שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אוגוסט 31, 2018 11:35 am

גלגל, גלילות, גליל
שורשו: תחום ארץ - הסובב כגלגל. (אלא שלא ברור לי מדוע היו ערים ששמם כך).

גלגל
1. עיר בקצה מזרח תחום יריחו (יהו' ד יט). שם שכן המשכן כל י"ד שנה של כיבוש וחילוק. וכל השנים הוא נשאר מקום חשוב בעבור ששרתה בו שכינה, ולכן נאספו ישראל בו כמה פעמים.
2. עיר או מקום מסוים, על גבול יהודה ובנימין (שם, טו ז). (מעל אה"ת מישור אדומים - הוא 'עמק עכור') ונקראת גם גלילות (ראה להלן).
3. גלגל הנזכרת ע"ש של א' מל"א מלכי כנען (יהו' יב כג); 'מלך דור לנפת דור אחד, מלך גוים לגלגל אחד'.
ולכאו' פירוש הפסוק הוא שהמלך מלך על 'גוים' - כמה אומות מעמי כנען, 'לגלגל' - הוא נפה/אזור, וכרישא דקרא 'מלך דור לנפת דור אחד' וא"כ א"ז שם עיר מסוימת. אמנם באונומסטיקון לאיבסביוס (תרגום מלמד, ערך גלגל, 321) מציין שהיא גלגולית שליד אנטיפטריס, היא ג'לג'וליא של היום (על כביש 6 ממזרח לכפר סבא). א"א לאשר זאת בבטחה, כי יתכן שזו פרשנות, ולא היתה עיר גלגל, ומ"מ הרי המלך שכן במדינה (=עיר מלוכה) כלשהיא, וא"כ יתכן שזו ג'לג'וליא - אין סתירה לזיהוי זה, אך לא מוכרע בוודאות.

איבסביוס (סוף ערך גלגל, 311) מציין שיש 'גלגל' נוספת בהר בנימין סביבות בית אל, וכנראה מתוך הפסוק בנחמיה (יב כח,כט); 'ויאספו בני המשררים ומן הככר סביבות ירושלם ומן חצרי נטפתי. ומבית הגלגל ומשדות גבע ועזמות כי חצרים בנו להם המשררים סביבות ירושלם'. ג'בע שוכנת עד היום על גדתו הצפונית של נחל מכמש (שם כנראה ה'צוק' שאליו שלחו את השעיר), ועזמות היא כנראה ח'יזמא. וא"כ ההגיון הוא שגם בית הגלגל שם באזור.
אמנם אילו זה היה נכון, זהו המקום היחיד שבו יופיע 'גלגל' בהר, וזה תמוה. ונראה יותר שזו גלגל שליד יריחו (או זו שליד מעלה אדומים).
והמדקדק בפסוקים הללו בנחמי' יראה שהם מתארים את כל המקומות הפרזים סביבות ירושלים: מן הככר - מסתבר שהיא ככר הירדן. וא"כ גלגל, אף היא בערבות יריחו. אלא שאני מסתפק שבפסוק בנחמיה נזכרה לפני גלגל 'חצרֵי נטֹפתי', שהיא כנראה בהר בנימין (ראה: עזרא כ כב; שמו"ב כב כט,כח. ואולי זה שם משפחה ולא שם עיר), ולאחריה נזכרו גבע ועזמות.
איבסביוס שיער כאמור שישנה 'גלגל' בהר בנימין והוא מזהה אותה עם גלגלא בסביבת בית אל, כיום נקראת ג'ילגי'ליא (14 צפונית לרמאללה, ו-7 ק"מ ממרח לעמק שילה, על כביש מקומי 4665). אך עקב המרחק הגדול מג'בע ועזמות, להיותה בהר אפרים, נראה לי שהשערה זו נדחית בוודאות. מה גם שלא ברור שפחוות נחמיה הצפינה עד שם בשיבת ציון.


גלילות
1. גלילות, היא גלגל שליד מעלה אדומים (יהו' יח יז).
2. גלילות הירדן (שם, כב י). שם בנו ב"ג וב"ר 'מזבח גדול למראה'. אפשר שזו גלגל בה חנה המשכן, אך יותר נראה שהפסוק לא מציין היכן בדיוק בנאוהו, אלא בגלילות הירדן - סביבות הירדן.
3. גלילות הפלשתים (יהושע יג ב; יואל ד ד). הכוונה לתחום ארץ פלשת.


גליל
תחום הארץ שמצפון לעמק הגדול (הוא עמק יזראל ועמק בית שאן). כך הוא נקרא גם בפי חז"ל ארץ הגליל (רק היא כוללת גם את העמק).
יהושע כ ז; שם כא לב; דבהי"א ו סא.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ש' ספטמבר 01, 2018 11:28 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אוגוסט 31, 2018 10:44 pm

בנחמיה יב כט נזכר בית הגלגל, מקום ליד ירושלים ויש הסוברים שזו הגלגל אשר נוכח למעלה אדומים (יהושע טו ז), או גלילות ביהושע יח יז.

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אוגוסט 31, 2018 10:44 pm

בית אל
1. בית אל המפורסמת הנזכרת פעמים רבות במקרא, עיר בגבול שבט בנימין ואפרים, נקראת לראשונה לוז (בראשית כח יט ועוד, ויש לוז אחרת בצפון הנזכרת בשופטים א כו) ויעקב שינה את שמה לבית אל. בענין אם בית אל ולוז היו עיר אחת או שתי ערים שונות יש פלפולים רבים.
2. עיר בנחלת שמעון הנזכרת פעם אחת בלבד במקרא בש"א ל כז. יש הסוברים שהיא העיר בתול הנזכרת ביהושע יט ד, ויש הסוברים שהיא העיר בתואל הנזכרת ביהושע טו ל.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » א' ספטמבר 02, 2018 11:16 pm

זאב ערבות כתב:בנחמיה יב כט נזכר בית הגלגל, מקום ליד ירושלים ויש הסוברים שזו הגלגל אשר נוכח למעלה אדומים (יהושע טו ז), או גלילות ביהושע יח יז.

התייחסתי פה: viewtopic.php?f=46&t=41638&p=484569#p484450 גם לזה.

בית אל אכן נושא רחב מאוד. פשטות יונתן בן עוזיאל (יהו' טז ב) שיש בית אל לוזה, ויש בית אל. וצ"ע.

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ספטמבר 03, 2018 4:06 am

בעלה
1. שם אחר לקרית יערים. עיר בנחלת יהודה בגבול בנימין (יהושע טו ט), נקראת אף קרית בעל (יהושע טו ס) וכן בעלי יהודה (ש"ב ו ב). במקום זה הושם הארון שהושב משדה פלשתים עד שדוד העלה אותו אל בית עובד אדום הגתי.
2. עיר בנגב נחלת יהודה (יהושע טו כט). נקראת גם בלה (יהושע יט ג), וכן בלהה (דה"א ד כט).

בעלות
1. עיר בנגב נחלת יהודה (יהושע טו כד).
2. אחת מערי הנציבויות של שלמה בצפון (מ"א ד טז).

בנחלת דן יש עיר בשם בעלת (יהושע יט מד, מ"א ט יח).

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ספטמבר 03, 2018 4:21 am

בצרה
1. עיר הבירה של אדום שמלכה יובב בן זרח (ברא' לו לא, לג). נזכרת בנבואות עמוס, ישע' וירמ'.זו העיר אותה מזכירים בזמירות "וטבח לו בבצרה".
2. עיר במואב, היא בצר בנחלת ראובן (ירמ' מח כד).

איש-אחד
הודעות: 589
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' ספטמבר 03, 2018 7:09 am

זכורני שראיתי משהו על שיש כמה "גבע".
זו שבבנימין ויש עוד אחת הנזכרת ב"חרסי שומרון" בין ערי מנשה, ואפשר שאליה (או לגבע אחרת) כוונת הפסוק "מגבע ועד באר שבע" (מלכים ב' כג, ח), שכן גבע לא היתה העיר הצפונית בממלכת יהודה בין ערי בנימין, והלא יאשיהו שם החריב המזבח בבית-אל (הצפונית יותר מגבע בנימין) שלכאורה היתה בשטחו אז.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ספטמבר 03, 2018 10:25 am

זאב ערבות כתב:בצרה
1. עיר הבירה של אדום שמלכה יובב בן זרח (ברא' לו לא, לג). נזכרת בנבואות עמוס, ישע' וירמ'.זו העיר אותה מזכירים בזמירות "וטבח לו בבצרה".
2. עיר במואב, היא בצר בנחלת ראובן (ירמ' מח כד).

'בצר' עיר המקלט בארץ המישור לראובני - איננה 'בצרה'. ו'בצרה' בירמיה מח, היא היא בצרה הנזכרת בכל נבואת הזעם על מואב, זו היא שניבא עליה ישעי' ‎(לד ו) 'וזבח לה' בבצרה', וזוהי שניבא עליה ירמי' (מח כד) 'על קריות ועל בצרה'.
ואיננה בירת אדום אלא עיר מערי מואב, ולפי שהעמידה מלך אדום עתידה ללקות עמהם. רש"י פר' סו"פ וישלח (ברא' לו לג).

והיות והיא יושבת בהרי אדום ושמה עליה עד היום, בהכרח צדקו דברי הגר"א (באד"א פר' חקת) שמואב נחלה גם בהרי אדום ממזרח לנחלת אדום, ובצרה מערי מואב וחודרת לנחלת אדום (כיום בוסיירה).

בצר
עיר בנחלת ראובן, 'בארץ המישור' המואבית (רמת מואב) שטיהר סיחון. אחת משלושת ערי המקלט שהבדיל משה בעבר הירדן. היתה בקו הרוחב כנגד חברון (מכות ט:)

בצרה
עיר מואבית בהרי אדום.

ושני אלו לאפוקי מבוצרה/בוסטרה של ימי חז"ל, הנמצאת בחורן, שטעו בה אמוראים (ע"ז נח:) בינה לבן בצר. כיום עיירה בשמה הזה: בוס'רה. ממזרח לאדרעי/דרעא.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' ספטמבר 03, 2018 10:06 pm, נערך 5 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ספטמבר 03, 2018 10:29 am

איש-אחד כתב:זכורני שראיתי משהו על שיש כמה "גבע".
זו שבבנימין ויש עוד אחת הנזכרת ב"חרסי שומרון" בין ערי מנשה, ואפשר שאליה (או לגבע אחרת) כוונת הפסוק "מגבע ועד באר שבע" (מלכים ב' כג, ח), שכן גבע לא היתה העיר הצפונית בממלכת יהודה בין ערי בנימין, והלא יאשיהו שם החריב המזבח בבית-אל (הצפונית יותר מגבע בנימין) שלכאורה היתה בשטחו אז.

גבעה
'גבעה' בנחלת הר יהודה (יהושע טו נז).

גבעה/גבעת שאול
'גבעה' שבנחלת בנימין (שופ' ט יד,יז). היא 'גבעת שאול' (שמו"א יא ד; שם טו לד; שם י כט). נקראת גם 'גבע בנימין' (מלכ"א טו כב). ואולי מכונה גם 'גבע' (שופ' כ לג).

גבע/גבעת בנימין
'גבע' בנחלת בנימין (יהו' יח כד). נקראת גם 'גבעת בנימין' (מלכ"א טו כב). ונקראת פעם אחת 'גבעה' (שמו"א יד ב). והיתה עיר לוים (יהו' כא יז).

גבעון
מערי בנימין (יהו' יח כה). בה שכן המשכן (מלכ"א ג ה). והיתה עיר לוים (יהו' כא יז). ולפנים היתה של הגבעונים שהתגיירו (משמעות יהו' ט יז).

גבעת אמה
שם מקום באזור מדבר גבעון שבבנימין (שמו"א ב ב כד).

גבעת
'גבעת' (יהושע יח כח). וביהושע שם כתי' 'גבעת קרית יערים'. ורש"י והגר"א נחלקו אם היו 'גבעת' ו'קרית יערים' שני ערים, או עיר אחת שהיא הגבעה בה שכן הארון בקרית יערים (שמו"א ז א), בצלע גבולות נחלות יהודה בנימין ודן. (לכ"א מן השיטות יש נימוקים טובים).

* * *
נימוקים. וסליחה על אי האחידות. זה מרשימת מסמך טקסט שלי, לזיכרון.

הנידון הוא האם גבע וגבעה שבבנימין הם אחת או שניים. (דומה להם היא גבעון - אך בודאי היא עיר נפרדת ששם חנה המשכן). גבע לא יפול בה הספק, שוכנת כנגד מכמש (=מכמס בעזרא ונחמיה).
התבואות הארץ והורביץ טוענים שהם אחת. וגבעת שאול היא גבעת קרית יערים כדכתי' 'מבית אבינדב אשר בגבעה', ואף שקרית יערים ליהודה, היא על גבול בנימין והיה גם לבנימין בה חלק בגבעה (ולכן הארון היה שם), ע"ש.
יש גם מחלוקת האם בפסוק 'וצלע האלף והיבוסי גו' גבעת קרית' האם הם שלשה או חמשה; לרש"י חמשה נמנים בפסוק ולהגר"א שלושה נמנו בפסוק, וגבעת קרית היא אחת.
ולדבריו יתכן לבאר לכאו' ש'קרית' היא קרית יערים/קרית ערים, הנזכרת אצל שבי הגולה לבנימין - בעזרא ובנחמיה. וא"כ ישנה גבעת קרית יערים שהיא לבני בנימין ושם היה הארון בבית אבינדב אשר בגבעה.
אמנם מהפסוקים מוכח שגבעה אשר לבנימין איננה גבעת קרית יערים, בין אם מנין הערים בפסוק מתפרש כרש"י או כהגר"א, כי מצאנו שגבע וגבעון הינם ערי כהנים בבנימין. וא"כ 'גבעה' אשר לבנימין איננה גבע, והשאלה אם היא גבעת קרית יערים או גבעה אחרת.
במלחמת פילגש בגבעה, מצאנו שהמלחמה היתה על ה'גבעה' ועל ציר בית אל - גבעה, וא"כ ע"כ איננה גבעת קרית יערים הרחוקה הרבה מהמלחמה - למערב דרום, ואילו נאמר כי גבעה היא גבע, הרי שהיתה עיר כהנים ואינה של בני בנימין. ולא יתכן שעליה יילחמו, ובפירוש כתוב על גבעה שאנשי המקום בני ימיני (שופ' יט טז) וא"כ איננה גבע. אלא שבפסוקי המלחמה נזכר על גבעה זו פעמיים השם גבע: בשופטים (כ י) היא מכונה 'גבע בנימין'. ושם (לג) היא מכונה 'ממערב גבע', וא"כ אולי באמת זו גבע שמול מכמש, רק מכונה גם גבעה (ואף שרוב הפעמים היא קרויה גבעה, אבל אפשר דהיא היא, וגבע מכונה גם גבעה).
מנגד, מצאנו בשני פסוקים שגבעה איננה על הציר שבו עמדה גבע הידועה עד היום. במעשה פילגש בגבעה נאמר (שם, יט יג) שכשהעריב עליהם היום וחיפשו מקום הכי קרוב ללון לפני שיחשיך, נאמר 'ולַנּו בגבעה או ברמה' ולבסוף באה להם השמש בגבעה, כלומר שקעה להם לפני שהספיקו להגיע לרמה, והנה גבע נוטה למזרח כ-3 ק"מ מרמה השוכנת על דרך ההר ממש, ואילו מהפסוק בפשיטות נראה שגם 'גבעה' על דרך ההר, ובכלל מדוע שילכו רחוק לגבע הנוטה מדרך ההר אם יכולים ללכת לרמה הנמצאת לפניה (גבע אל אותו קו רוחב של רמה רק נוטה על המזרח מהדרך כ-3 ק"מ), שהרי כוונתם להזדרדז ללכת להר אפרים הצפוני לרמה. ומוכרח ש'גבעה' היתה דרומית לרמה על דרך ההר, ועכ"פ ודאי שאיננה גבע.
ראיתי בהורביץ שר"ל שהיות וגר בירכתי אפרים יתכן שהלך דרך גבע אל ירכתיים המזרחיים של אפרים, אלא שהפסוק מכחישו.. הוא מספר שהולך לבית האלוקים ויונתן ורש"י פירשו שהולך לשילה, הנמצאת על דרך ההר לצפון רמה, ומה פתאום יסטה מהדרך לגבעה, שיגיע עד רמה וילון שם, ע"כ גבעה קודמת לרמה על אם הדרך.
וזה מתאים עם מש"כ יוספוס בקדמוניות, שהיא 20 סטדיות מי-ם וזה מתאים עם תל אל פול.
עוד פסוק יש בישעי' י' שכאן רואים שעל הסדר רמה ואח"כ גבעה, ואילו גבע הרי היא מול מכמש וצריכה להימנות קודם.
ואמנם נבוכנדנצר לא הלך על ציר דרך ההר עצמו כי הוא הלך לכבוש הערים עי/עית, מכמש וגבע, אבל על ציר הכיבוש נסו רמה וגבעה, והוא הגיע עד נוב שממנה רואים את ירושלים - אולי צופים/הר הצופים.
וכאמור, גם ציר מלחמת פילגש בגבעה מורה שגבעה היא תל אל פול ולא גבע, שהרי כתי' (שופ' כ לא) שהחלו להכות שוב את ישראל במסילות אשר אחת עולה בית אל והאחת גבעתה. וזוהי דרך ההר, והם היו במישור בעל תמר כנראה קלנדיה בחצי הדרך בין בית אל ובין גבעה. (ויונתן ורש"י לא מובן וצ"ע. וראה מלבי"ם שלא חש להם).
גבעה מכונה גם הגבעתה (במעשה פילגש) ורחוק שגבע תכונה גבעתה, אפילו אם היינו מניחים שהיא מכונה גבעה.
אמנם גם גבע מכונה גבעת בנימין (שמו"א יג ב, שם טו, יד טז), וע"כ היא גבע ששם היכה יונתן את נציב פלשתים - בפסוק הבא אחריו, וזה מתאים להמשך שם יג טז. א"כ גבע נקראת גם גבעת בנימין לעיתים, וגם נקראת שם גם 'גבעה' (שם, יד ב), אבל באופן כללי, גבע נשמרת כגבע, וגבעה סתם נשמרת כגבעה.

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ספטמבר 03, 2018 7:36 pm

קו ירוק כתב:
זאב ערבות כתב:בצרה
1. עיר הבירה של אדום שמלכה יובב בן זרח (ברא' לו לא, לג). נזכרת בנבואות עמוס, ישע' וירמ'.זו העיר אותה מזכירים בזמירות "וטבח לו בבצרה".
2. עיר במואב, היא בצר בנחלת ראובן (ירמ' מח כד).

'בצר' עיר המקלט בארץ המישור לראובני - איננה 'בצרה'. ו'בצרה' בירמיה מח, היא היא בצרה הנזכרת בכל נבואת הזעם על מואב, זו היא שניבא עליה ישעי' ‎(לד ו) 'וזבח לה' בבצרה', וזוהי שניבא עליה ירמי' (מח כד) 'על קריות ועל בצרה'.
ואיננה בירת אדום אלא עיר מערי מואב, ולפי שהעמידה מלך אדום עתידה ללקות עמהם. רש"י פר' סו"פ וישלח (ברא' לו לג).

והיות והיא יושבת בהרי אדום ושמה עליה עד היום, בהכרח צדקו דברי הגר"א (באד"א פר' חקת) שמואב נחלה גם בהרי אדום ממזרח לנחלת אדום, ובצרה מערי מואב וחודרת לנחלת אדום (כיום בוסיירה).

בצר
עיר בנחלת ראובן, 'בארץ המישור' המואבית (רמת מואב), אחת משלושת ערי המקלט שהבדיל משה בעבר הירדן, והיתה בקו הרוחב כנגד חברון (מכות ט:)

בצרה
עיר מואבית בהרי אדום.

ושני אלו לאפוקי מבוצרה/בוסטרה של ימי חז"ל, הנמצאת בחורן, שטעו בה אמוראים (ע"ז נח:) בינה לבן בצר. כיום עיירה בשמה הזה: בוס'רה. ממזרח לאדרעי/דרעא.


אכן נראה שיש חוסר בהירות בקשר ליחס בין בצר לבצרה, ובין בצרה לבצרה. וצודק הרב קו ירוק שבצר (נזכרת בדברים ד מג, יהושע כ ח, דה"א ו סג) אינה בצרה שבמואב (הנזכרת בירמי' מח כד) כמובא במכות יב ע"א: שאינה קולטת אלא בצר והוא גולה לבצרה טועה!
ואכן כך מובא ברש"י לישע' סג א: אמרו רבותינו (מכות יב. עיי"ש ד"ה שרו) שתי טעויות עתיד שר של רומי (ס"א שעיר) לטעות, כסבור הוא שבצרה היא בצר במדבר שהיתה עיר מקלט... ועוד יש מ"א (ב"ר פג ג) על שהספיקה בצרה מלך לאדום (ס"א לשעיר)... ובצרה ממואב היא, כענין שנאמר (ירמ' מח כד) ועל קריות ועל בצרה. וכן כותב (ברא' לו לג, ירמי' מט יג): בצרה מערי מואב היא, שנאמר (ירמ' מח כד) ועל קריות ועל בצרה... [ברא' לו לג, עיי"ש, ירמ' מט יג]. וכן כותב רש"י בעמוס א יב: ארמנות בצרה - בין מואב ובין אדום היא, ומארץ מואב ונמשכה אחר אדום, והיא העמידה לו מלך במות המלך הראשון, שנאמר (ברא' לו לג) יובב בן זרח מבצרה., וכן בשבת כט ע"ב ד"ה דבצרה מפרש: בצרה - שם מקום, כדכתיב (ישע' לד ו) כי זבח לה' בבצרה. אך מפירוש האבן עזרא והרד"ק בישע' סג א נראה לכאורה שסוברים שיש בצרה שבאדום וכך אכן סוברים כל החוקרים (האבן עזרא כותב זאת בפירוש בישע' לד ו). אך מסקנת הדברים היא שלדעת רש"י יש רק בצרה אחת והיא במואב.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' ספטמבר 03, 2018 11:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ספטמבר 03, 2018 10:24 pm

פירוש רש"י עדיף, אחרי שמביא חז"ל שבצרה ממואב והעמידה מלך לאדום. שהרי לומר שישנה בצרה מואבית ובצרה אדומית, כשכל הידיעה שלנו על בצרה אדומית תהיה רק מנבואות הזעם עליה - זה דחוק.
מה גם שלא מפורש ברד"ק ובאב"א שבצרה מאדום, אלא שפירשו שנבואה זו על אדום היא. וזה לא סתירה לכך שבצרה עצמה מערי מואב ותלקה עם אדום, כי העמידה מלך לאדום (ובלא זה מלכות אדום היתה נכלית. מפרשים).
ו'דעת החוקרים' גם כאשר הם חותרים לאמת, תרומתם מסתכמת בלתת השערות וכיווני חשיבה (על דרך חכמה בגוים תאמין). את המסקנות נותנים תלמידי החכמים שעוסקים בנושא ובוחנים את הדברים.

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' ספטמבר 04, 2018 12:22 am

גבעה, גבעת, גבעות
1. עיר בנחלת בנימין ורשי בשופטים יט יב מפרש שזו גבעת בנימין, ונקראת ג"כ גבע בנימין (שופטים כ י, בדה"א יא לא נקראת גבעת בני בנימין וכן הגבעה אשר לבנימין בשופטים יט יד, כ ד) שם ארע מעשה פילגש בגבעה. כעבור זמן נהייתה לעיר ממלכתו של שאול ונקראת על שמו גבעת שאול (ש"א יא ד, טו כד, ש"ב כא ו, ישע' י כט).
2. עיר בנחלת יהודה (יהושע טו נז, שופטים יט יב, בדה"א ב נה המיוחס לרש"י מזכיר אותה כשם מקום). בדה"ב יג ב נזכרת כמקום מולדת מיכיהו, אמו של אביה בן רחבעם מלך יהודה. נקראת ג"כ גבעת האלהים ורש"י בש"א י ה מפרש שהיא גבעת קרית יערים הנזכרת ביהושע יח כח (שם רש"י מפרש - עיר) שבה עמד בית אבינדב.
3. בצפניה א יא מפרש רש"י מהגבעות - זו ציפורי שיושבת בראשי ההרים כצפור.

יש מספר מקומות הנקראים גבעת בסמיכות:
1. גבעת המורה בעמק (יזרעאל), בשופטים ז א רש"י מפרש:(ת"י) דמסתכיא למישרא. המורה לשון הוראה וראיה, כמו (משלי ו יג, עיי"ש) מורה באצבעותיו שמשם צופים וחוזים בעמק.
2. גבעת העֲרָלוֹת (מקום בקרבת הגלגל). ביהושע ה ג רש"י מפרש ע"ש המאורע נקרת, שנעשה (במ"ג: שעשאו) כמין גבעה.
3. גבעת פנחס. ביהושע כד לג רש"י מפרש: מהיכן היה לו לפנחס חלק בארץ? (אלא) שירש מאשתו (כמובא בב"ב קיא: ד"ה בגבעת, קיג ע"א ד"ה נחלה).
4. גבעת אמה נזכרת בש"ב ב כד.
5. גבעת גרב נזכרת בירמ' לא לח.
גבעת החכילה - מקום ליד מדבר זיף בה הסתתר דוד בברחו משאול. נזכרת בש"א כג יט, כו א, ג, תהלים ד ג.

גבעתי (דה"א יב ג) הוא אדם המתיחס על גבעה, כלומר איש גבעה.

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ספטמבר 04, 2018 9:23 pm

קו ירוק כתב:עוד פסוק יש בישעי' י' שכאן רואים שעל הסדר רמה ואח"כ גבעה, ואילו גבע הרי היא מול מכמש וצריכה להימנות קודם.
ואמנם נבוכנדנצר לא הלך על ציר דרך ההר עצמו כי הוא הלך לכבוש הערים עי/עית, מכמש וגבע, אבל על ציר הכיבוש נסו רמה וגבעה, והוא הגיע עד נוב שממנה רואים את ירושלים - אולי צופים/הר הצופים.


מהפסוק שם לא ניתן לצייר ציר הליכה, וכמובן שמדובר על צבא ענק המתפרש על כל השטח וכובש בדרכו את כל היישובים המפוזרים מצפון לירושלים.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ספטמבר 04, 2018 10:24 pm

ואעפ"כ הפסוק מתאר לפי הסדר, גבע, רמה, גבעת שאול, ענתות, נוב שכנגד ירושלים. (שאר הערים; בת גלים, ליש, גבים, מדמנה (בבנימין), אינם מוכרים).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' ספטמבר 04, 2018 10:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ספטמבר 04, 2018 10:38 pm

לפי איזה סדר?!

אגב, מיקום גלים אינו ידוע, אבל היא מוכרת לנו כמקום מגוריו של פלטי בן ליש, שכמובן היה משבט בנימין (כמו שאר המקומות המוזכרים שכולם בנחלת בנימין).

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ספטמבר 04, 2018 10:57 pm

מצפון לדרום, כדכתי' 'מצפון תפתח הרעה'.
ורשום אצלי מי שהציע, ש'עית' היא העי, ו'מעברה' היא המעוק שבין מכמש הצפונית (שלידה 'מגרון' שמו"א יד ב) - לבין גבע הדרומית לה (הוא 'מעבר מכמש' שמו"א יג כג). וגם זה מתאים על הסדר של הפסוק מצפון לדרום.

בת גלים/גלים, הורוביץ, עמ' 177 הציע שאולי זו קלנדיא, בחילוף ק' בג'. (והיא צפונית לענתות, אך גם צפונית לתל אל פול. אלא שזו השערה בעלמא).

ישובי ציר ההר בבנימין.png
ישובי ציר ההר בבנימין.png (1.86 MiB) נצפה 655 פעמים

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ספטמבר 04, 2018 11:28 pm

ושוב חזרנו לכך שלא מדובר על קו, אלא על יישובים מפוזרים באזור שלם.
הסטייה מערבה או מזרחה בדילוג מיישוב ליישוב לעיתים גדולה מהאמירה שמדובר ברשימה מצפון לדרום.

לגבי זיהוי העי וגבע, ראה 'בא על עית' במחקרי יהודה ושומרון תשנ"ב, ו'הצעת זיהוי חדשה לעיר הישראלית בעין סמיה' במחקרי יהודה ושומרון תשנ"ג.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ספטמבר 04, 2018 11:36 pm

הישובים לא מפוזרים ללא סדר, אלא שוכנים על ענפי דרכים המתפצלים מדרך ההר בלבד, אחת הנה ואחת הנה, וחלקם על ציר ההר כמעט.

את בעיית העי אני מכיר. לא נוח לי בהשערות החדשות ולא בתפיסה שהכרונלוגיה מציבה את העי כחורבן קדום. גם אם שמואל קליין חשש ממנה, וגם אם אליצור מצדד בדעתו.
גבע (ג'בע); מי יכול לפקפק בה?!

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי לייטנר » ד' ספטמבר 05, 2018 12:00 am

לא אצליח לשכנע אותך, אז אסתפק בכך שאכן מדובר במעבר מצפון לדרום, אך לא של אדם בודד, אלא של יחידות צבאיות בסדר גודל של "שטיפת שטח", וברור שלא כולם יישארו על ציר גב ההר.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 05, 2018 12:09 am

זה חורג מן האשכול, אך בקצרה.
לו יהי שזה צבא ש'שטף שטח', גם כך ראשון ראשון קודם. הגדוד הראשון נשלח למקום הראשון (וכמו"כ להסתעפות הראשונה).
אבל גם בלא להכנס להשערות מיותרות בפן זה; תיאור המקרא של סדר הישובים לא צריך להתייחס לצבא ששוטף את בנימין, אלא לתיאור חורבן ישובים, והם מתוארים כסדרם.

זאב ערבות
הודעות: 914
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שמות מקומות כפולים ודומים במקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' ספטמבר 05, 2018 6:42 am

גְּדֹר, גדור
1. עיר בנחלת יהודה. נזכרת ביהושע טו נח. בדה"א ד ד נאמר שפנואל מבני חור בכור אפרתה הוא אבי גדר ונראה שהכוונה לגדור כאן. בדה"א ד יח מובא שירד הוא אבי גדור.
2. עיר הנזכרת בדה"א יב ח. ממנה באו יועאלה וזבדיה מגבורי שאול אל דוד לצקלג.
3. גְּדֹר - נקראת מבוא גדר בדה"א ד לט, מקום אליו הלכו בני שמעון לבקש מרעה לצאנם. צריך עיון אם הוא מקום נפרד מגְּדֹר, גדור או גֶּדֶר.

גֶּדֶר
גֶּדֶר - עיר בנגב, אחת מערי ל"א המלכים אשר הכה יהושע (יהושע יב יג).

גְּדֵרָה
1. מקום בנחלת יהודה (דה"א ד כג).
2. עיר בנחלת מטה יהודה (יהושע טו לו).

גדרות, גדרתים
ביהושע טו מא (וכן דה"ב כח יח) נזכרת העיר גדרות במטה יהודה, וביהושע טו לו נזכרת גדרתים - עיר בנחלת יהודה ויש הסוברים שזו אותה עיר.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים