינו ביטוי מדויק והוא רק לשבר האוזן ביחס לההמשך), משא"כ יעקב ששייכותו לישראל הוא כבר בדומה לאב וסב ממש ויש לו קשר עם העם והוא הי' הסבא בפועל. ובנוס"א אצל אברהם ויצחק לא מצינו בכלל קשר וסיפורי דברים ביניהם לנכדם משא"כ ביעקב.

לא מובן השאלה, חז"ל משתמשים בביטוי ישראל סבא במקום שרצו לפרש פסוק שמוזכר בו ישראל שפירושו יעקב אבינו עצמו ולא עם ישראל בכלל (כמו יושב תהלות ישראל ישראל סבא, יאמר נא ישראל ישראל סבא), ומה יש להשתמש בלשון הזאת כלפי אברהם ויצחק?

כונתי הי' לשאלת פותח האשכול למה ביעקב מצינו שימוש רחב בקריאתו זקן 'בטוחים אנו בכוחו של זקן' וכדו', ובאמצע דימה א' את הביטוי ישראל סבא וע"ז אמרתי בדיוק כמו שאמרת ששם הדבר מובן

Re: ישראל סבא

פורסם: ג' דצמבר 26, 2017 10:31 pm
על ידי שומע ומשמיע
בינוני כתב:בדרך אגב. מצאנו גם שיעקב מכונה 'דרדקי' ביחס לשאר האבות.

הרמ"ע מפאנו כמדומני מפרש הפוך שדרדקי קאי על אברהם וסבי על יעקב.