פרשת שלח. שאלה של ילדים, איך המעפילים באו עד סמוך לאר"י?

[שייף נפיק]

המעפילים באו עד סמוך לאר"י, האם הם לא עברו 'במדבר הגדול והנורא' נחש שרף ועקרב וצמאון אשר אין מים'? מסתמא ענני כבוד ומן ובארה של מרים לא באו איתם, ואיך באו בשלום עד גבול ארץ ישראל?

[אוצר החכמה]

חיפשתי ולא מצאתי איפה ראית שהגיעו עד סמוך לארץ ישראל.

[שייף נפיק]

כי הם פגשו את הכנעני והעמלקי במקום מושבם.
וראה בתנחומא שלח ט' ''ומה ראה (עמלק) לישב על הספר על דרך כניסתן של ישראל לארץ, אלא כך ציוהו עשיו זקינו לקדמן בדרך ועקר ממקומו וישב לו בדרך, שנא' וירד העמלקי והכנעני היושב בהר ההוא''
מבואר שהיו בארץ בגבול הארץ, ומשמע ששם היכום!

[דרומי]

ראה ב'דעת מקרא' שמביא כמה מראי מקומות היכן בדיוק היא 'חרמה' וכו'.

[מה שנכון נכון]

תשובה מהרב'ה: הם הסתדרו כמו שהסתדרו הולכי מדבריות בכל הדורות. לקחו אתם קצת מזון שקנו מתגרי עכו"ם, ובשר מיובש מצאן ובקר שהיה להם, ונודות מלאים במים, ואם נגמר להם בדרך מלאום שנית מהמעיינות הקטנים שפגשו בנאות המדבר ומהבארות בא"י, וכן קנו מזון מהעכו"ם שפגשו בדרך. ביחס לנחשים - הם פשוט נזהרו מהם. הנס היה שבמשך ארבעים שנה לא נזוקו מליוני אנשים, אך קבוצה קטנה של י"ב אנשים ובפרק זמן קצר יכולה להסתדר בקלות. ובפרט שמשמע שעיקר ההליכה בארבעים יום היתה בא"י ולא במדבר, כך שלא היתה להם דרך ארוכה לעבור במדבר עד לא"י. קבוצה קטנה כזו יכולה גם בקלות להתחמק מבלי שירגישו בהם ולעקוף יושבים עוינים. (אולי הרב'ה אמר משהו גם על שלוחי מצוה וכו').

[שמש]

תשובה מהרב'ה: הם הסתדרו כמו שהסתדרו הולכי מדבריות בכל הדורות. לקחו אתם קצת מזון שקנו מתגרי עכו"ם, ובשר מיובש מצאן ובקר שהיה להם, ונודות מלאים במים, ואם נגמר להם בדרך מלאום שנית מהמעיינות הקטנים שפגשו בנאות המדבר ומהבארות בא"י, וכן קנו מזון מהעכו"ם שפגשו בדרך. ביחס לנחשים - הם פשוט נזהרו מהם. הנס היה שבמשך ארבעים שנה לא נזוקו מליוני אנשים, אך קבוצה קטנה של י"ב אנשים ובפרק זמן קצר יכולה להסתדר בקלות. ובפרט שמשמע שעיקר ההליכה בארבעים יום היתה בא"י ולא במדבר. (אולי הרב'ה אמר משהו גם על שלוחי מצוה וכו').

הוא שאל על המעפילים, לא על המרגלים.

[מה שנכון נכון]

הוא שאל על המעפילים, לא על המרגלים.

והרבה מהדברים נכונים גם כלפיהם.

[שייף נפיק]

זה מה שאמרו שאם הרבה היה לוקח בעצמו ריטלין חצי מהבעיות היו נפתרות..

[שייף נפיק]

הוא שאל על המעפילים, לא על המרגלים.

והרבה מהדברים נכונים גם כלפיהם.

לא נכון.
שלוחי מצווה הם ודאי לא, הם היו הרבה אנשים, ולא היה להם סייעתא דשמיא כמו למרגלים..

[מה שנכון נכון]

הוא שאל על המעפילים, לא על המרגלים.

והרבה מהדברים נכונים גם כלפיהם.

לא נכון.
שלוחי מצווה הם ודאי לא, הם היו הרבה אנשים, ולא היה להם סייעתא דשמיא כמו למרגלים..

תחפש בשאר ההודעה ותמצא דברים נוספים שמתאימים להשקיט את הקושיא החמורה.
גם יכול להיות שכמה מעפילים ננשכו באמת ע"י כמה נחשים.

[אוצר החכמה]

כי הם פגשו את הכנעני והעמלקי במקום מושבם.
וראה בתנחומא שלח ט' ''ומה ראה (עמלק) לישב על הספר על דרך כניסתן של ישראל לארץ, אלא כך ציוהו עשיו זקינו לקדמן בדרך ועקר ממקומו וישב לו בדרך, שנא' וירד העמלקי והכנעני היושב בהר ההוא''
מבואר שהיו בארץ בגבול הארץ, ומשמע ששם היכום!

רש"י מסביר לא כך. אלא שהם פנו לדרך העולה לארץ ישראל.
כנראה שבהר הזה שאולי חלש על האיזור היה מחנה של עמלקי וכנעני שומרי הסף. וזה גם כוונת המדרש שהבאת.

[קו ירוק]

עם ישראל כולו הלך מכ' אייר במשך י"א יום (הדרך לבדה למעט החניות והעיכובים), עד שהגיעו למדבר פארן הנושק למדבר צין, וכנגד קדש ברנע, שהיא נקודת הגבול הדרומית של א"י. (קדש ברנע על 'ההר' כדכתי' ביהושע, והם חנו לרגלי ההר כנגדו).
משם עלו המרגלים לרגל הארץ ולשם חזרו. ואחר שנגזרה עליהם גזירה, עלו המעפילים שוב לראש ההר - היא רצועת ההר החוגרת את א"י מדרום (ברזל ונחושת מנעליך).

והיות ועדיין לא נגזרה עליהם גזירת מרגלים, יכלו לעבור גם בתוך הר שעיר. אבל אינם צריכים לזה, אלא הלכו במדבר סיני עד שהגיעו למדבר פארן וקדש ברנע, שהיא נקודה דרומית סמוכה למזרח של א"י.

תמונת חגורת ההר הדרומית: viewtopic.php?f=55&t=31937&start=80#p370623

[שייף נפיק]

לא הבנתי כוונת כת"ר מה מיישב

[קו ירוק]

ואיך כל ישראל באו יחד עם המעפילים לרגלי ההר, איך אתה מבין ? הרי עם ישראל היה בתוך ענני הכבוד, ומאומה לא חסרו, היה המן והבאר והענן מיישר ההרים. ושף בגדיהם.
והמעפילים וכל ישראל הגיעו וישבו לרגלי ההר מתחת קדש ברנע. והמעפילים עלו בהר (הגבול בראש ההר - ככתוב ביהושע).

[יקים]

מה הן המקורות למיקום המדוייק של ההעפלה?

[קו ירוק]

פסוקי התורה בפרשת שלח ובפרשת דברים ובעו"ד.

[יקים]

פסוקי התורה בפרשת שלח ובפרשת דברים ובעו"ד.

הואיל נא לפרש לי דבריך (האם בחומש יש נ.צ. של ג'י פי אס?)

[קו ירוק]

נכון שהלינק לתמונה משקף את השיטה המבוררת היכן הוא גבולה הדרומי של א"י,
אבל מלבד זה התיאור הוא פסוקי התורה כפי שהם, ללא נ.צ.

[מתעמק]

אנסה לכתוב במלים פשוטות, את שכתב הרב קו ירוק.
מהשוואת הדברים בפרשת שלח, בפרשת דברים ובפרשת מסעי, יוצא כך: המרגלים נשלחו מגבול קדש ברנע (דברים א יט), וזה היה לפני הר האמורי (שם כ), וקדש ברנע היא אחת מערי גבול ארץ ישראל (במדבר לד ד). כך שבני ישראל היה רק במורד הר האמורי שההר היא כבר מארץ ישראל (באתם עד הר האמורי אשר ה' אלקינו נותן לנו, עלה רש וגו' - שם כ-כא). כיון שהגיעו לגבול ארץ ישראל, הרי להם להכנס בארץ, ולכן שלחו אז מרגלים (והיא גם פשוט בסברא, מישהו שולח מרגלים אם אינו מוכן להכנס זה עתה?).
וכן אמר להם משה, עלו זה בנגב ועליתם את ההר וראיתם את הארץ וגו'. והן הן דברי המעפילים, אשר עלו אל ראש ההר, הננו ועלינו אל המקום וגו'.
ואטו כי רוכלא איתני ואיזיל. הדברים מפורשים שחניית בני ישראל היה במורד הר אצל גבול ארץ ישראל. וכל הקושיא מעיקרא ליתא.

[יקים]

התכוונתי על מקורות קדומים וברורים היכן (כיום) הר האמורי, קדש ברנע וכו', מלבד השערות מחקריות.
ודרך אגב, בפ' שלח מוזכר שהם עלו אל ראש ההר ורק אחרי זה דיבר אליהם משה, מה הכוונה? (מדוע לא עצר אותם לפני כן? והאם ההר כ''כ נמוך שניתן לצעוק לשם מהמחנה? הרי הם משה נשאר במחנה כמ''ש 'וארון ברית ת ה' ומשה לא משו מקרב המחנה)

[אוצר החכמה]

קו ירוק ומתעמק צודקים בהסברם ואפשר לומר את התשובה באופן עוד יותר פשוט.
זו השאלה בתחילת האשכול.

המעפילים באו עד סמוך לאר"י, האם הם לא עברו 'במדבר הגדול והנורא' נחש שרף ועקרב וצמאון אשר אין מים'? מסתמא ענני כבוד ומן ובארה של מרים לא באו איתם, ואיך באו בשלום עד גבול ארץ ישראל?

אבל משה רבינו אומר בפירוש שכל ישראל עברו את המדבר הגדול והנורא לפני ששלחו את המרגלים. בדברים א יט.

[קו ירוק]

התכוונתי על מקורות קדומים וברורים היכן (כיום) הר האמורי, קדש ברנע וכו', מלבד השערות מחקריות.
ודרך אגב, בפ' שלח מוזכר שהם עלו אל ראש ההר ורק אחרי זה דיבר אליהם משה, מה הכוונה? (מדוע לא עצר אותם לפני כן? והאם ההר כ''כ נמוך שניתן לצעוק לשם מהמחנה? הרי הם משה נשאר במחנה כמ''ש 'וארון ברית ת ה' ומשה לא משו מקרב המחנה)

הר האמורי הכוונה לא"י עצמה: 'באתם עד הר האמרי אשר ה' אלוקינו נותן לנו'.
כי עיקר א"י מתחלקת לשלושה חלקים באורכה" 1. שדרת הארץ היא הררית, מנגב א"י עד ראש הכרמל. 2. חוף הים ושפלת דרום. 3. הערבה (בקעת הירדן).
וזהו הפסוק בפר' דברים ובואו הר האמורי גו' ומפרט הכתוב: בערבה בהר ובשפלה ובנגב ובחוף הים ארץ הכנעני.

קדש ברנע אבד זכרה. ויתכן מאוד שזה מקום נושא שם, ולאו דוקא עיר. וכמובן ההשערה היכן היא, נוגעת ביסודה בשאלה מהו גבול דרום א"י, ולא בזה עוסק האשכול.

מאי דכתי' 'ויעלו אל ראש ההר לאמר הננו ועלינו' גו' ויאמר להם משה גו' והיא לא תצלח, אין הכוונה שכבר עלו, אלא שנכונים ומזומנים לעלות כדכתי' 'הננו'. ואח"כ שוב חוזר הכתוב ואומר 'ויעפילו לעלות אל ראש ההר, וארון ברית ה' ומשה לא משו מקרב המחנה'.

[יקים]

התכוונתי על מקורות קדומים וברורים היכן (כיום) הר האמורי, קדש ברנע וכו', מלבד השערות מחקריות.
ודרך אגב, בפ' שלח מוזכר שהם עלו אל ראש ההר ורק אחרי זה דיבר אליהם משה, מה הכוונה? (מדוע לא עצר אותם לפני כן? והאם ההר כ''כ נמוך שניתן לצעוק לשם מהמחנה? הרי הם משה נשאר במחנה כמ''ש 'וארון ברית ת ה' ומשה לא משו מקרב המחנה)

הר האמורי הכוונה לא"י עצמה: 'באתם עד הר האמרי אשר ה' אלוקינו נותן לנו'.
כי עיקר א"י מתחלקת לשלושה חלקים באורכה" 1. שדרת הארץ היא הררית, מנגב א"י עד ראש הכרמל. 2. חוף הים ושפלת דרום. 3. הערבה (בקעת הירדן).
וזהו הפסוק בפר' דברים ובואו הר האמורי גו' ומפרט הכתוב: בערבה בהר ובשפלה ובנגב ובחוף הים ארץ הכנעני.

קדש ברנע אבד זכרה. ויתכן מאוד שזה מקום נושא שם, ולאו דוקא עיר. וכמובן ההשערה היכן היא, נוגעת ביסודה בשאלה מהו גבול דרום א"י, ולא בזה עוסק האשכול.

מאי דכתי' 'ויעלו אל ראש ההר לאמר הננו ועלינו' גו' ויאמר להם משה גו' והיא לא תצלח, אין הכוונה שכבר עלו, אלא שנכונים ומזומנים לעלות כדכתי' 'הננו'. ואח"כ שוב חוזר הכתוב ואומר 'ויעפילו לעלות אל ראש ההר, וארון ברית ה' ומשה לא משו מקרב המחנה'.

כלומר' הר האמורי היינו שרשרת הרים לאורך כל הארץ מדרום לצפון, הבנתי טוב?
אם כך, לאיזה הר התכוונן הכתוב 'אל ראש ההר'?

[קו ירוק]

'ויעלו אל ראש ההר' במעפילים הכוונה להר שחוגר את א"י https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=55&t=31937&start=80#p370623

ולגבי הר האמורי: משה אמר למרגלים 'עלו זה בנגב ועליתם את ההר'. שני עליות מוזכרות כאן; עליה אחת העליה בנגב. ואחת העליה בהר. כאן הכוונה הפוכה: 'עלו זה בנגב' היא העליה מהמישור שלרגלי ההר מתחת קדש ברנע, אל ראש ההר החוגר את א"י, שהוא תחילת קצה הנגב. ו'ועליתם את ההר' הכוונה להר האמורי.
[המרגלים התחלקו: חלקם הלכו על הים, וחלקם בהר, וחלקם בערבת הירדן. כדכתיב 'והאמורי יושב בהר והכנעני יושב על הים ועל שפת הירדן' - משמע הלכו שם שאל"כ מהיכן יודעים'].

[ונתנו ידידים]

הר האמורי הכוונה לא"י עצמה: 'באתם עד הר האמרי אשר ה' אלוקינו נותן לנו'.
כי עיקר א"י מתחלקת לשלושה חלקים באורכה" 1. שדרת הארץ היא הררית, מנגב א"י עד ראש הכרמל. 2. חוף הים ושפלת דרום. 3. הערבה (בקעת הירדן).
וזהו הפסוק בפר' דברים ובואו הר האמורי גו' ומפרט הכתוב: בערבה בהר ובשפלה ובנגב ובחוף הים ארץ הכנעני.

'ויעלו אל ראש ההר' במעפילים הכוונה להר שחוגר את א"י https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=55&t=31937&start=80#p370623

ולגבי הר האמורי: משה אמר למרגלים 'עלו זה בנגב ועליתם את ההר'. שני עליות מוזכרות כאן; עליה אחת העליה בנגב. ואחת העליה בהר. כאן הכוונה הפוכה: 'עלו זה בנגב' היא העליה מהמישור שלרגלי ההר מתחת קדש ברנע, אל ראש ההר החוגר את א"י, שהוא תחילת קצה הנגב. ו'ועליתם את ההר' הכוונה להר האמורי.

א. הפסוק בפרשת דברים אומר:
ונסע מחרב ונלך את כל המדבר הגדול והנורא ההוא אשר ראיתם דרך הר האמרי כאשר צוה יקוק אלהינו אתנו ונבא עד קדש ברנע: ואמר אלכם באתם עד הר האמרי אשר יקוק אלהינו נתן לנו:
לדבריך הר האמורי שבפסוק השני הוא עיקר אר"י, ומהו דרך הר האמרי שבפסוק ראשון?

ב. בסיפור המעפילים שבפר' דברים כתיב ויצא האמרי היושב בהר ההוא, ההוא קאי על חגרת ההר שציינת? ודלא כבפר' שלח דכת' העמלקי והכנעני, נראה כסותרים זא"ז?

ג.

עם ישראל כולו הלך מכ' אייר במשך י"א יום (הדרך לבדה למעט החניות והעיכובים)

שלא כרש"י? ז ימי המתנה למרים אינן חלק מהי"א יום?

ד. חרמה שבפר' חקת הוא אותו חרמה שבפר' שלח?
ה. מהו הפי' המילולי של 'ערבה' כי מצינו ערבה ליד הירדן וגם ליד ים סוף 'מדרך הערבה מאילת ומעציון גבר', האם הכונה להשטח ליד המים?

[קו ירוק]

א. 'דרך הר האמרי' - הדרך המוליכה אל הר האמרי. (וכמו: 'ונפן ונסע המדברה דרך ים סוף' - בדרך ההולכת דרומה אל ים סוף. וכמו 'ויסעו מהר ההר דרך ים סוף' - בדרך ההולכת לדרום לים סוף).
ב. 'האמרי היושב בהר ההוא' (במד' יד מה; דבר' א מד), זה 'והאמרי יושב בהר' (במד' יג כט). וזה היה כשהמעפילים כבר היו בתוך הר א"י. והאמורי שם הרגום. ולמה הפסוקים סותרים? גם בפר' שלח משה מזהירם מפני העמלקי והכנעני ששם.
ג. טעיתי. ג' ימים הלכו מהלך אחד עשר יום, כפירש"י ריש פר' דברים (א ב).
ד. 'חרמה', נקודה טעונה עיון והתבוננות. לענ"ד חרמה שבפר' חוקת יתכן רק לפי הפירוש השני של הרמב"ן שם (במד' כא א-ג), שאיננה שם מקום כלל, אלא קראו את המקום בו הכו את הכנעני שבאו להלחם עמם במדבר צין - חרמה. ואח"כ יהושע הכה את ערד ואת מלכה, והחרים אותה כאשר נדר. ו'חרמה' במעפילים שבפר' שלח יתכן שהוא רק ע"ש המאורע כדפירש"י שם, אך נראה שהיא העיר 'חרמה' שבנגב; 'מלך חרמה אחד', וכדכתי' פנו וסעו לכם ובואו הר האמרי וגו' - זו דרך ערד וחרמה (שהיו סמוכות). וזו הדרך בה הלכו המעפילים. וכך פירש הגר"א ביהושע (יב יד).
ה. ערבה, מהפסוקים עולה שמהותה מישור מדברי. וכך הוא העמק משני צידי הירדן, וכך הוא העמק שמים סוף (אילת) וצפונה.

[ונתנו ידידים]

א. אני חשבתי שדרך ים סוף היינו שעובר ליד הים סוף וה"ה דרך הר האמרי, ומה תאמר עה"פ דברים ב ח 'ונעבר מאת אחינו בני עשו הישבים בשעיר מדרך הערבה מאילת ומעצין גבר ס ונפן ונעבר דרך מדבר מואב'.
ב. כי בדברים כתיב: ויצא האמרי הישב בהר ההוא לקראתכם וירדפו אתכם כאשר תעשינה הדברים ויכתו אתכם בשעיר עד חרמה. ובשלח כתיב: וירד העמלקי והכנעני הישב בהר ההוא ויכום ויכתום עד החרמה. וא"כ מי הרגם האמרי או הכנעני והעמלקי? ומי יושב בהר ההוא (דהיינו החוגר את הארץ, ולא הר האמרי שבתוך אר"י שעליו נאמר (יג כט) 'והחתי והיבוסי והאמרי יושב בהר', כמו שפירשת בטוטו"ד) האמרי או העמלקי והכנעני?
ג. הערבה שליד הירדן הוא מדברי, יש שם הרבה מטעים והרבה דשא. וגם למה שיהיה מקום שליד מים מדברי?

[קו ירוק]

א. לא מחויב שכל פעם זה כך, הבאתי את המקומות שמחויב כך מצד המציאות. בר מין דין, לדידי יתכן ש'דרך מדבר מואב' היא הדרך המוליכה למדבר מואב, וכעת היו עדיין במזרח אדום. ואכמ"ל.
ב. 'היושב בהר' לענ"ד תמיד יהיה הר האמורי - שבו ישבו בני אדם. על חגורת ההר שמעל 'נחל צין' לא ידוע שישבו בנ"א. ותיאור גבול נגב במקרא הוא שמות מקומות, ולאו דוקא שמות ערים.
לכאו' הסתירה היא בפסוקים, ולא קשור לדברים שכתבתי. ונראה לומר, שנכון שכתוב (במד' יג כט) 'עמלק יושב בארץ הנגב, והחתי והיבוסי והאמרי יושב בהר, והכנעני יושב על הים ועל יד הירדן', אבל זה על רק דרך כלל, שהרי הכנעני מלך ערד היא בהר (ערד מקומה ידוע בבירור), והנה יש גם מעט כנענים בהר. וכמו"כ הכנעני מלך ערד זה עמלק כדפירשו חז"ל, כלומר מלבד שעמלק ישבו בארץ הנגב, התפרסו גם מעט על ההר והתחברו עם מלך ערד. ובחומש דברים הפסוק מכנה אותם האמורי היושב בהר, כי ההר הוא בעיקר של האמורי. וראה אב"ע ומלבי"ם שג"כ כתבו בדרך זו.
ג. ערבת הירדן הינה אזור מדברי וחם כידוע, ואמנם יש בו הרבה מים ולכן הוא פורה מאוד.

[עושה חדשות]

מעל"ע
האם מצאנו בחז"ל ובמפרשים שפירשו את מצוות זכירת מעשה עמלק וחובת מחייתם כתגובה גם על מה שאירע בפרשת שלח שהעמלקי היושב בהר הכו את המעפילים עד החרמה?

[קו ירוק]

ואולי גם על מלחמת הכעני מלך ערד, ועוד מלחמות עם בני כנען, ועל המן האגגי?
בפשוטו על מלחמת רפידים.

[עקביה]

בסילוק לפ' זכור, בקטע המתחיל: זכור איש אשר וכו', נזכרים כל המעשים הללו.

[עושה חדשות]

מלחמות הכנעני אינם קשורות לעמלק, והמן האגגי היה רק אח"כ.
כמובן שלאחר מעשה אפשר להוסיף את כל מעשיהם הרעים לרשימה אחת, ולעורר איבה בכל דור ודור כפי ענינו.
אבל השאלה היא האם יש לפרש גם מעיקרא שהציווי לזכור את מעשיהם ולמחותם מתייחס בפירוש גם להכאת המעפילים בנוסף למלחמה ברפידים.