מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

'שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ' - אופן הקריאה

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11585
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

שרפים עומדים ממעל לקב"ה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' פברואר 12, 2015 6:41 pm

במרכבה דישעיהו, הפטורה דפרשת יתרו: שרפים עמדים ממעל לו.
ואמר הגאון העילוי ר"ש קוסבסקי זצ"ל ששיעור הקריאה כך: "שרפים עמדים ממעל", לו - ר"ל מלאכים הנקראים "שרפים עומדים ממעל", יש לו לקב"ה.
ואמר חכ"א שליט"א שיש ראיה לזה מדברי הקליר, בקינה הפותחת: על חורבן בית המקדש כי הרס.
שרפים.png
שרפים.png (4.85 KiB) נצפה 2362 פעמים
ודפח"ח.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: שרפים עומדים ממעל לקב"ה?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' פברואר 12, 2015 6:53 pm

דבריו הגר"ש קוסובסקי זצ"ל קרובים לביאורו של רש"י לפסוק זה, שניכר שבא מכח קושיא זו.

רש"י ישעיהו פרק ו ב
"שרפים עומדים ממעל - בשמים:
לו - לשמשו כן תירגם יונתן שמשין קדישין ברומא קדמוהי:"

ולגבי זה שהשרפים מכונים עומדים, הרי כן מפורש בזכריה ג ז, "בין העומדים האלה", ובדניאל ז ט "חד מן קאמיא", וכן כתבו המפרשים שם. וכן אמרו ז"ל בב"ר פרשת תולדות פרשה סה "א"ר שמואל אין ישיבה למעלה, שנאמר (יחזקאל א) ורגליהם רגל ישרה, אין להם קפיצים (דניאל ז) קרבית אל חד מן קאמיא מה הוא דין לשון קאמיא קיימיא, (ישעיה ו) שרפים עומדים ממעל לו, וכל צבא השמים עומדים"

אשר לקלירי: הקלירי משתמש בכינוי זה לשרפים, והביא את הביטוי המקראי בדרך המליצה. אבל נראה דאין להביא ראיה מהקלירי לביאור הכתוב כאן, כי אף אם הכוונה שם 'עומדים' בפועל, מדרך המליצה השירית להביא פעולות ככינויים, והיא תפארתה.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: שרפים עומדים ממעל לקב"ה?

הודעהעל ידי הכהן » ה' פברואר 12, 2015 6:59 pm

והטעמים מוכיחים

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: שרפים עומדים ממעל לקב"ה?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' פברואר 12, 2015 7:02 pm

הכהן כתב:והטעמים מוכיחים

כוונתך שאם היה פירושו ממעל-לו = מעליו, היה צריך להטעים את הכתוב ביתיב פשטא מונח זקף קטון?

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: שרפים עומדים ממעל לקב"ה?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' פברואר 12, 2015 7:08 pm

ולפירוש הכתוב 'ממעל לו', מצינו בפסיקתא זוטרתא (לקח טוב) שמות פרשת יתרו פרק יח
ויעמד העם על משה. לפני משה, כענין שנאמר שרפים עומדים ממעל לו (ישעיה ו ב):
וכן פירש רש"י במשלי טו "אורח חיים למעלה למשכיל" שפירושו 'לפניו', כמו 'שרפים עומדים ממעל לו".

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: שרפים עומדים ממעל לקב"ה?

הודעהעל ידי הכהן » ה' פברואר 12, 2015 8:02 pm

ישבב הסופר כתב:
הכהן כתב:והטעמים מוכיחים

כוונתך שאם היה פירושו ממעל-לו = מעליו, היה צריך להטעים את הכתוב ביתיב פשטא מונח זקף קטון?

יתיב לא מתאים לתיבת שרפים (יבוא רק בהברה ראשונה), אולי רביעי או פשטא, ואחריו מהפך פשטא כבכתוב.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: שרפים עומדים ממעל לקב"ה?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' פברואר 12, 2015 8:09 pm

סליחה, התכוונתי מהפך וכתבתי יתיב.
למה שרפים ברביעי? [בתיאוריה]. למה לא שרפים במהפך, עומדים בפשטא, ממעל במונח, ולו בזקף קטון?
[גילוי נאות, אינני בקי בכללי ופרטי דרכי הטעמים, ועל כן אני שואל.]

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11585
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שרפים עומדים ממעל לקב"ה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' פברואר 12, 2015 8:51 pm

ישבב הסופר כתב:דבריו הגר"ש קוסובסקי זצ"ל קרובים לביאורו של רש"י לפסוק זה, שניכר שבא מכח קושיא זו.

רש"י ישעיהו פרק ו ב
"שרפים עומדים ממעל - בשמים:
לו - לשמשו כן תירגם יונתן שמשין קדישין ברומא קדמוהי:"

ולגבי זה שהשרפים מכונים עומדים, הרי כן מפורש בזכריה ג ז, "בין העומדים האלה", ובדניאל ז ט "חד מן קאמיא", וכן כתבו המפרשים שם. וכן אמרו ז"ל בב"ר פרשת תולדות פרשה סה "א"ר שמואל אין ישיבה למעלה, שנאמר (יחזקאל א) ורגליהם רגל ישרה, אין להם קפיצים (דניאל ז) קרבית אל חד מן קאמיא מה הוא דין לשון קאמיא קיימיא, (ישעיה ו) שרפים עומדים ממעל לו, וכל צבא השמים עומדים"

אשר לקלירי: הקלירי משתמש בכינוי זה לשרפים, והביא את הביטוי המקראי בדרך המליצה. אבל נראה דאין להביא ראיה מהקלירי לביאור הכתוב כאן, כי אף אם הכוונה שם 'עומדים' בפועל, מדרך המליצה השירית להביא פעולות ככינויים, והיא תפארתה.

יש"כ על כל דבריך המחכימים.
החילוק (הידוע גם לך) בין פירושו של רש"י להמצאתו של ר"ש הוא כך: לרש"י הקריאה: שרפים, עומדים ממעל, לו. ולדברי הר"ש: שרפים עומדים ממעל, לו.

מחולת המחנים
הודעות: 2764
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: שרפים עומדים ממעל לקב"ה?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' פברואר 12, 2015 9:08 pm

בפשטות כוונת הכתוב: השרפים עומדים ממעל לכסא (מלבי"ם).
ונתבאר הרבה בספרי הסוד.

וע"ע רשב"ם בפ' וירא עה"פ והוא עומד עליהם ובפירוש הגר"א על אתר.
נערך לאחרונה על ידי מחולת המחנים ב ה' פברואר 12, 2015 9:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: שרפים עומדים ממעל לקב"ה?

הודעהעל ידי הכהן » ה' פברואר 12, 2015 9:13 pm

ישבב הסופר כתב:סליחה, התכוונתי מהפך וכתבתי יתיב.
למה שרפים ברביעי? [בתיאוריה]. למה לא שרפים במהפך, עומדים בפשטא, ממעל במונח, ולו בזקף קטון?
[גילוי נאות, אינני בקי בכללי ופרטי דרכי הטעמים, ועל כן אני שואל.]

רביעי ופשטא כוחם שוה, שניהם משנים, ואילו הזקף הוא מלך.
הכלל הוא ששני טעמים בדרגה אחת הבאים ברציפות, הראשון מהם מפסיק יותר. ולכן אם תיבת שרפים תהיה במשנה, היא תעמוד בפני עצמה ביחס להמשך. לאמר: "שרפים, עומדים ממעל לו", כיון שההפסק שבתיבת 'ממעל' הוא רק ביחס לתיבה שאחריה ולא ביחס ל'שרפים'. משא"כ כשהיא במשרת היא נמשכת עם התיבות הבאות וההפסק נשאר במשנה הבא, לאמר: "שרפים עומדים ממעל, לו".
אין לפסוק משמעות בתבנית מהפך פשטא מונח זקף-קטון, כיון שאז נצטרך לקרוא "שרפים עומדים, ממעל לו".

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: שרפים עומדים ממעל לקב"ה?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' פברואר 15, 2015 3:45 pm

כי שפתי כהן ישמרו דעת, תודה!

מכיוון שהרב אי"ס פתח האשכול בנסיון להביא ראיה מלשון הקלירי להביא ראיה שהוא פירש 'עומדים' ככינוי, ראיתי בשבת קודש שעעל"ט בסילוק לפרשת שקלים, ראיה ברורה לדעת הקלירי בפירוש מלת "ממעל".
"ושרפים המעולים מכל שנאנים, שש כנפים בגוים חנונים, ממעל ליושב ערבות בכס נתונים".

נוטר הכרמים
הודעות: 5778
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

'שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ' - אופן הקריאה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' פברואר 04, 2018 1:17 am

מן ההפטרה
ישעיהו ו – ב "שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ"

הדבר פשוט, שלא יעלה על הדעת לפרש כביכול שרפים עומדים מעל הקב"ה,

ופירש רש"י, כי הביאור הוא שהשרפים עומדים בשמים ממעל, כדי לשמש לפניו יתברך.

ואולם במשלי (טז, כד) פירש רש"י באופן אחר: "מִמַּעַל לוֹ" – שעומדים מלפניו כדי לשמשו.

ועמד הג"ר מנחם הופמן שליט"א לעורר, כי ההבדל בין הפירושים גורם לכאורה פלוגתא באופן הקריאה בפועל של הפסוק:

א. לפי הפירוש בישעיהו, צריך להטעים את הפסיק לאחר תיבת 'ממעל', ובאופן זה: "שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל, לוֹ", שהרי כאמור, השרפים עומדים בשמים ממעל, "לוֹ" - כדי לשמש לפניו,

ב. ולפי הפירוש במשלי, יש לכאורה לקרוא את הלשון כאחד, ובאופן זה: "שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ" – כלומר, השרפים עומדים מלפניו.

ויש לדון, אם נכון הדבר להכריע ולהעדיף את אופן הקריאה, כפי פירושו של רש"י על אתר, ולא כפי שפירש במקום אחר.

אך מכל מקום זו הערה נכבדה, לכל יראי ד' המבקשים לברר ולדייק בקריאתם על פי הביאור הנכון.

ציין אחד המדקדקים שיחי', כי אמנם את שני הפירושים ניתן לקיים בקריאה לפי 'טעמי המקרא', אולם לפי משפט הטעמים, מאחר ותיבת 'מִמַּעַל' מוטעמת ב'פשטא' שהוא טעם מפסיק, משמע לכאו' כפירוש הראשון.

אכן יש להבחין עוד, כי בפסוק זה מצאנו אותיות זהות הסמוכות זו לזו,

האות מ': "עֹמְדִים – מִמַּעַל",

האות ל': "מִמַּעַל - לוֹ",

נמצא איפוא, כי כל המבואר לעיל ניחא לפי המובא ה'משנה ברורה' (סי' סא ס"ק לג) בשם ה'מגן אברהם', שבאותיות זהות הסמוכות זו לזו, כגון "בְּכָל לְבָבְךָ" או "וַאֲבַדְתֶּם מְהֵרָה", אין צריך לעשות הפסק גמור ביניהם, אולם צריך לקרוא באופן שישמעו בבירור שיש כאן שני למדי"ן.

ולפי זה, כאן כאשר יקרא "עֹמְדִים – מִמַּעַל", אין צריך להפסיק ממש, רק להטעים את כפל האותיות, אולם לאחר מכן כאשר יאמר "מִמַּעַל - לוֹ", שם יראה גם להפסיק, מאחר וכאמור לפי הפירוש הראשון ברש"י, יש לעשות כן לצורך הבנת המשמעות.

אמנם יש מקום לעורר, שלא כן משמע ברמב"ם, שכתב (ק"ש פ"ב, ה"ט) וז"ל "
צריך ליתן ריוח בין הדבקים בין כל שתי אותיות הדומות... כגון בכל לבבך, קורא 'בְּכָל' ושוהה, וחוזר וקורא 'לְבָבְךָ'",


ומשמעות דבריו, שיש לשהות ולעשות הפסק גמור בין אותיות הדבקים, ולא להסתפק רק בהטעמת האותיות היטב. (ומשמע שלא כהכרעת רבנו המשנ"ב ע"פ המג"א)

ולפי זה יש לדון, שהמבקש לנהוג ולקרוא את הפסוק לשיטת הרמב"ם, יצטרך לנהוג כדלהלן;

יקרא "שְׂרָפִים עֹמְדִים - מִמַּעַל" ויפסיק מעט בין התיבות, ולאחר מכן בין "מִמַּעַל - לוֹ" יפסיק מעט יותר, מאחר ושם יש צורך להפסיק לא רק משום טעות המבטא, אלא גם עבור משמעות הענין.

מה שנכון נכון
הודעות: 9167
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ' - אופן הקריאה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' פברואר 04, 2018 1:40 am

וע"ע רש"י ירמיהו מט, יט וצ"ע.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: 'שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ' - אופן הקריאה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' פברואר 04, 2018 7:44 am

א. לפי הפירוש בישעיהו, צריך להטעים את הפסיק לאחר תיבת 'ממעל', ובאופן זה: "שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל, לוֹ", שהרי כאמור, השרפים עומדים בשמים ממעל, "לוֹ" - כדי לשמש לפניו,

ב. ולפי הפירוש במשלי, יש לכאורה לקרוא את הלשון כאחד, ובאופן זה: "שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ" – כלומר, השרפים עומדים מלפניו.

ויש לדון, אם נכון הדבר להכריע ולהעדיף את אופן הקריאה, כפי פירושו של רש"י על אתר, ולא כפי שפירש במקום אחר.

אך מכל מקום זו הערה נכבדה, לכל יראי ד' המבקשים לברר ולדייק בקריאתם על פי הביאור הנכון.

ציין אחד המדקדקים שיחי', כי אמנם את שני הפירושים ניתן לקיים בקריאה לפי 'טעמי המקרא', אולם לפי משפט הטעמים, מאחר ותיבת 'מִמַּעַל' מוטעמת ב'פשטא' שהוא טעם מפסיק, משמע לכאו' כפירוש הראשון.

ברו שהטעמים כאן כפי הפירוש הראשון וכתרגום יב"ע שמשין קדישין ברומא קדמוהי, והטועה וקורא עומדים בפשטא (כפי הטעות המצויה בזה) לכאורה צריך להחזירו.
וכיוצא בזה בקורא בפס' יושב על כסא יושב בטפחא, כי לפי הטעמים רם ונשא חוזר על הקב"ה.

כדכד
הודעות: 3969
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: 'שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ' - אופן הקריאה

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 04, 2018 10:21 am

הערה צדדית בלי קשר לדיון בפסוק הזה:
נוטר הכרמים כתב:מן ההפטרה
ישעיהו ו – ב "שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ"

...
נמצא איפוא, כי כל המבואר לעיל ניחא לפי המובא ה'משנה ברורה' (סי' סא ס"ק לג) בשם ה'מגן אברהם', שבאותיות זהות הסמוכות זו לזו, כגון "בְּכָל לְבָבְךָ" או "וַאֲבַדְתֶּם מְהֵרָה", אין צריך לעשות הפסק גמור ביניהם, אולם צריך לקרוא באופן שישמעו בבירור שיש כאן שני למדי"ן.


עד כמה שזכור לי הערה זו שמובאת כבר בב"י בשם הראשונים היא לגבי מלים שיש ביניהן מקף כגון "בכל לבבך" שאז מצד המקף צריך לקרוא את המלים צמודות ולכן כשהמלה הראשונה מסתיימת באות שהשניה מתחילה יש לקרוא את האות ככפולה, אולם אין זה אמור לגבי מלים שבכל אחת מהן יש טעם אחר כגון "ואבדתם מהרה" שאז יש להפסיק בינתים כבכל מלה אחרת ולכאורה ה"ה ב"ממעל לו".

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: 'שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ' - אופן הקריאה

הודעהעל ידי כח הטענה » א' פברואר 04, 2018 1:41 pm

נראה שנשמט מן המגיבים שבין תיבת עומדים לממעל יש פסק

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: 'שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ' - אופן הקריאה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' פברואר 04, 2018 2:35 pm

כח הטענה כתב:נראה שנשמט מן המגיבים שבין תיבת עומדים לממעל יש פסק

נשמט מהתנ"ך שלנו, ואתה כנראה משתמש באיזשהו תנ"ך מיוחד.

חברא
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: 'שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ' - אופן הקריאה

הודעהעל ידי חברא » א' פברואר 04, 2018 2:45 pm

בכתר ארם צובה אכן יש פסק, וכן הוא בברויאר וקורן

שרפים עומדים.GIF
שרפים עומדים.GIF (24.01 KiB) נצפה 1566 פעמים

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: 'שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ' - אופן הקריאה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' פברואר 04, 2018 2:58 pm

חברא כתב:בכתר ארם צובה אכן יש פסק, וכן הוא בברויאר וקורן

שרפים עומדים.GIF


טוב, אז הוא באמת השתמש בתנ"ך מאד מיוחד... וזה אכן נשמט מן התנ"ך שלנו.
מעניין שנשמט גם מברויאר שאינו מונה את הפסק הזה עם שאר הפסקים המפרידים בין שני עיצורים זהים (טעמי המקרא עמ' 135).
מכל מקום אין זה משנה את פירוש הפסוק לפי הטעמים.

חברא
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: 'שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ' - אופן הקריאה

הודעהעל ידי חברא » א' פברואר 04, 2018 3:14 pm

צופר הנעמתי כתב:וזה אכן נשמט מן התנ"ך שלנו.

מה זה "התנ"ך שלנו"?

חברא
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: 'שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ' - אופן הקריאה

הודעהעל ידי חברא » א' פברואר 04, 2018 3:25 pm

אם כבר הוזכר ספר 'טעמי המקרא', יצויין שכתב שם (עמ' 373) שלפי הטעמים פירושו של הפסוק הוא, שהשרפים עומדים ממעל (בשמים), כדי לשמש לקב"ה ('לו'), שאם לא כן, היתה מילת שרפים צריכה להיות ברביעי, וכמו שכבר כתבו לעיל. [אלא שהוסיף שמילת 'עמדים' תהיה בפשטא, ומילת 'ממעל' במונח].
נערך לאחרונה על ידי חברא ב א' פברואר 04, 2018 3:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: 'שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ' - אופן הקריאה

הודעהעל ידי כח הטענה » א' פברואר 04, 2018 3:28 pm

השתמשתי בתנ"ך ברויאר. הפסק מופיע שם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: 'שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ' - אופן הקריאה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 01, 2018 6:23 pm

ראו תשובות דונש על רס"ג תשובה מספר 99

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: 'שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ' - אופן הקריאה

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ו' מרץ 02, 2018 9:22 am

צופר הנעמתי כתב:כיוצא בזה בקורא בפס' יושב על כסא יושב בטפחא, כי לפי הטעמים רם ונשא חוזר על הקב"ה.
לענ"ד אינו מוכרח.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים