שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אוגוסט 20, 2018 9:31 pm

במקרא מופיעים שמות מקומות רבים, ביניהם בעלי שמות זהים לחלוטין ולפעמים רק בניקוד שונה ונתחיל עם "רמה" בצורותיה השונות.
רמה, רמת
1. ראמות: יש שני ערים בשם זה, הראשונה נמצאת בנחלת יששכר (דה"א ו נח - עיין 5. לקמן). השניה היא ראמות הנקראת ראמות בגלעד (בשונה מרמות גלעד), עיר מקלט ללויים הנזכרת בדברים ד מג, יהושע כ ח ודה"א ו סה, ופעם אחת רמת (חסר ו"ו) בגלעד ביהושע כא לו.

2. ראמת נגב - היא עיר בנחלת שמעון ומופיעה פעם אחת באיות זה ביהושע יט ח, וכן בשם רמות נגב הנזכרת בש"א ל כז.

3. רמה (או הרמה): בשם זה יש ה' מקומות
א) עיר בערי בנימין הנזכרת 16 פעמים כגון יהושע יח כה, שופטים ד ה ועוד. היא העיר רמה החשובה מבינהם.
ב) עיר בנחלת אשר, נזכרת ביהושע יט כט בלבד.
ג) עיר בנחלת נפתלי, נזכרת ביהושע יט לו בלבד.
ד) עיר בהר אפרים, נזכרת 13 פעם כגון שופטים ד ה ועוד. נזכרת פעם אחת בשם רמתים צופים (או רק רמתים וצופים נסמך) בש"א א א. עירם של אלקנה ושמואל הנביא. יש
המכנים אותה "הרמתה".
ה) רמה - קיצור של רמות גלעד, עיר בגלעד נזכרת בשם זה פעמיים במ"ב ח כט, דה"ב כב ו.

4. רמות גלעד (או רמת גלעד) - עיר מקלט בנחלת גד בעבר הירדן. נזכרת במקרא 20 פעם. יש הסוברים שרמות בגלעד ורמות גלעד הם היינו הך.

5. רמת (פעמיים סגול) - עיר בנחלת יששכר (יהושע יט כא). נקראת גם ירמות (יהושע כא כט), וכן ראמות (דה"א ו נח - עיין 1. לעיל).

6. רמת המצפה - עיר בנחלת מטה גד (יהושע יג כו)

7. רמת נגב - היא ראמת נגב (לעיל 2.).

8. רמתים (או רמתים צופים) - עיין 3 ג לעיל.

רמתי (דה"א כז כז) הוא תושב רמה.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ג' אוגוסט 28, 2018 3:39 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אוגוסט 24, 2018 6:02 pm

.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ה' אוקטובר 18, 2018 5:09 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

משולש
הודעות: 4728
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 26, 2018 10:15 am

לא קשור לבית שמש בספר שמואל?

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוגוסט 26, 2018 4:43 pm

משולש כתב:לא קשור לבית שמש בספר שמואל?

לא! בית שמש זו היא כינוי לאון שבמצרים ע"ש שעבדו שם לשמש. במקרא ישנן שלש מקומות בשם בית שמש האחת היא המפורסמת והנזכרת בשמואל ו יב-יד ועוד והקרובה לבית שמש של היום. השניה נזכרת ביהושע יט לח בנחלת נפתלי, , והשלישית בנחלת יששכר ונזכרת ביהושע יט כב.

שייף נפיק
הודעות: 1211
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי שייף נפיק » ב' אוגוסט 27, 2018 12:30 am

בית לחם
צפורי

מענה איש
הודעות: 495
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי מענה איש » ב' אוגוסט 27, 2018 12:34 am

רעמסס (ראה אבן עזרא פרשת שמות)

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אוגוסט 27, 2018 1:43 am

בית לחם
1. עיר בנחלת יהודה מדרום לירושלים והיא בית לחם המפורסמת בה נמצא קבר רחל ונזכרת במקרא 39 פעם החל מבראשית לה יט ואילך! נקראת במקרא בכינוי אפרת או אפרתה, כגון בית לחם אפרתה (מיכה ה א) ע"ש בני אפרת שישבו בה, כמסופר בדה"א ד ד ש"חור" בכור אפרתה אשת כלב היה אבי בית לחם. שם נוסף שניתן לה הוא בית לחם יהודה (שופטים יז ז ועוד). בכינוי אפרתים כונו משפחות מהאזור, כגון ודוד בן איש אפרתי (ש"א יז יב), מחלון וכליון אפרתים (רות א ב), בני כלב בן חור בכור אפרתה (דה"א ב נ).
2. עיר בגליל בנחלת זבולון ונזכרת פעם אחת בלבד ביהושע יט טו והיא מקום מולדת אבצן השופט.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' אוגוסט 29, 2018 6:35 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אוגוסט 27, 2018 2:17 am

מענה איש כתב:רעמסס (ראה אבן עזרא פרשת שמות)


רַעְמְסֵס, רַעַמְסֵס
בבראשית מז יא נזכרת ארץ רַעְמְסֵס שבה הושיב יוסף את בנ"י שבאו מצרימה, ורש"י מפרש שהיא מארץ גושן.
כמו כן יש רַעַמְסֵס אחרת הנזכרת בשמות א יא ועליה כותב האבן עזרא שאיננה מקום ישראל והיא אחת מערי המסכנות יחד עם פתם אותם בנו בנ"י בהיותם עבדים לפרעה ובברחם ממצרים נסעו ממנה סכתה, ויש הסוברים שמדובר באותו מקום.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' אוגוסט 29, 2018 6:41 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 27, 2018 2:37 am

זאב ערבות כתב:
מענה איש כתב:רעמסס (ראה אבן עזרא פרשת שמות)

אכן בבראשית מז יא נזכרת ארץ רעמסס שבה הושיב יוסף את בנ"י שבאו מצרימה, ורש"י מפרש שהיא מארץ גושן.
כמו כן יש רעמסס אחרת הנזכרת בשמות א יא ועליה כותב האבן עזרא שאיננה מקום ישראל והיא אחת מערי המסכנות יחד עם פתם אותם בנו בנ"י בהיותם עבדים לפרעה ובברחם ממצרים נסעו ממנה סכתה.

אבל כלל לא ברור.
'רעמסס' ידועה בפי חז"ל פלוסיון (פלוסיום?). היא השער למצרים העתיקה על דרך הים (כביש החוף..), לצדה של שפך התעלה הפלוסית (הסתומה) - הזרוע המזרחית של הנילוס/נחל-נהר מצרים.
ובשני המקומות, בתרגום הירושלמי השלם מכתב יד כתוב, שפלוסיון היא רעמסס (הן זו שמנוקדת פת"ח והן זו שמנוקדת שוו"א).
נכון שיש ארץ רעמסס ויש העיר פלוסיון אבל יש להניח שזו העיר וזו הארץ שסביב העיר (כמו ארץ יעזר והעיר יעזר).

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אוגוסט 27, 2018 3:07 am

הבעיה היא שבכדי לפתור בעיות מסוג אלו צריך לפנות לספרי החוקרים וההיסטוריונים למינהם, בין הם צודקים בהשערותיהם או לא צודקים וזה חורג מהמטרה שלי כאן. אכן מי שמעוניין להרחיב על דברי כפי שעשית תבוא עליו הברכה, אך כידוע יש ביניהם הרבה חילוקי דעות ולעתים נכנסים לפלונטרים רציניים. המטרה כאן היא להזכיר את שמות המקומות הכפולים ולכתוב בקצירת האומר איזה פרט מזהה המבדיל ביניהם. הלא ידוע שגם המפרשים חלוקים בהרבה פעמים בזיהוי המקומות. והנה אף רש"י הרבה פעמים כותב "מקום" משמע סובר שראוי לדעת שהם מקומות, אחרת לשם מה לציין זאת.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' אוגוסט 27, 2018 8:06 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 377
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוגוסט 27, 2018 6:22 am

הערה שרשמתי לעצמי בעבר בעניין רעמסס


רש"י שמות א יא ויבן ערי מסכנות וכו' את פיתום ואת רעמסס, ומפרש רש"י שבנאום וחיזקום לאוצר. הרא"ם והגור אריה כתבו לפרש מה הכריחו לרש"י לומר שהיו בנויות, ראה בדבריהם. ויתכן לומר שהרי רעמסס כבר היתה עיר מקודם, כמו שאיתא בחומש בראשית שיוסף הושיב את אחיו בארץ רעמסס, ועל כרחך שבנאום להיות ראויות לאוצר. והנה מהנראה שגם האבן עזרא כאן התקשה בזה, ופירש בדרך אחר, שרעמסס דכאן הוא בפתחות העין ואינו רעמסס דבראשית, ולדבריו לא נצטרך לומר כדברי רש"י. אמנם יש להשיב על מה שכתב שהם שונות בניקוד שלכאורה מצינו כגון דא בשמות, והאמת שדבריו היו נראים לי תמוהים מעט, עד שעלה על דעתי שיתכן שהוכרח לכך מכח קושיית רש"י, והוא מתרץ באופן זה. אמנם מהתרגום ירושלמי יש להוכיח לכאורה שמדובר באותה עיר, שתרגם בשני המקומות פילוסין, ומוכח לכאורה כתירוצו של רש"י ודלא כאבן עזרא, וצ"ע בכל זה (ונפ"מ בכל זה להלכה, שלדעת רש"י אין שנוי משמעות בין שני צורות הניקוד, ואין צריך להחזיר את הקורא אם שינה בזה, וצ"ע לדינא).

מקדש מלך
הודעות: 377
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוגוסט 27, 2018 6:35 am

זאב ערבות כתב:יש שני בית לחם. האחת היא בנחלת יהודה מדרום לירושלים והיא בית לחם המפורסמת בה נמצא קבר רחל ונזכרת במקרא 39 פעם החל מבראשית לה יט ואילך! נקראת במקרא גם בשם אפרת או אפרתה כגון בית לחם אפרתה (מיכה ה א) ע"ש בני אפרת שישבו בה, כמסופר בדה"א ד ד שחור בכור אפרתה אשת כלב היה אבי בית לחם. שם נוסף שניתן לה הוא בית לחם יהודה (שופטים יז ז) ועוד.


קשה לי כבר הרבה זמן, אם בית לחם נקראת אפרת על שם מרים אשת כלב, כיצד יעקב אבינו אמר ליוסף הצדיק 'ואקברה שם בדרך אפרת היא בית לחם', והלוא עדיין לא נולדה מרים?

איש גלילי
הודעות: 2238
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' אוגוסט 27, 2018 6:41 am

מהיכי תיתי?

מקדש מלך
הודעות: 377
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוגוסט 27, 2018 6:52 am

מהרש"א סוטה חידושי אגדות יא ע"ב

אבל דוד שהיה מיהודה ודר בבית לחם יהודה ודאי דלא היה נקרא כן בשם אפרתי אלא על שם אם המשפחה שהיתה חשובה דהיינו מרים שנקראת בקרא אפרת וכן אבימלך מחלון וכליון נקראו אפרתים דמאותה משפחה היו גם המקום נקרא בית לחם אפרת על שם זה


וראה גם אבן עזרא רות א, ב.

ואגב, הדבר הוזכר כבר בהודעתו של הרב זאב ערבות שליט"א, ורק התייחסתי לדבריו.

איש גלילי
הודעות: 2238
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' אוגוסט 27, 2018 7:21 am

יישר כח.

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אוגוסט 27, 2018 6:34 pm

אַדְמָה
אחת מערי גבול הכנעני שמלכיהן נלחמו בכדרלעמר. נהפכה יחד עם סדום ועמורה. נזכרת בברא' י יט, יד ב, יד ח, דברים כט כב, הושע יא ח.

אֲדָמָה
(יש לשים לב לשינוי הניקוד) נזכרת פעם אחת ביהושע יט לו והיא אחת מערי המבצר בנחלת נפתלי.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 27, 2018 6:55 pm

קָדֵש האדומית (פטרה).
[מכאן מתחיל מדבר 'קדש' המשתרע למערב צפון עד מדבר 'שור' - הוא מדבר החול המתחיל בחולות חלוצה לאורך חופו הדרומי של הים התיכון עד סואץ. קדש ברנע מקום פרטי במדבר קדש)]
להבדילה מאחרים יש לציין שהיא מתורגמת 'רקם'. (כנראה כך היא כונתה בזמן חז"ל גם ע"י הנכרים. ויתכן אף שהשם 'רקים' נמצא כבר ברשימות שישק, ועל שמה קראו את העיר ירוחם כמו ואדי רקים הסמוך לה).

קֶדֶש בנגב יהודה (יהו' טו כג).

קֶדֶש בהר נפתלי, ונקראת גם קדש נפתלי. (יהו' יב כב; שם כ ז; שופ' ד ו).

משולש
הודעות: 4728
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי משולש » ג' אוגוסט 28, 2018 12:26 am

גרר?

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוגוסט 28, 2018 1:10 am

משולש כתב:גרר?

נחל גרר והעיר גרר זה שניים ?

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' אוגוסט 28, 2018 1:16 am

אדרעי
1. אחת משתי ערי המלוכה של עוג מלך הבשן בעבר הירדן (יחד עם עשתרות), לאחר שהוכה שם ניתנה ארצו לחצי שבט המנשה. נזכרת 7 פעמים: במדבר כא לג, דברים א ד, ג א, ג י, יהושע יב ד, יג יב, יג לא.
2. עיר מבצר בנחלת נפתלי בין קדש לעין חצור. נזכרת פעם אחת ביהושע יט לז.

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' אוגוסט 28, 2018 1:20 am

קו ירוק כתב:
משולש כתב:גרר?

נחל גרר והעיר גרר זה שניים ?

הערה טובה. לכאורה שייך כאן רק מקומות ישוב כיון שבהרבה מקרים המקומות נקראים על שם נחלים, גבעות ואין זה נחשב שמות כפולים

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוגוסט 28, 2018 1:50 am

.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' ספטמבר 03, 2018 12:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' אוגוסט 28, 2018 3:55 am

אַיָּלוֹן
1. אילון (בפתח), עיר בנחלת דן שניתנה ללויים ממשפחת קהת ונמצאת בעמק אילון הנקרא על שמה . נזכרת במקרא 9 פעמים החל מיהושע י יב (שמש בגבעון דום וירח בעמק אילון).
2. אילון (בפתח), נזכרת פעם אחת בשופטים יב יב והיא עיר בנחלת זבולון שם קבור אילון הזבולוני.
אֵילוֹן
1. אילון (בצירי), עיר בנחלת דן הנזכרת ביהושע יט מג, מ"א ד ט.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוגוסט 28, 2018 1:35 pm

יבנאל
1. אחת נזכרת על ערי שפלת נחלת יהודה (יהו' טו יא), היא יבנה של חז"ל (ועד היום).
2. והאחת של נפתלי (יהו' יט לג).

עם יבנאל נזכר בפסוק גם אלון בצעננים, אלא שיונתן בשופ' ד יא פירש שאין זה שם עיר אלא אילון=מישור הביצות אשר אצל קדש וכן הביאו רש"י שם (וכ"ה בירו' מגילה פ"א ה"א). ומענין שיונתן לא פירש כך במקומו ביהושע, אלא סָתַם אלון בצעננים.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' אוגוסט 28, 2018 6:36 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אוגוסט 28, 2018 5:20 pm

זאב ערבות כתב:אַיָּלוֹן
1. אילון (בפתח), עיר בנחלת דן שניתנה ללויים ממשפחת קהת ונמצאת בעמק אילון הנקרא על שמה . נזכרת במקרא 9 פעמים החל מיהושע י יב (שמש בגבעון דום וירח בעמק אילון).
אֵילוֹן
1. אילון (בצירי), עיר בנחלת דן הנזכרת ביהושע יט מג, מ"א ד ט.


ה"ה

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' אוגוסט 28, 2018 5:43 pm

אכזיב
1. עיר בדרום נחלת יהודה הנזכרת ביהושע טו מד. המיוחס לרש"י בדה"א ב מב מזכיר אותה בדרך אגב עם השמות הנזכרים ביהושע (שם) וכותב שהם שמות עיירות. יש סוברים שהיא כזיב הנזכרת בבראשית לח ה ונזכרת אף בנבואת מיכה (א יד) "בתי אכזיב לאכזב"
2. עיר בנחלת אשר בין עכו לצור ונקראת במשנה כזיב (דמאי פ"א מ"ג, שביעית פ"ו מ"א, חלה פ"ד מ"ח), וכן מפרש רש"י ביהושע יט כט: אכזיבה - היא כזיב ונזכרת אף בשופטים א לא. אכזיב היא גבול הצפון של עולי בבל לגבי מצוות התלויות בארץ (גבול עולי מצרים היה צפוני יותר ונמשך עד אמנה).

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 29, 2018 6:23 pm

אֲפֵק
1. שם ממלכה בשרון אשר בירתה נקראת אף היא אפק. נזכרת ביהושע יב יח, ש"א ד א, ש"א כט א - אפקה.
2. עיר בנחלת אשר. נזכרת ביהושע יט ל. בשופטים א לא נקראת אפיק.
3. מקום בגולן. נזכר במ"א כ כו, ל.
4. רש"י במ"ב יג יז כותב: עיר (במזרח עבר הירדן שבה הכו אחאב ויואש את מלכי ארם, נזכרת במ"א כ, כו, ל). יש הסוברים שהיא אפקה (מספר 2 לקמן).

אֲפֵקָה
1. עיר בנחלת יהודה. נזכרת ביהושע טו נג.
2. עיר בגבולה הצפוני של כנען. נזכרת ביהושע יג ד. יש הסוברים שהיא אפק (מספר 4 לעיל).
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' אוגוסט 29, 2018 9:45 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 29, 2018 7:38 pm

זאב ערבות כתב:אֲפֵק
3. מקום בגולן ממזרח לכינרת. נזכר במ"א כ כו, ל.

איננה ממזרח לכנרת. זו השערת חוקרים מוטעית.

מניתי חמשה ערים ששורשם 'אפק' במקרא:
1. אפקה בהר יהודה (יהו' טו נג).
2. אפק בארץ בנימין (שמו"א ד א) לא רחוקה ממצפה/נבי סמואיל. והמופת על מקומה הוא שאבן העוזר בבנימין משום שהיא סמוכה למצפה (שמו"א ז יב).
3. אפק בדרום נחלת אשר (יהו' יט ל, ובמלבי"ם שם).
4. אפקה הנמצאת בגבול צפון האמרי, לדרום ארץ הגבלי שלצד הלבנון (יהו' יג ד,ה)
5. אפק אצל עמק יזרעאל, הסמוכה לשונם (שמו"א כח ד) שלמרגלות גבעת המורה, שם נלחמו פלשתים עם שאול (שמו"א כט א) שניגף אל הר הגלבוע. שם נלחם בן הדד מלך ארם עם אחאב וניגף לפניו (מלכ"א כ כו), אולי הוא 'מלך אפק אחד' (יהו' יב יח) א' מל"א מלכים שהכה יהושע.

(כנראה 'אפק' לשון חוזק איוב מ יח. 'אופק' זו מילה ששורשה ערבי)

כפר פיק הסורי ברמת הגולן (אפק), איננו מוזכר במקרא. רק יש דעות שהוא המעכתי-אפקירוס, ולפי הנראה הזיהוי אינו נכון.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' אוגוסט 31, 2018 2:26 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי לייטנר » ד' אוגוסט 29, 2018 9:10 pm

בכוונה השמטת את אפק שבשרון?

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 29, 2018 9:43 pm

קו ירוק כתב:מניתי חמשה ערים ששורשם 'אפק' במקרא:
1. אפקה בהר יהודה (יהו' טו נג).
2. אפק בארץ בנימין (שמו"א ד א) לא רחוקה ממצפה/נבי סמואיל. והמופת על מקומה הוא שאבן העוזר בבנימין משום שהיא סמוכה למצפה (שמו"א ז יב).
3. אפק בדרום נחלת אשר (יהו' יט ל, ובמלבי"ם שם).
4. אפקה הנמצאת בגבול צפון האמרי, לדרום ארץ הגבלי שלצד הלבנון (יהו' יג ד,ה)
5. אפק אצל עמק יזרעאל, הסמוכה לשונם (שמו"א כח ד) שלמרגלות גבעת המורה, שם נלחמו פלשתים עם שאול (שמו"א כט א) ונגפו אל הר הגלבוע. שם נלחם בן הדד מלך ארם עם אחאב וניגף לפניו (מלכ"א כ כו), אולי הוא 'מלך אפק אחד' (יהו' יב יח) א' מל"א מלכים שהכה יהושע.

האם מה שכתבתי אפק בשרון (יהושע יב יח) היא זו שאתה מציין אפק בארץ בנימין? אכן יש מחלוקת במיקומה והאם זו אותה אפק הנזכרת בש"א כט א, ויש אחרים המשייכים אותה עם אפק שבש"א א ד.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 29, 2018 9:48 pm

לא הגיוני ש'אפק' (שמו"א ז יב) הסמוכה למצפה (ומצפה לפי הנראה הוא הר נבי סמואיל), נמצאת במקורות הירקון הרחוקים ממנה מאוד.
וראה גם בתגובה הבאה לגבי מלך לשרון אחד.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' אוגוסט 30, 2018 9:59 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 29, 2018 9:49 pm

לייטנר כתב:בכוונה השמטת את אפק שבשרון?

אפק זו שעל הירקון, אף שהיא עיר עתיקה מאוד לפי החפירות, איננה מקראית (לא ידוע ממתי שמה היה אפק, אך קדום, לכל הפחות מימי בית שני).
הורדוס קראה גם אנטיפטריס ע"ש אנטיפטר אביו. ונזכרת בשמה הותיק 'אפק' אצל יוספוס במלחמת (ב יט א).
אין שום הכרח ש'מלך אפק אחד' היא אפק זו - רק בגלל המשך הפסוק 'מלך לשרון אחד', מה גם שמלך חצור מוזכר שם גם בסמיכות. וההסתברות מצד רשימת המלכים שלפני ואחרי, שהיא צפונית יותר, לכן שיערתי שזה מלק אפק שבעמק יזרעאל. מה גם שאם מלך אפק הוא באנטיפטריס, היא היתה צריכה להיות נזכרת במקרא בנחלות שבטים אלו וכיו"ב.
המקורות המצריים שבהם (אולי) נזכרת 'אפק' לא מחייבים שזה במקורות הירקון, טעויות שכאלו מצויות אצל החוקרים.

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 29, 2018 10:13 pm

אתה מדבר על הסתברות והשערות וזה מה שעושים כל החוקרים שאכן יש פה קשיים לאן לשייך את האפק הזו כיון שלא ברור מהפסוקים, אז מהיכי תיתי שההשערות וההסתברות שלך יותר נכונים משל האחרים? כעת עיינתי במילון העברית המקראית ואני מצרף בקובץ, לא שאני מייחס להשערותיו יותר חשיבות מאשר להשערות שלך.
קבצים מצורפים
אפק.pdf
(591.13 KiB) הורד 28 פעמים

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 29, 2018 10:26 pm

לא אביתי להאריך אבל כבר התפתח.
אינני מדבר על השערות. השערתי היחידה נסובה על הנקודה האחת: מהו 'מלך אפק אחד'. וגם בכך השערתי מוצקה משל החוקרים; כי דרום 'השרון' ('השרון' = שפלת החוף שאליה מתנקזים נחלי הרי השומרון, ומציפים אותה), אמנם סמוכה לאנטיפטריס, אבל שאר המלכים הנזכרים עמה (הידועים לי) הם צפוניים; חפר לפניו, וחצור ומגידו אחריו. (בין אם נניח שארץ חפר הינה בצפון השרון ליד דאר, ובי אם נניח שהיא ליד מגידו וצפורי - באזור גת החפר או חפרים).

אבל על חמשת ה'אפקות' שמניתי לא יפול הספק שאינם יכולים להיות באנטיפטריס (נמקתי בקיצור נמרץ). וע"כ גם את מלך אפק אחד לא אבקש שם, מלבד ההגיון שהסברתי לפני כן.

בהקשר למילון שהבאת, הוא אכן מרכז השערות של החוקרים. בדיוק בשל כך טרחתי לברר לבדי היכן מקומם, והעליתי את מסקנותי ונימוקי בקיצור נמרץ. ובמק"א באורך.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' אוגוסט 30, 2018 10:01 am, נערך 6 פעמים בסך הכל.

לענין
הודעות: 1094
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי לענין » ד' אוגוסט 29, 2018 10:31 pm

מקדש מלך כתב:הערה שרשמתי לעצמי בעבר בעניין רעמסס


רש"י שמות א יא ויבן ערי מסכנות וכו' את פיתום ואת רעמסס, ומפרש רש"י שבנאום וחיזקום לאוצר. הרא"ם והגור אריה כתבו לפרש מה הכריחו לרש"י לומר שהיו בנויות, ראה בדבריהם. ויתכן לומר שהרי רעמסס כבר היתה עיר מקודם, כמו שאיתא בחומש בראשית שיוסף הושיב את אחיו בארץ רעמסס, ועל כרחך שבנאום להיות ראויות לאוצר. והנה מהנראה שגם האבן עזרא כאן התקשה בזה, ופירש בדרך אחר, שרעמסס דכאן הוא בפתחות העין ואינו רעמסס דבראשית, ולדבריו לא נצטרך לומר כדברי רש"י. אמנם יש להשיב על מה שכתב שהם שונות בניקוד שלכאורה מצינו כגון דא בשמות, והאמת שדבריו היו נראים לי תמוהים מעט, עד שעלה על דעתי שיתכן שהוכרח לכך מכח קושיית רש"י, והוא מתרץ באופן זה. אמנם מהתרגום ירושלמי יש להוכיח לכאורה שמדובר באותה עיר, שתרגם בשני המקומות פילוסין, ומוכח לכאורה כתירוצו של רש"י ודלא כאבן עזרא, וצ"ע בכל זה (ונפ"מ בכל זה להלכה, שלדעת רש"י אין שנוי משמעות בין שני צורות הניקוד, ואין צריך להחזיר את הקורא אם שינה בזה, וצ"ע לדינא).


נפלא!
מצאתי לי חבר!
לפני כחמש עשרה שנה, בהיותי בישי''ק, טעה הבעל קורא בקריאת הרעמסס, ונתעורר נידון אם יש לחזור ולהוציא ספר תורה. בדרך עיוני בס''ד העליתי כדברי מר, כי רש''י בא ליישב את קו' האבן עזרא, ולדידיה אכן חד מקום הוא, ואין להחזיר.

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 29, 2018 10:41 pm

קו ירוק כתב:לא אביתי להאריך אבל כבר התפתח.
השערתי נסובה על הנקודה האחת: מהו 'מלך אפק אחד'. וגם בכך השערתי מוצקה משל החוקרים; כי דרום 'השרון' ('השרון' = שפלת החוף שאליה מתנקזים נחלי הרי השומרון, ומציפים אותה), אמנם סמוכה לאנטיפטריס, אבל שאר המלכים הנזכרים עמה (הידועים לי) הם צפוניים; חפר לפניו, וחצור ומגידו אחריו. (כמובן 'עמק חפר' זו השערה מוטעית, ו'גת החפר' של יונה הנביא היתה ליד צפורי, ומסתמא זוהי חפר המקראית).

אמנם חמשת ה'אפקות' שמניתי לא יפול הספק שאינם יכולים להיות באנטיפטריס (נמקתי בקיצור נמרץ). וע"כ גם את מלך אפק אחד לא אבקש שם, מלבד ההגיון שהסברתי לפני כן.

בהקשר למילון שהבאת, הוא אכן מרכז את כל ההשערות הבלתי מסתברות של חוקרים פזיזים. בדיוק בשל כך טרחתי לברר לבדי היכן מקומם, והעליתי את מסקנותי ונימוקי בקיצור נמרץ. ובמק"א באורך.

ההשערה שלך טובה ואני מוכן לאמץ אותה, אך עדיין היא בגדר השערה. בכל אופן הלכה למעשה, האם למחוק את כל האפקות שתיארתי וישארו אך שלך לבדנה, כי מי שיראה את שניהם עלול להתבלבל?

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 29, 2018 11:32 pm

למה למחוק. תרבה הדעת.
ואחזור לעיקרו של אשכול.

שוֹכֹה

1. שוֹכֹה בשפלת נחלת יהודה (יהושע טו לה), וכתובה גם 'שֹכֹה' (שמו"א יז א), וגם 'שוֹכוֹ' (דהי"ב יא ז).
2. שוֹכֹה בהר נחלת יהדה (יהו' טו מח).
3. שֹכֹה בצפון (מלכ"א ד י) בנציבי שלמה.

לכאו' שכה הוראתה ענף עץ (שופ' ט מח,מט), ואולי מפני ששכנו במקומות מיוערים?

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי לייטנר » ה' אוגוסט 30, 2018 8:38 pm

דומני שטענת החוקרים לגבי זיהוי אפק בשרון היא בעיקר בשל גרסת השבעים.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 30, 2018 10:48 pm

יש בנותן טעם לציין שתרגום 'השבעים' אינו קיים לפנינו.
זהו תרגום יווני (ספטאוגינטה) שבטעות נקרא כביכול תרגום השבעים שתרגמו לתלמי. זאת על אף שהוא קדום, ומימי הבית כשתרגום יווני התחיל להיות תופעה נפוצה - אחרי גזירת תלמי. (כתב ע"ז ר' מאיר קוז'ניץ מירושלים ה' ירפאהו, ב'מחדש' שלו).
הוא אינו דומה בזיהויים שמסרו חז"ל לענין השינויים. יש בו פרשנויות לא נכונות שלא נזכרו בפסוקים לגבי ערים בבנימין למשל (מה שאני נפגשתי).
אמנם יתכן ששורשו הוא בתרגום השבעים, אלא שעל כרחינו הוא עבר שינויים, ותוספות של תרגום הנ"ך, שלא היו ב'שבעים', ממילא זה אינו מקור חזל"י, וכאשר הוא נוגד את ההגיון ע"פ המקרא, אין לנו לקבלו.

זיהוייו הינם בני זמנו. וזה בהחלט יכול לכלול גם את זיהוי אנטיפטריס (מבצר צדק) כאפק מקראית. והרי השם אפק בירקון גם הוא עתיק מימי בית שני.

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי לייטנר » ה' אוגוסט 30, 2018 11:57 pm

קו ירוק כתב:יש בנותן טעם לציין שתרגום 'השבעים' אינו קיים לפנינו.
זהו תרגום יווני (ספטאוגינטה) שבטעות נקרא כביכול תרגום השבעים שתרגמו לתלמי. זאת על אף שהוא קדום, ומימי הבית כשתרגום יווני התחיל להיות תופעה נפוצה - אחרי גזירת תלמי. (כתב ע"ז ר' מאיר קוז'ניץ מירושלים ה' ירפאהו, ב'מחדש' שלו).
הוא אינו דומה בזיהויים שמסרו חז"ל לענין השינויים. יש בו פרשנויות לא נכונות שלא נזכרו בפסוקים לגבי ערים בבנימין למשל (מה שאני נפגשתי).
אמנם יתכן ששורשו הוא בתרגום השבעים, אלא שעל כרחינו הוא עבר שינויים, ותוספות של תרגום הנ"ך, שלא היו ב'שבעים', ממילא זה אינו מקור חזל"י, וכאשר הוא נוגד את ההגיון ע"פ המקרא, אין לנו לקבלו.

זיהוייו הינם בני זמנו. וזה בהחלט יכול לכלול גם את זיהוי אנטיפטריס (מבצר צדק) כאפק מקראית. והרי השם אפק בירקון גם הוא עתיק מימי בית שני.


דייק בדברי, ואז לא תצטרך לאריכות זו.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים