מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ואריה כבקר יאכל תבן - למה פעמיים?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
דרומי
הודעות: 9024
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

ואריה כבקר יאכל תבן - למה פעמיים?

הודעהעל ידי דרומי » ש' אוקטובר 13, 2018 9:21 pm

כולם מכירים את הנבואה בישעיה יא אודות "וגר זאב עם כבש גו'", שבתוכה נאמר "ואריה כבקר יאכל תבן" (לבני חו"ל - הפטרת אחש"פ).

פחות מוכר שהמלים "ואריה כבקר יאכל תבן" מופיעים שוב בישעיה סה, ושם: "זאב וטלה ירעו כאחד, ואריה כבקר יאכל תבן, ונחש בעפר לחמו".

השאלה שלי היא למה רש"י בקאפיטל סה מפרש את המלים הללו בדרך של אגדה, בשעה שבקאפיטל יא פירש את המלים הללו כפשוטן (ליתר דיוק: לא פירש כלום!) ולא הוסיף שום אגדה?

עוד יותר קשה, שדוקא בקאפיטל סה הרי המלים "ונחש בעפר לחמו" מסתדרים דוקא לפי הפשט ולא לפי האגדה - ואם כן, הרי איפכא מסתברא, היה לרש"י להביא את האגדה דוקא בקאפיטל יא שם נאמר "ואריה כבקר יאכל תבן" ותו לא!

ובקיצור: איזה הבדל מצא רש"י בין שתי הנבואות?
קבצים מצורפים
רשי ישעיה סה.png
רשי ישעיה סה.png (21.1 KiB) נצפה 1497 פעמים
ישעיה יא.png
ישעיה יא.png (78.19 KiB) נצפה 1497 פעמים

דרומי
הודעות: 9024
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ואריה כבקר יאכל תבן - למה פעמיים?

הודעהעל ידי דרומי » א' ינואר 29, 2023 12:37 pm

שאלה עתיקה שהעליתי כאן ועדיין לא זכתה לארוכה

אולי הגיעו חכמים חדשים שיכולים לפתור התעלומה?

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ואריה כבקר יאכל תבן - למה פעמיים?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ינואר 29, 2023 1:03 pm

אולי יש לומר בדא"פ שהמדרש מתאים דוקא כאן, שנזכרו עוד ג' חיות בלבד, ולכולם נמשלו השבטים: בנימין לזאב, דן לנחש, וטלה הוא כלל ישראל כדאיתא במדרש על פסוק זה: טלה אלו השבטים שנא' שה פזורה ישראל. א"כ שפיר מתפרשים גם האריה והבקר על השבטים. ונרמז זה בלשון רש"י: "אבל ביד בני שאר השבטים שנמשלו לחיות לא מצינו". משא"כ לעיל, שנזכרו חיות נוספות שלא נמשלו להם השבטים, אין האגדה מתיישבת בכתוב.

דרומי
הודעות: 9024
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ואריה כבקר יאכל תבן - למה פעמיים?

הודעהעל ידי דרומי » א' ינואר 29, 2023 6:22 pm

יפה. ייש"כ!

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ואריה כבקר יאכל תבן - למה פעמיים?

הודעהעל ידי באמונתו » א' ינואר 29, 2023 7:48 pm

דרומי כתב:כולם מכירים את הנבואה בישעיה יא אודות "וגר זאב עם כבש גו'", שבתוכה נאמר "ואריה כבקר יאכל תבן" (לבני חו"ל - הפטרת אחש"פ).
פחות מוכר שהמלים "ואריה כבקר יאכל תבן" מופיעים שוב בישעיה סה, ושם: "זאב וטלה ירעו כאחד, ואריה כבקר יאכל תבן, ונחש בעפר לחמו".
השאלה שלי היא למה רש"י בקאפיטל סה מפרש את המלים הללו בדרך של אגדה, בשעה שבקאפיטל יא פירש את המלים הללו כפשוטן (ליתר דיוק: לא פירש כלום!) ולא הוסיף שום אגדה?
עוד יותר קשה, שדוקא בקאפיטל סה הרי המלים "ונחש בעפר לחמו" מסתדרים דוקא לפי הפשט ולא לפי האגדה - ואם כן, הרי איפכא מסתברא, היה לרש"י להביא את האגדה דוקא בקאפיטל יא שם נאמר "ואריה כבקר יאכל תבן" ותו לא!
ובקיצור: איזה הבדל מצא רש"י בין שתי הנבואות?

רש"י הלא אינו אלא מעתיק שם "מדרש אגדה", הוא בבראשית רבה פרשת ויגש פרשה צה, ושם דורש בפירוש מקרא זה האחרון, לא הראשון, ע"ש.

חלא בר חמרא
הודעות: 214
הצטרף: ו' יוני 24, 2022 12:20 am

Re: ואריה כבקר יאכל תבן - למה פעמיים?

הודעהעל ידי חלא בר חמרא » ב' ינואר 30, 2023 1:55 am

באמונתו כתב:רש"י הלא אינו אלא מעתיק שם "מדרש אגדה", הוא בבראשית רבה פרשת ויגש פרשה צה, ושם דורש בפירוש מקרא זה האחרון, לא הראשון, ע"ש.

המדרש שם דורשו על התחברות השבטים אחר שנגלה אליהם יוסף, ולא משם מקורו של רש"י, אלא ממדרש אחר שכנראה אינו בידינו.

ולהעיר, שדברי רש"י/מדרש הללו, מנוגדים לכאורה לדברי הגמ' ב"ב קכג: שאין עשו נופל אלא ביד יוסף, וכן בב"ר פע"ג וצ"ט ועוד. וכאן מבואר שה"ה שאר השבטים. ויש לפלפל בזה.

דרומי
הודעות: 9024
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ואריה כבקר יאכל תבן - למה פעמיים?

הודעהעל ידי דרומי » ב' ינואר 30, 2023 10:51 am

אכן, התירוץ כאילו רש"י 'אינו אלא מעתיק' מזוייף מתוכו.

הרי המדרש מסביר גם את המלים "זאב וטלה ירעו" וגם את המלים "נחש בעפר לחמו", ואילו רש"י אינו מתייחס כלל למלים הללו אלא רק למלים "ואריה כבקר יאכל תבן".

גם בגוף הפירוש יש שינויים גדולים מהמדרש, כנראה למעיין.

ולכן הדרא קושיא לדוכתא, מה ראה רש"י להביא מדרש (עלום?) זה, ודוקא במלים הללו בפעם השניה ולא בפעם הראשונה.

נוסף לכך, שהמדרש אינו מתיישב לכאורה בהמשך - "נחש בעפר לחמו" - מה שבפעם הראשונה יותר יכול להתיישב.

[אגב, צ"ע גם לפי הרמב"ם בהל' מלכים רפי"ב שפירש "ואריה כבקר יאכל תבן" בדרך משל וחידה על הגויים שיאכלו דבר המותר בנחת עם ישראל - איך יפורש לפי דבריו סיומא דקרא כאן "ונחש בעפר לחמו"?]

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ואריה כבקר יאכל תבן - למה פעמיים?

הודעהעל ידי באמונתו » ב' ינואר 30, 2023 11:29 am

ודאי שהמקור בבראשית רבה הנ"ל (כפי המצוין גם במקראות גדולות - כתר) שהינו מדרש קדום ביותר, רק שזה עבר והשתלשל כרגיל, באמצעות מדרשים נוספים מאוחרים יותר, שגם בהם נדרש מקרא אחרון הזה, וכמו בראשית רבתי (ראה המפורש שם בהערה):
ואת יהודה שלח לפניו וגו'. זש"ה זאב וטלה ירעו כאחד (ישעיה ס"ה כ"ה)... ואריה כבקר יאכל תבן (ישעיה שם) אריה זה משיח בן דוד שבא מיהודה שנקרא אריה, גור אריה יהודה (מ"ט ט'). כבקר, זה משיח בן יוסף שנקרא שור שנאמר בכור שורו (דברים ל"ג י"ז)... הוי ואריה כבקר יאכל תבן... יאכלו האומות שנמשלו לתבן. הרי לעתיד...
מדרש תנחומא (ורשא) פרשת וישלח סימן א:
ויהי לי שור, אין לי לירא ממך, שהרי נולד יוסף שנקרא שור, שנאמר (דברים לג) בכור שורו הדר לו, וחמור זה משיח בן דוד שנאמר (זכריה ט) עני ורוכב על חמור, צאן אלו זכותן של שבטים שנקראו בניהם צאן שנאמר (יחזקאל לד) ואתנה צאני צאן וגו', גם יהודה שטנו של עשו, שנאמר ואריה כבקר יאכל תבן, פי' אריה שהוא יהודה שנאמר (בראשית מט) גור אריה יהודה, כבקר זה יוסף, יאכל תבן כלומר זה יוסף שידין עשו שהוא תבן, שנאמר (עובדיה א) ובית עשו לקש, ומנין שאף כלם ידינוהו, שנאמר (יחזקאל יט) מה אמך לביאה מכאן שכלם ידינוהו, ועבד זה משה, שנאמר (דברים לד) משה עבד ה', ושפחה זו רות שעתיד דוד לצאת ממנה וכתוב עליו אני עבדך בן אמתך (תהלים קטז), בן אותה שהניחה להיות גברת ומלכה לבא ולחסות תחת כנפי השכינה.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ב' ינואר 30, 2023 11:45 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 9024
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ואריה כבקר יאכל תבן - למה פעמיים?

הודעהעל ידי דרומי » ב' ינואר 30, 2023 11:42 am

ועדיין אין דברי רש"י שוים לדברי המדרשים (מצא את ההבדלים), מלבד שרש"י בכלל לא מעתיק את דבריהם לגבי "זאב וטלה גו'".

כך שעדיין יש להתבונן מה חשוב לרש"י דוקא חלק זה של המדרש ולמה דוקא כאן.

[בדברי המדרש תנחומא לא ראיתי גילוי על איזה פסוק הוא מדבר].

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ואריה כבקר יאכל תבן - למה פעמיים?

הודעהעל ידי באמונתו » ב' ינואר 30, 2023 12:12 pm

דרכו של רש"י בכל המקרא, לשלב מדרשים, תוך כדי שינויים בנוסח אף בסגנון, לפי הצורך בעיניו, בשביל להתיישב ולהיות "דבר דבור על אופניו", וכהצהרת רש"י גופו באיזהו מקומן.

אין ספק כלל, כי מקור מדרש זה המדובר, בכתוב בסוף ישעיהו וכנ"ל, כמפורש ברבה ותנחומא ויגש, בראשית רבתי, גם באגדת בראשית ובמדרש ילמדנו, משם נדרש במדרשים נוספים בפנים אחרות (כפי שציינו בפירוש רש"י שבמקראות גדולות שם, אף בהערת מהדיר בראשית רבתי שם).

בכן, רש"י כאן, נאמן למקורו, דורשו בזה, ולא בריש ישעיהו.

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: ואריה כבקר יאכל תבן - למה פעמיים?

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ב' ינואר 30, 2023 3:54 pm

אני הייתי מחדד קצת את השאילה היפה ע"פ רש"י, ולמעשה אולי בכך ותוך הצמדות לכותרת האשכול ששאלה "למה פעמיים" ולא רמז בכותרת שהשאילה היא על רש"י, ובכן נשאל אנו על המדרש, למה דרשו את הפעם השנייה ולא מיד בראשונה, וכפי שבאמונתו ציין שהמדרש נסוב בדווקא על הפעם השנייה, ונתרץ שבכך המדרש מיישב למה נבואה זו חוזרת על עצמה ופעם ראשונה היא כפשוטו, ופעם השניה היא כמדרשו ועל כן שם רש"י פירש הדרש,

לבי במערב
הודעות: 9199
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ואריה כבקר יאכל תבן - למה פעמיים?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' פברואר 01, 2023 3:22 am

לכל הטורחים 'להשיב' ש"רש"י הלא אינו אלא מעתיק", יוזכר ש(כהערת הרב 'אהרן תאומים') עכ"פ בודאי צריכים אנו ליתן טעם בדרשת המדרש שם דוקא. וגם בזה יש מקום לדברי הרב 'סגי נהור'...

עוי"ל בדא"פ, שבקאפיטל יא לא נזכרה בסמיכות פורענות האומות, משא"כ בקאפיטל סה. וכן מסיים התם (יא, ט) "כי מלאה הארץ דעה" גו' (ומשו"ה "לא ירעו ולא ישחיתו בכל הר קדשי"), משא"כ בס"פ סה. ודו"ק.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 40 אורחים