ערדעניא

[ספרא]

שלום רב!

לכאורה נראה שערדענַיָא הוא לשון רבים. ובלשון יחיד צ"ל ערדענָא. ולפיכך כך צריך לתרגם ותעל הצפרדע.
לא בדקתי אם יש כאן נוסח אחר.

[מה שנכון נכון]

ע"פ הפשט הכוונה בלשון יחיד למין הכולל פרטים רבים (ראה רש"י), והתרגום הולך אחר הכוונה וכותב לשון רבים. וכן ויהי לי שור וחמור צאן ועבד ושפחה - והוו לי תורין וחמרין ען ועבדין ואמהן. ועוד.
[אמנם בכנים תרגם גם כנים וגם כנם "קלמתא", אבל השאיר את לשון היחיד "ותהי הכנם" והות].

[ספרא]

ע"פ הפשט הכוונה בלשון יחיד למין הכולל פרטים רבים (ראה רש"י), והתרגום הולך אחר הכוונה וכותב לשון רבים. וכן ויהי לי שור וחמור צאן ועבד ושפחה - והוו לי תורין וחמרין ען ועבדין ואמהן. ועוד.
[אמנם בכנים תרגם גם כנים וגם כנם "קלמתא", אבל השאיר את לשון היחיד "ותהי הכנם" והות].

בחומש שהיה לפניי כתוב: וסלקת ערדעניא וחפת. כלומר, בלשון יחיד.

[מה שנכון נכון]

בתאג: וסליקו ערדעניא וחפו. כלומר, לשון רבים.

[מעט דבש]

בחומש שהיה לפניי כתוב: וסלקת ערדעניא וחפת. כלומר, בלשון יחיד.

כלומר, ערבוב של לשון רבים ('ערדעניא') ולשון יחיד ('וסלקת', 'וחפת').
וניכר שהוא משום שהמדפיסים השוו את לשון התרגום ללשון המקרא.
וראה עוד:
viewtopic.php?p=185077#p185077

[כדכד]

הרב מאזוז מעיר את זה שאו "וסליקו עודעניא וחפו" או "וסליקת עורדענא וחפת" שאז זה כמו ל' התורה ואולי שצפרדע אחת היתה אבל לפתוח ברבים ולסיים ביחיד זו ודאי שגיאה

[ספרא]

מודה לכל המגיבים

[נוריאל עזרא]

הרב מאזוז מעיר את זה שאו "וסליקו עודעניא וחפו" או "וסליקת עורדענא וחפת" שאז זה כמו ל' התורה ואולי שצפרדע אחת היתה אבל לפתוח ברבים ולסיים ביחיד זו ודאי שגיאה

ייש"כ, כעת נדפס חומש בית נאמן של הרב שליט"א על שמות וכתב שם כדבריך שהבאת ממנו ו[כמעט]ככל האמור כאן באשכול וז"ל:

וסליקת עורדניא. נראה דצ"ל וסליקת עורדענא(וכפרש"י בשם המדרש), או להגיה וסליקו עורדעניא, וכ"ה בתאג. אבל גירסת ספרים שלנו היא תרתי דסתרן.

ובתרגום אונקלוס בחומש הנ"ל למעשה הדפיסו כמו בתאג.

[גרשיים]

הרב מאזוז מעיר את זה שאו "וסליקו עודעניא וחפו" או "וסליקת עורדענא וחפת" שאז זה כמו ל' התורה

בתורה 'צפרדע' בא הן בלשון זכר -

וְשָׁרַ֣ץ הַיְאֹר֘ צְפַרְדְּעִים֒ וְעָלוּ֙ וּבָ֣אוּ בְּבֵיתֶ֔ךָ (שמות ז, כח)
יַעֲל֖וּ הַֽצְפַרְדְּעִֽים: (ז, כט)

והן בלשון נקבה:

לְהַכְרִית֙ הַֽצְפַרְדְּעִ֔ים מִמְּךָ֖ וּמִבָּתֶּ֑יךָ רַ֥ק בַּיְאֹ֖ר תִּשָּׁאַֽרְנָה: (ח, ה ז)

(וכבר העיר על כך בפנים יפות).

אבל בתרגום 'עֻרְדְּעָנָא' בא רק בלשון זכר, וגם במקום שבתורה 'צפרדע' באה בלשון נקבה, אונקלוס תרגמו בלשון זכר, 'רַק בַּיְאֹר תִּשָּׁאַרְנָה' - 'יִשְׁתְּאַרוּן' (יִשָּׁאֲרוּ).
וממילא אין מקום לנוסח 'וּסְלֵיקַת עֻרְדְּעָנָא וַחֲפָת', שהיא לשון נקבה. ואילו היה מתרגם בלשון יחיד כלשון המקרא, היה לו לתרגם 'וּסְלֵיק עֻרְדְּעָנָא וַחֲפָא' בלשון זכר.

[נוריאל עזרא]

.......
אבל בתרגום 'עֻרְדְּעָנָא' בא רק בלשון זכר, וגם במקום שבתורה 'צפרדע' באה בלשון נקבה, אונקלוס תרגמו בלשון זכר, 'רַק בַּיְאֹר תִּשָּׁאַרְנָה' - 'יִשְׁתְּאַרוּן' (יִשָּׁאֲרוּ).
וממילא אין מקום לנוסח 'וּסְלֵיקַת עֻרְדְּעָנָא וַחֲפָת', שהיא לשון נקבה. ואילו היה מתרגם בלשון יחיד כלשון המקרא, היה לו לתרגם 'וּסְלֵיק עֻרְדְּעָנָא וַחֲפָא' בלשון זכר.

הערה יפה. אך יש להעיר שכן הוא גם בתרגום יונתן בן עוזיאל לשון נקבה כלפננו באונקלוס.[אלא שגם בתיב"א כתוב עורדעניא] ולעניין הלשון ישתארון שבפסוק ה' הנה בחומש שבקישור הזה:
https://beta.otzar.org/#/book/150878/p/ ... 2/end/14/c
כתוב באונקלוס "תשתארן". לשון נקבה.
וכן הוא בנוסח שבחוק לישראל של הוצאת יריד הספרים.
(ואני כמובן לא מכריע שום דבר(בפרט במה שאינני בקיא בו די הצורך) רק מראה מקום בלבד)

[גרשיים]

בתורה מופיע פעמיים 'תשארנה' - בפסוק ה, ובפסוק ז.
וגם בחומש שציינת, שבפסוק ה' תרגמו 'תשתארן', בפסוק ז תרגמו 'ישתארן'.
ונראה ברור שבפסוק ה' הוא 'תיקון' להשוות ללשון המקרא, וכמצוי בנוסח שבחומשים.

[נוריאל עזרא]

בחיפוש באוצר מופיע בעוד כמה וכמה חומשים כן. אבל דבריך נשמעים הגיוניים.

[גרשיים]

ולגבי התרגום המיוחס ליונתן - שם תורגם:

וּסְלִיקַת מַחַת עֻרְדְּעָנַיָּא וַחֲפַת יַת אַרְעָא דְמִצְרָיִם

שתרגומו 'ותעל מכת הצפרדעים, ותכס את ארץ מצרים'
וכיון שעל ה'מכה' קאי, ודאי מתאים לשון נקבה.

[נוריאל עזרא]

ייש"כ זה גם מיישב לשון ערדעניא שבתרגום יונתן הנ"ל.
ואם כבר בט"ס עסקינן אולי באונקלוס הנכון הוא שחסר תיבת "מחת".

[נוריאל עזרא]

בכתב יד הזה:
https://www.nli.org.il/he/manuscripts/N ... FL24411013
(מצויין שהוא מהמאה היד בכתיבה ספרדית איטלקית) כתוב כמו בתאג "וסליקו עורדעניא וחפו".

[עץ הזית]

וכן הוא בכת"י וטיקן 448 ובדפוס סביוניטא (שבאופן כללי גירסותיהם עדיפים מגירסת התאג', ואם שלושתם שוים אז ודאי אין מקום לחשוש לגירסת הדפוסים).

[נוריאל עזרא]

ייש"כ.
אודה לך מאוד אם תכניס אותי קצת לעניינים ותלמד אותי בכמה נקודות ו/או תפנה אותי למקורות איזה כתבי יד יותר מדויקים ועל סמך מה נקבע.
תודה מראש.(אני שואל באמת).

[עץ הזית]

כתבי היד בניקוד בבלי עתיק (אלו שייבין בספרו על הניקוד הבבלי מסמן כבע ומסמן את רמת בבליותם כV) הם בדרך כלל מדוייקים מאוד, ומכיון שמסורת הנוסח של תרגום אונקלוס מקורה בבבל (בארץ ישראל היה תרגום או תרגומים אחרים) אז ספרים אלו שהם הכי קרובים בזמן ובמקום לאמוראים שהורו לנו ש"תרגום דידן" זה תרגום אונקלוס, ובנוסף לכך הם מדוייקים באופן כללי (נדיר שיש שם טעיות במלאות וחסרות [כוונתי כמובן לטעיות ממש, אבל במקומות שהיתה מחלוקת במסורה מצוי שיש שם גירסאות שונות מגירסת בן אשר]) - אז ודאי שהם המוסמכים ביותר לגירסת התרגום.
אלא שמכיון שמכתבי יד אלו יש לנו רק שרידים מועטים אז כדי לדעת אלו ספרים מדוייקים כדי לסמוך עליהם בשאר התורה יש לבדוק איזה נוסחאות קרובות ביותר לנוסחאות אלו (אחד מכתבי היד הקדומים ביותר בניקוד בבלי עתיק כמעט מלא - שרדו ממנו כמה דפים שלמים רצופים [בחומש דברים מט' י"ד עד י"א ט"ז, ומי"ג י"ד עד ט"ו ז'], כך שקל לבדוק זאת יחסית אליו).
יש לציין שהדיוק בכת"י וטיקן 448 ודפוס סביוניטה ותימן הוא בעיקר בנוסח, אבל בניקוד הם לא כל כך קרובים לנוסח הספרים הבבליים העתיקים אם כי באופן כללי הם קרובים אליהם יותר מהדפוסים הרגילים. (וכמדומני שד"ס קרוב לניקוד הבבלי יותר מנוסח תימן [אבל מצד שני יש בו הרבה טעיות בניקוד כך שקשה לסמוך על ניקודו], ובכת"י וטיקן הניקוד המקורי הועתק כנראה מספר בבלי [איני יודע אם "בבלי עתיק" או "בבלי בינוני"] בצורה די מדוייקת אבל אחר כך הניקוד שם "תוקן" במקומות רבים לצערי, ולא תמיד ניכר מה "תיקון" ומה הניקוד המקורי.)

[נוריאל עזרא]

ייש"כ גדול, תודה רבה.