כנען בן כמה היה?

[גם זה הבל]

ידוע המדרש שהשטן עזר לנח לשתול את הגפן ובו ביום שתה והשתכר. וא"כ קצת קשה מתי נולד כנען שמבואר שהוא זה שהלך לספר לחם שנח התגלה (רש"י ). ויוצא שאם יצאו מהתיבה מי שנכנס אליה ולא יותר שהיה בן יום. ואפשר דמדרשים חלוקים הם.

[יאיר]

האם כתוב מפורש שנח שתל את הגפן ביום יציאתו מן התיבה?
[ואגב, חם שימש בתיבה].

[לייטנר]

.

[חכם באשי]

צודק יאיר, לדעת הספרות החיצונית...
בפרקי דר"א, מהדורת היגר, כג, שתה נח מהיין מיד בצאתו מהתיבה. אבל לספרות החיצונית (לדוגמא, עי' מגילה חיצונית לבראשית, עמ' יח), הוא שתה מהיין רק אחרי שעברו שלוש שנות ערלה, היינו, רק בשנה הרביעית.
אני כותב את הדברים מרשימותי, ולא שבתי לבדקם.

[חכם באשי]

ייתכן שכנען נולד עוד לפני המבול.

אבל לתיבה נכנסו רק נח אשתו, שלושת בניו ונשיהם. היכן הסתתר כנען?

[יאיר]

א.הקושיה גדלה לאור זאת שכנען היה בנו הרביעי של חם.
ב.נ"ל דבימים ההם התינוקות דיברו כבר ביום הוולדם.

[חכם באשי]

בימים ההם התינוקות דיברו כבר ביום הוולדם.

זו מנין לך? במדרש איתא, שעד המבול כך היה!
ועוד, לדבריך שהיה בן רביעי ונח נטע את הכרם מיד בצאתו מהתיבה, כיצד הוליד נח ארבעה בנים בזמן כה מועט?

[יאיר]

סליחה. שמת לב מה כתבתי?
א. כתבתי נ"ל. אשמח להפניה למדרש. (צריך לבדוק מה בדיוק כתוב שם כי יכול להיות שזה לא בדיוק סותר דבריי ואולי אכן גם בזמן זה דיברו התינוקות).
ב.לדבריי היה בן רביעי? פס' מפורשים. (ואם כוונתך לכך שנטע את הכרם מיד בצאתו הרי כתבתי לעיל "האם כתוב מפורש...?").
ושאלתך "כיצד וכו'" זו בדיוק כוונת שאלתי באות א. ("השאלה גדלה וכו'").

[לייטנר]

.

[גם זה הבל]

צודק יאיר, לדעת הספרות החיצונית...
בפרקי דר"א, מהדורת היגר, כג, שתה נח מהיין מיד בצאתו מהתיבה. אבל לספרות החיצונית (לדוגמא, עי' מגילה חיצונית לבראשית, עמ' יח), הוא שתה מהיין רק אחרי שעברו שלוש שנות ערלה, היינו, רק בשנה הרביעית.
אני כותב את הדברים מרשימותי, ולא שבתי לבדקם.

וכ"כ פי' "ולא עוד אלא" לר' אליהו האיתמרי [נמצא בפרדר"א החדשים] ולטעם זה הזמין לו מגן עדן מיד בצאתו מן התיבה גפן, [מביא פי' שנח היה צריך לתקן את חטאו של אדה"ר בעץ הדעת (זוהר)]. ובהמשך מביא והטעם שבא כנען וסירסו.
וכן מבואר במדרש ב"ר ל"ו שהתביעה עליו היתה שזה היה העץ הראשון ששתל. [ולא מסתבר שרק אחר כמה שנים נטע עץ ראשון.]
ופרדר"א מדרש אבכיר ב"ר ל"ו-ד, מובא שביום שנטע צמח ושתה ממנו [מביאם הילקוט שמעוני].
אמנם בפי' מהרז"ו [מדרש רבה (וגשל)] כ' שחייב להיות שנטע לאחר כמה שנים דאל"ה היאך קילל נח את כנען. [אמנם על זה עוד היה אפשר לדחוק אך מבו' שכנען הוא זה שסיפר לאביו]. וברוך שכיונתי. ועדיין צ"ע.

[עט סופר]

בימים ההם התינוקות דיברו כבר ביום הוולדם.

זו מנין לך? במדרש איתא, שעד המבול כך היה!
ועוד, לדבריך שהיה בן רביעי ונח נטע את הכרם מיד בצאתו מהתיבה, כיצד הוליד נח ארבעה בנים בזמן כה מועט?

סליחה. שמת לב מה כתבתי?
א. כתבתי נ"ל. אשמח להפניה למדרש. (צריך לבדוק מה בדיוק כתוב שם כי יכול להיות שזה לא בדיוק סותר דבריי ואולי אכן גם בזמן זה דיברו התינוקות).
ב.לדבריי היה בן רביעי? פס' מפורשים. (ואם כוונתך לכך שנטע את הכרם מיד בצאתו הרי כתבתי לעיל "האם כתוב מפורש...?").
ושאלתך "כיצד וכו'" זו בדיוק כוונת שאלתי באות א. ("השאלה גדלה וכו'").

כמדומני שיצחק היה התינוק הראשון, אם יתכן שכל הארבעה נולדו מהשימוש בתיבה [בלידה אחת או שנים לכל היותר, אלא אם כן באותם ימים היה גם העיבור קצר יותר]. וכנען היה הרביעי ביניהם.

[מגיב_בעלמא]

ידוע המדרש שהשטן עזר לנח לשתול את הגפן ובו ביום שתה והשתכר. וא"כ קצת קשה מתי נולד כנען שמבואר שהוא זה שהלך לספר לחם שנח התגלה (רש"י ). ויוצא שאם יצאו מהתיבה מי שנכנס אליה ולא יותר שהיה בן יום. ואפשר דמדרשים חלוקים הם.

רש"י עצמו חזר בו מזה וכפי שביארו מפרשי רש"י
ראה רש"י פרק ט פסוק כ"ה ארור כנען אתה גרמת לי שלא אוליד בן רביעי לשמשני ארור בנך רביעי (כנען) ומבואר שנענש כנען אלא בעבור היותו בן רביעי לחם ולא משום שכנען ראה והגיד לאביו.

ויפה האריך בכל העניין הגרח"ק בספרו טעמא דקרא על פי מה שאמרו בסנהדרין ק"ח שלושה שמשו בתיבה ואחד מהם הוא חם ולדעתו אמרו כן מפני שהוכרע להו שגם כנען יצא מן התיבה וע"כ שחם שימש בתיבה, וגם כתב לתרץ איך זה ששתה נח יין ערלה שהרי למד נח תורה וכתב לתרץ שסבר נח היוצא מן הענבים זיעה בעלמא הוא יעו"ש.

[חוקר]

פלא שלא ציינו כאן לדעת האבע"ז:

והדרש שביום שנטעו שתה מיינו, יש לו סוד ואיננו כמשמעו.

[חוקר]

רש"י עצמו חזר בו מזה וכפי שביארו מפרשי רש"י
ראה רש"י פרק ט פסוק כ"ה ארור כנען אתה גרמת לי שלא אוליד בן רביעי לשמשני ארור בנך רביעי (כנען) ומבואר שנענש כנען אלא בעבור היותו בן רביעי לחם ולא משום שכנען ראה והגיד לאביו.

זה תלוי במחלוקת במדרש מה בדיוק עשה חם, אם גרם שלא יוליד הרי נתקלל כנען כי היה הבן הרביעי וכנ"ל. אך אם עשה משהו אחר זה בגגל שכנען ראה.

[מגיב_בעלמא]

להעיר, שגם על פי דברי הגמ' בסנהדרין שחם שימש בתיבה וכנ"ל, עדיין קשיא קצת הייתכן שהוליד בתיבה ארבעה בנים וכנען היה הבן הרביעי, וכבר עמד בזה המלבי"ם.

[יאיר]

יתכן שכל הארבעה נולדו מהשימוש בתיבה [בלידה אחת או שנים לכל היותר, אלא אם כן באותם ימים היה גם העיבור קצר יותר].

[לייטנר]

.

[מגיב_בעלמא]

רש"י עצמו חזר בו מזה וכפי שביארו מפרשי רש"י
ראה רש"י פרק ט פסוק כ"ה ארור כנען אתה גרמת לי שלא אוליד בן רביעי לשמשני ארור בנך רביעי (כנען) ומבואר שנענש כנען אלא בעבור היותו בן רביעי לחם ולא משום שכנען ראה והגיד לאביו.

זה תלוי במחלוקת במדרש מה בדיוק עשה חם, אם גרם שלא יוליד הרי נתקלל כנען כי היה הבן הרביעי וכנ"ל. אך אם עשה משהו אחר זה בגגל שכנען ראה.

בסנהדרין ע עמוד א רב ושמואל ח"א סרסו וח"א רבעו, וכו' אלא למ"ד רבעו מאי שנא רביעי דנלטייה. הא והא הואי (גם סרסו וגם רבעו)

[גם זה הבל]

זה תלוי במחלו' במדרש [ב"ר ל"ו ז'] ר' נחמיה אומר כנען ראה והגיד לפיכך תולין הקלקלה במקולקל וכו' יעויי"ש.

[חוקר]

רש"י עצמו חזר בו מזה וכפי שביארו מפרשי רש"י
ראה רש"י פרק ט פסוק כ"ה ארור כנען אתה גרמת לי שלא אוליד בן רביעי לשמשני ארור בנך רביעי (כנען) ומבואר שנענש כנען אלא בעבור היותו בן רביעי לחם ולא משום שכנען ראה והגיד לאביו.

זה תלוי במחלוקת במדרש מה בדיוק עשה חם, אם גרם שלא יוליד הרי נתקלל כנען כי היה הבן הרביעי וכנ"ל. אך אם עשה משהו אחר זה בגגל שכנען ראה.

בסנהדרין ע עמוד א רב ושמואל ח"א סרסו וח"א רבעו, וכו' אלא למ"ד רבעו מאי שנא רביעי דנלטייה. הא והא הואי (גם סרסו וגם רבעו)

כך מובא בגמ', אבל ראה דעת זקנים שכתב לפרש, כפי שהבאתי.

[נהר שלום]

אמר רבי חייא בא בר אבא בו ביום נטע, בו ביום שתה, בו ביום נתבזה ויתגל בתוך אהלו.
עפ"ז מתי נולד כנען (ושלשת אחיו) הרי הפסוק אומר מפורש שרק לאחר המבול ילדו בני נח.

ראיתי שהרב מוצפי שליט"א כתב, שבאמת כנען לא היה חי בשעת המעשה אלא נח קילל בנו הרביעי של חם העתיד להיוולד לו, על שמנע ממנו להביא בן רביעי לעולם.
אולם ע"פ המפרשים שכנען היה מעורב בחטא, צריך תירוץ אחר.

ע"פ הרמב"ן שכנען היה בנו הבכור של חם, אפשר לתרץ שחם שימש בתיבה ונולד כנען ביום שיצא מהתיבה (ועד יצחק נולדו בוגרים). ואף לפי הגמ' שהיה הבן הרביעי אפשר לומר שילד עוד בנים לאחר המבול כאשר עדיין היו בתיבה.

[נהר שלום]

שו"ר שכבר נכב"ב http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=6671#p58824